Passenger dragged off overbooked united flight

[qnh1013]

Zum Zeitpunkt der Entscheidungsfindung war das die beste Option. 

Hallo,

 

nein, nicht die Beste, die Kostengünstigste.

 

Gruss Michael

[Hans Tobolla]

 

 

Das ist halt auch eine Folge der Liberalisierung des Luftverkehrs und dem Rennen nach den günstigsten Preisen. Der Kunde wollte es so, und der Kunde kriegte es so.

 

 

Der Kunde wollte es so?  Wohl kaum. Kein Kunde wollte wegen Überbuchung stehen gelassen werden.

Ich denke, dass die meisten Kunden gar nicht wissen, dass überbucht wird.

 

Also bitte nicht die Schuld dafür   dem Kunden anlasten, sondern dem Management  der  Fluggesellschaften,  denn die könnten es insgesamt auch anders machen.   Wahrscheinlich hat einer mal mit dem Schmarrn angefangen,  um sich gegenüber der Konkurrenz einen Vorteil zu verschaffen. Die anderen haben dann halt nachgezogen.   

 

Gruß!

Hans

[Kuno]

Der Kunde wollte es so?  Wohl kaum. Kein Kunde wollte wegen Überbuchung stehen gelassen werden.

Ich denke, dass die meisten Kunden gar nicht wissen, dass überbucht wird.

 

Also bitte nicht die Schuld dafür   dem Kunden anlasten, sondern dem Management  der  Fluggesellschaften,  denn die könnten es insgesamt auch anders machen.   Wahrscheinlich hat einer mal mit dem Schmarrn angefangen,  um sich gegenüber der Konkurrenz einen Vorteil zu verschaffen. Die anderen haben dann halt nachgezogen.   

 

Gruß!

Hans

 

Ich glaube, wir sind jetzt nur noch einen kleinen Schritt davor, bis jemand darstellt, dass der Kunde, der einen Flug bucht, ja praktisch damit provoziert, dass er noch vor dem Start von "Sicherheitsfachkräften" verprügelt wird.

 

Ich glaube, wenn es offensichtlich selbst der Chef von "United" eingesehen hat, dass der Fehler bei der Airline lag und dass so etwas nie mehr passieren darf, dann dürfen wir das ruhig auch so sehen.

 

Und meine ganz persönliche Meinung ist, dass ein Kapitän, der beim "Entfernen" von Passagieren nicht persönlich anwesend ist, den Titel "Kapitän" nicht verdient hat.

 

Übrigens: Wenn ich auf "Kayak" nachschaue, dann kostet ein Flug (hin und zurück) mit "United" etwa CHF 220.- und es gehen mehrere Flüge am Tag.

 

Weiss jemand, bei welchem Flug dieser Vorfall passiert ist?

Bearbeitet 13. April 2017 von kuno

[Peter Gloor]

 

Auch vertragsrechtlich ist die Airline hier auf ganz dünnem Eis

 

Wie auch immer - am Ende wird der RIchter entscheiden, da ja eine, wie zu erwarten war, hohe Entschädigung erstritten werden soll. Und der Aktienmarkt wird auch reagieren, bzw. hat schon.

Peter

[Maxrpm]

The Kentucky doctor who was dragged off a United Airlines flight on Sunday received a significant concussion, broken nose and lost two front teeth during the incident, his lawyer revealed.

 

http://fxn.ws/2pxRKbx

[Danix]

Der Kunde wollte es so?  Wohl kaum. Kein Kunde wollte wegen Überbuchung stehen gelassen werden.

Ich denke, dass die meisten Kunden gar nicht wissen, dass überbucht wird.

 

wie was? Natürlich wollte es der Kunde so. Der Kunde will immer das billigste, günstigste, schnellste und am besten schon vorher. Wenn Airlines nicht überbuchen würden, stünden auf jedem Flug ein paar Plätze leer, und die würden von der Allgemeinheit, sprich von den übrigen Passagieren, mitbezahlt.

 

Jede Airline, die nicht überbucht, wird weniger kompetitiv und somit dem Bankrott näher sein. Einzige Ausnahme: LCC (Billigairlines). Sie überbuchen nicht, weil in der Regel jeder kommt, der auch bucht. Sobald du ein Netzwerkcarrier bist und Business oder sogar First anbietest, musst du überbuchen.

