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Dierk

Fliegen ohne Flugleiter in Deutschland - wie ist der aktuelle Stand?

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Dierk

In der Vorsaison sind viele Plätze nur nach telefonischer Rücksprache "offen", weshalb sich die Frage stellt, was macht man, wenn man an einem fakultativ offenen Platz (man ruft an, jemand verspricht, zur vereinbarten Zeit am Platz zu sein) für die Landung entweder niemanden am Funk vorfindet oder nach Übernachtung am nächsten Tag trotz Absprache niemand kommt, um den Ab- bzw Rückflug zu "überwachen". Das Charterflugzeug stehen lassen und per Zug heimreisen, weil man am darauffolgenden Tag arbeiten muss, kann's eigentlich nicht sein...

 

Ausserdem scheint das Vorgehen offenbar bundeslandabhängig, oder gar flugplatzabhängig zu sein, falls dieser alte Artikel noch aktuell wäre:

 

http://www.aerokurier.de/general-aviation/flugplaetze/wenn-der-flugplatz-stumm-bleibt-fliegen-ohne-flugleiter/477398

 

https://www.pilotundflugzeug.de/artikel/2004-12-17/Fliegen_ohne_Flugleiter

 

http://www.airport-straubing.com/de/infos-fuer-piloten/fliegen-ohne-flugleiter/ (für dort stationierte Luftfahrzeuge)

 

Gibt es inzwischen eine Liste mit "unbewachten" Plätzen, Start und Landung also ohne FL auch für Auswärtige erlaubt?

 

Was muss man beachten?

Edited by Dierk

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Sfera72

Ist denn der FL in D Pflicht? In der CH ist ein unkontrollierter Platz genau was der Name sagt. Allenfalls gibt einem ein anwesender FL mal Tipps, mehr darf er gar nicht.

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Dierk

Ist denn der FL in D Pflicht? In der CH ist ein unkontrollierter Platz genau was der Name sagt. Allenfalls gibt einem ein anwesender FL mal Tipps, mehr darf er gar nicht.

Hm, scheint so.

 

Hier mal ein weiterer Artikel: http://www.fliegermagazin.de/recht/index.php?stichwort=2014%2F01+Flugleiter+und+Airmanship

 

Ich finde es allerdings erstaunlich, dass eine vom Flugplatzbetreiber beauftragte Person offenbar willkürlich in den Luftverkehr über einem unkontrollierten Platz eingreifen darf, wie der Artikel suggeriert. Ich dachte, dies darf nur zur Abwendung einer akuten und konkreten Gefahr erfolgen... Andererseits könnte man auch argumentieren, dass bei dem Beispiel eine solche bestand, da der Fragesteller offenbar trotz einem bereits in der Platzrunde anwesenden Flieger einen langen Endanflug meldete und diesen auch so durchführen wollte, weshalb dann der andere seinen Flugweg ändern musste, d.h. er hat ihm sozusagen die Vorfahrt genommen.

Edited by Dierk
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Sfera72

Um ehrlich zu sein hätte ich mir da auch nie Gedanken gemacht. Wenn PPR anrufen und dann anfliegen und wenn keiner antwortet, hätte mich das nicht mal gewundert. Morgen Abflug, auch wenn keine da ist, würde ich auch so machen. Halt wie bei uns.

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Sfera72

Hm, scheint so.

Hier mal ein weiterer Artikel: http://www.fliegermagazin.de/recht/index.php?stichwort=2014%2F01+Flugleiter+und+Airmanship

Ich finde es allerdings erstaunlich, dass eine vom Flugplatzbetreiber beauftragte Person offenbar willkürlich in den Luftverkehr über einem unkontrollierten Platz eingreifen darf, wie der Artikel suggeriert. Ich dachte, dies darf nur zur Abwendung einer akuten und konkreten Gefahr erfolgen... Andererseits könnte man auch argumentieren, dass bei dem Beispiel eine solche bestand, da der Fragesteller offenbar trotz einem bereits in der Platzrunde anwesenden Flieger einen langen Endanflug meldete und diesen auch so durchführen wollte, weshalb dann der andere seinen Flugweg ändern musste, d.h. er hat ihm sozusagen die Vorfahrt genommen.

Wirklich erstaunlich, wobei ich da auch entspannt bin. Wenn jemand im Long Final ist und ich sehe, dass er eher rein kommt, dann mach ich halt nen extended downwind. Solange man sich sieht und hört ist für mich alles gut

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F-LSZH

Um ehrlich zu sein hätte ich mir da auch nie Gedanken gemacht. Wenn PPR anrufen und dann anfliegen und wenn keiner antwortet, hätte mich das nicht mal gewundert. Morgen Abflug, auch wenn keine da ist, würde ich auch so machen. Halt wie bei uns.

Dachte ich auch mal... Angerufen beim Flugleiter, "wir fliegen jetzt los". 45 Minuten später keine Antwort auf der Frequenz, also Blindmeldungen auf der Frequenz und gelandet. Später kamen wir zum Rückflug wieder, dann gab es erstmal einen Anschiss, "ich muss Euch leider an die Bezirksregierung melden, das gibt ein Bussgeld". Bis heute kam aber nichts.

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FalconJockey

Hatte ich auch einmal, wir sind dann trotzdem gelandet. Was soll man tun, wenn der bestellte "Flugleiter" nicht da ist? Schliesslich bezahlen wir ja auch dafür. Use common sense.

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FalconJockey

...da der Fragesteller offenbar trotz einem bereits in der Platzrunde anwesenden Flieger einen langen Endanflug meldete und diesen auch so durchführen wollte, weshalb dann der andere seinen Flugweg ändern musste, d.h. er hat ihm sozusagen die Vorfahrt genommen.

In der Tat. Einen langen Endanflug kann man gerne machen, aber man verliert dabei das Vorflugrecht, denn man hat sich nicht ordentlich in der Platzrunde eingereiht. Das ist wie die Leute, die mit dem Fahrrad auf dem Gehweg fahren und einen anklingeln: Von mir aus können sie gerne auf dem Gehweg fahren, dabei haben sie aber kein Recht, mit weg zu scheuchen, weil sie ja eigentlich gar nicht da sein dürften und noch viel weniger Vorfahrt haben.
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DaMane

................

 

Ich finde es allerdings erstaunlich, dass eine vom Flugplatzbetreiber beauftragte Person .................

Nur der Vollständigkeit halber: bei dieser vom Flugplatzbetreiber beauftragten "Person" kann es sich auch um einen von der Landeluftfahrtbehörde "bestellten" BfL handeln (=Beauftragter für Luftaufsicht). Für Bayern kann man näheres über Aufgaben, Qualifikation und Kompetenzen hier nachlesen:

 

http://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/BayVwV97657

 

Gruß

Manfred

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DaMane

Hatte ich auch einmal, wir sind dann trotzdem gelandet. Was soll man tun, wenn der bestellte "Flugleiter" nicht da ist? Schliesslich bezahlen wir ja auch dafür. Use common sense.

Hmmm, ich widerspreche dir ja ungern, weil ich nicht einen Ruf als Spaßbremse einhandeln möchte.

Aber man kann sich da schnell auf dünnes Eis begeben. Auf Flugplatznutzung außerhalb der Öffnungszeiten sollen unsere Behörden meist recht humorlos reagiert haben. Zu argumentieren, daß ein Flugplatz auch ohne Flugleiter geöffnet war, könnte u.U. etwas knifflig werden.

 

Gruß

Manfred

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DaMane

Hmmm, ich widerspreche dir ja ungern, weil ich mir eigentlich nicht einen Ruf als ständige Spaßbremse einhandeln möchte. :o

Aber man kann sich da schnell auf dünnes Eis begeben. Auf Flugplatznutzung außerhalb der Öffnungszeiten sollen unsere Behörden meist recht humorlos reagiert haben. Zu argumentieren, daß ein Flugplatz bei abwesendem Flugleiter geöffnet gewesen sein soll, könnte u.U. etwas knifflig werden. Aber vielleicht hast Du damit mehr Erfahrung als ich. ;) -(der vor rd. 25 Jahren seine druckfrische PPL(A) in einer solchen Situation leichtsinnig auf's Spiel gesetzt hat).

 

Gruß

Manfred

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Sfera72

Es ist noch insofern interessant, als dass es ja noch einen Unterschied macht, ob auf einem unkontrolliertem Flugplatz den Anweisungen des FL Folge zu leisten ist, wenn er da ist oder man gar nicht anfliegen darf, wenn es keinen FL hat. Das sind ja zwei unterschiedliche Dinge.

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Dierk

Damit der Flugplatz "offen" ist, muss doch in Deutschland in der Regel eine vom Flugplatzbetreiber beauftragte Person anwesend sein. Wenn kein "X" ausliegt, und am Funk niemand antwortet, könnte der FL / Platzwart auch auf dem WC sein, oder gerade die Batterien der mobilen Funkstelle wechseln. Sowas ist schwer aus der Luft zu erkennen... Ok beim Abflug ist es dann eine andere Geschichte.

 

Wenn man aber telefonisch was ausmacht, und das Rendez-vous wurde vergessen oder der Beauftragte am Boden verspätet sich, dann hat er, wenn da ein X auslag, dieses auch nicht weggeräumt und man müsste auf den Alternate ausweichen...

 

Es gibt einige Plätze mit regelmässigem Flugbetrieb nur am Wochenende und an Feiertagen, unter der Woche PPR da ist dann tote Hose.

Edited by Dierk
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Sfera72

Das ist mal wieder typisch deutsch, sorry, das sage ich als Deutscher. *Kopfschüttel*

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Chipart

Am Ende ist die Sache gar nicht so kompliziert, wie manche Menschen sie machen wollen:

 

Für die Frage, ob man an einem (unkontrollierten) Flugplatz in Deutschland landen darf oder nicht, ist nur entscheidend, ob a ) der Flugplatzbetreiber das gestattet und b ) ob der Platz geöffnet ist. a ) kann dabei auch implizit z.B. durch Verkehrspflicht abgedeckt (z.B. bei Verkehrslandeplätzen) sein.

Ob zur Zeit des geplanten Anfluges b ) gegeben ist, kann man in der AIP bzw. in den NOTAMS nachlesen. 

Bei einem PPR-Platz (oder zu PPR-Zeiten) ist das gegeben, wenn einem der Flugplatzbetreiber eben diese PP erteilt hat. 

Ob zu der Zeit dann der (vorgeschriebene) Flugleiter (bzw. korrekter: "Beauftragter des Platzbetreibers") auch tatsächlich anwesend ist, ist nicht relevant - es handelt sich höchstens um eine Ordnungswidrigkeit des Betreibers, wenn er dessen Anwesenheit nicht sicher gestellt hat. Genauso muss man ja auch keine Warteschleifen fliegen, wenn der Flugleiter gerade mal auf dem Klo ist...

 

Anweisungen des Flugleiters im Flugplatzverkehr (also insb. auf dem Boden und in der Platzrunde) sind Folge zu leisten. Ausnahmen davon gibt es nur dann, wenn dies die Flugsicherheit unmittelbar gefährden würde. Ob der Flugleiter im konkreten Fall das Recht hatte, genau diese Anweisung zu erteilen, kann man gerne im Nachgang gerichtlich klären lassen (er darf nämlich auch seinerseits solche Anweisungen nur zur Sicherstellung der Flugsicherheit geben), ist aber in der Luft irrelevant. 

Das ist genau so, wie man sich an eine Geschwindigkeitsbeschränkung im Strassenverkehr auch dann halten muss, wenn man der Meinung ist, dass an dieser Stelle überhaupt keine Beschränkung hätte erlassen werden dürfen...

 

Florian

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Chipart

Damit der Flugplatz "offen" ist, muss doch in Deutschland in der Regel eine vom Flugplatzbetreiber beauftragte Person anwesend sein. 

Nein!

Richtig ist: "Wenn er offen ist, dann muss so eine Person in der Regel auch anwesend sein.

 

Es gibt keine Regelung, wonach ein Flugplatz automatisch geschlossen ist, wenn diese Person nicht da ist...

 

Florian

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FalconJockey

Hallo Manfred,

Hmmm, ich widerspreche dir ja ungern, weil ich nicht einen Ruf als Spaßbremse einhandeln möchte.

Aber man kann sich da schnell auf dünnes Eis begeben. Auf Flugplatznutzung außerhalb der Öffnungszeiten sollen unsere Behörden meist recht humorlos reagiert haben. Zu argumentieren, daß ein Flugplatz auch ohne Flugleiter geöffnet war, könnte u.U. etwas knifflig werden.

dass das damals (war vor mehr als 10 Jahren) evtl. nicht 100% "legal" war, darüber war ich mir schon im Klaren. Ich werde aber sicher nicht wieder umdrehen, nachdem ich meine Landung telefonisch angekündigt hatte: Das Wetter war perfekt, es war niemand sonst unterwegs, wir haben auf der Platzfrequenz Meldungen abgesetzt. Insofern war das Risiko auch nicht höher als ein Anflug mit Flugleiter. Wir haben dann zwar beim Abflug am nächsten Tag einen etwas überraschten Flugleiter angetroffen, aber er hat es nach Erklärung eingesehen und es gab keinen Ärger. War übrigens in Hockenheim, ein Mini-Grasplatz.
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Chipart

dass das damals (war vor mehr als 10 Jahren) evtl. nicht 100% "legal" war, darüber war ich mir schon im Klaren. Ich werde aber sicher nicht wieder umdrehen, nachdem ich meine Landung telefonisch angekündigt hatte: 

Es war für Dich 100% legal, wenn der Flugplatzbetreiber am Telefon die required PP erteilt hat. 

 

Florian

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Sfera72

Eben, das meine ich. Wenn ich PPR anmelde, dann darf ich doch auch ohne FL landen und starten. Ist ja ein unkontrollierter Platz und die PPR bestätigt mir, dass der Platz dann, zumindest für mich, offen ist.

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FalconJockey

Wo finde ich die entsprechende Referenz im Gesetzestext? Falls mir jemand ans Bein pinkeln will (nicht hier, sondern für den nächsten Fall einer "illegalen Landung").

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Sfera72

Auch wenn ich den aktuellen Text grad nicht zur Hand habe, Wiki gibt dabei folgendes aus und nennt 2 Quellen (die ich beide zur Zeit nicht überprüfen kann).

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Prior_Permission_Required

 

"Der Begriff Prior Permission Required (PPR; wörtlich: vorherige Genehmigung erforderlich) besagt in der Luftfahrt, dass die Einholung einer Genehmigung erforderlich ist.

So muss z. B. vor der Benutzung eines Flugzeugs auf einem Sonderlandeplatz (oder auf einem Verkehrslandeplatz außerhalb der Betriebszeiten), an dem nicht ständig eine Flugleitung oder ein Beauftragter für Luftaufsicht anwesend sind, eine Genehmigung zum Anfliegen des Flugplatzes eingeholt werden. Dies geschieht in der Regel telefonisch, kann aber auch per Funk erfolgen. Dasselbe gilt für die Nachtzeit auf Flugplätzen, welche in der Nacht normalerweise keinen Flugverkehr abwickeln."

 

Das würde für mich bedeuten, ich darf, mit vorheriger PPR, An- und Abfliegen, auch ohne FL.

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Chipart

Wo finde ich die entsprechende Referenz im Gesetzestext? Falls mir jemand ans Bein pinkeln will (nicht hier, sondern für den nächsten Fall einer "illegalen Landung").

Grundsätzlich ist die Frage falsch: In Deutschland ist (trotz gegenteiligem gemaules) alles Erlaubt, was nicht verboten ist. So lange Dir also niemand einen Gesetzestext zeigen kann, wonach man bei geöffnetem Flugplatz nicht Landen darf, wenn der Flugleiter am Funk nicht antwortet, darf man das also.

 

Hinzu kommt im speziellen Fall noch ein zweiter Fakt: Ebenfalls entgegen anderslautender Gerüchte sind Flugleiter in Deutschland an unkontrollierten Plätzen nicht gesetzlich oder per Verordnung allgemein vorgeschrieben. Ob es an einem konkreten Flugplatz für den Flugbetrieb einen Flugleiter braucht, steht in den Genehmigungsunterlagen des Flugplatzes. Diese sind aber nicht öffentlich einsehbar. Auch wenn mir nicht bekannt wäre, das es konkret einen Flugplatz in Deutschland ohne Flugleiter gibt, kann ich das als Pilot also de lege gar nicht wissen.

 

Florian

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DaMane

.............. Auch wenn mir nicht bekannt wäre, das es konkret einen Flugplatz in Deutschland ohne Flugleiter gibt, kann ich das als Pilot also de lege gar nicht wissen.

 

Florian

Aber man könnte ihm im Zweifelsfall evtl. eine begründbare Vermutung abverlangen. :unsure:

 

Gruß

Manfred

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DaMane

Auch wenn ich den aktuellen Text grad nicht zur Hand habe, Wiki gibt dabei folgendes aus und nennt 2 Quellen (die ich beide zur Zeit nicht überprüfen kann).

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Prior_Permission_Required

 

"Der Begriff Prior Permission Required (PPR; wörtlich: vorherige Genehmigung erforderlich) besagt in der Luftfahrt, dass die Einholung einer Genehmigung erforderlich ist.

So muss z. B. vor der Benutzung eines Flugzeugs auf einem Sonderlandeplatz (oder auf einem Verkehrslandeplatz außerhalb der Betriebszeiten), an dem nicht ständig eine Flugleitung oder ein Beauftragter für Luftaufsicht anwesend sind, eine Genehmigung zum Anfliegen des Flugplatzes eingeholt werden. Dies geschieht in der Regel telefonisch, kann aber auch per Funk erfolgen. Dasselbe gilt für die Nachtzeit auf Flugplätzen, welche in der Nacht normalerweise keinen Flugverkehr abwickeln."

 

Das würde für mich bedeuten, ich darf, mit vorheriger PPR, An- und Abfliegen, auch ohne FL.

PPR und (genehmigtes!) "Fliegen ohne Flugleiter" hat eigentlich nicht viel miteinander zu tun. Das eine betrifft die Flugplatzbenutzung außerhalb regulärer Betriebszeiten (PPR), das andere die Anwesenheit einer Luftaufsicht.

 

 

Gruß

Manfred

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Sfera72

PPR und (genehmigtes!) "Fliegen ohne Flugleiter" hat eigentlich nicht viel miteinander zu tun. Das eine betrifft die Flugplatzbenutzung außerhalb regulärer Betriebszeiten (PPR), das andere die Anwesenheit einer Luftaufsicht.

 

 

Gruß

Manfred

Naja, zum Teil schon, denn sie schreiben ja, dass darum geht wenn es a) ausserhalb der Zeiten ist und b) kein FL da ist. Wenn ich also PPR anmelde und dann bei der Landung oder dem Start niemand da ist, ist das ok.

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