 

Das tat man übrigens bereits vor der Liberalisierung.

 

Dani

[qnh1013]

wie was? Natürlich wollte es der Kunde so. Der Kunde will immer das billigste, günstigste, schnellste und am besten schon vorher.

 

Jede Airline, die nicht überbucht, wird weniger kompetitiv und somit dem Bankrott näher sein. Einzige Ausnahme: LCC (Billigairlines). Sie überbuchen nicht, weil in der Regel jeder kommt, der auch bucht. Sobald du ein Netzwerkcarrier bist und Business oder sogar First anbietest, musst du überbuchen.

Hallo,

 

das ist so nicht richtig. Klar nimmt der Kunde ein günstiges Angebot an, das heisst aber nicht im Umkehrschluss das er es verlangt. Wenn ich nur die Option zwischen unverschämt teuer und billig habe, dann nehme ich billig. Heisst aber nicht das ich billig will, nur das es der beste Kompromiss von den gegebenen Angeboten ist. Ich will nicht billig, ich will angemessen.

 

Eine Airline wird wohl kaum daran Pleite gehen, wenn ein Business Pax sein Flug umbucht und deshalb der Platz leer bleibt. Einer der Gründe warum das Business Ticket so viel kostet ist um genau dieses Problem aufzufangen.

 

Gruss Michael

[Kuno]

Natürlich wollte es der Kunde so. Der Kunde will immer das billigste, günstigste, schnellste und am besten schon vorher. Wenn Airlines nicht überbuchen würden, stünden auf jedem Flug ein paar Plätze leer, und die würden von der Allgemeinheit, sprich von den übrigen Passagieren, mitbezahlt.

 

Jede Airline, die nicht überbucht, wird weniger kompetitiv und somit dem Bankrott näher sein. E

 

Dani, das ist jetztr etwas, wie die Geschichte mit dem Huhn und dem Ei... aber wenn wir es "streng historisch" sehen wollen, dann gab es zuerst Leute, die dachten, dass eine Airline eine gute Idee zum Geld verdienen sei, und dann haben sie um Kunden geworben...

 

Und ich sehe einfach den Zusammenhang zwischen einem günstig gekauften Flug, dem Überbuchen und dem Fall, den wir hier besprechen nicht.

 

Es wurde doch klargestelt, dass das "Entfernen" des Passagiers nichts mit dem Überbuchen zu tun hatte.

Und dann hat es offensichtlich keine Rolle gespielt, ob der betreffenden Passagier nun eine billiges oder ein teures Ticket gekauft hatte.

 

Ich bin einfach immer noch erstaunt - da versagt bei der Airline einfach alles: Von der Planung über den Kapitän bis zur Reaktion des Chefs - und wir diskutieren immer noch, ob das Problem villeicht bei den bösen Passagieren liegt, die sich gerne das günstigste, von der Airline angebotene und beworbene Ticket kaufen.

[PeterH]

Nasenbein gebrochen und zwei Zähne verloren - ok, vermutlich werde ich mir dann beim nächsten Flug einen Rechtsanwalt und zwei bewaffnete Bodyguards mitnehmen.

Wenn nun Gewalt die ultima ratio ist, damit der Laden "konkurrenzfähig" bleibt...  :004:

 

Boycottiert United!

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 13. April 2017 von PeterH

[Danix]

um es noch einmal zu sagen: Es war nicht United, die den Typ verhauen haben, sondern irgendwelche (halb-)trainierten Security-Typen.

 

Kuno und Michael, natürlich könnten wir hier unendlich philosophieren was zuerst war, aber es ist nun einfach eine Tatsache, dass sämtliche Netzwerkairlines überbuchen, und alle im ähnlichen Rahmen. Also muss da was dran sein.

 

Wenn eine Airline nicht überbucht, dann sind die Flieger mehrheitlich nicht gefüllt, was eine schlechtere Auslastung bedeutet und somit weniger Cash Flow. Also muss es jede Airline machen, wenn sie überleben will. Und es ist ja eine sinnvolle Sache, denn damit werden die Flieger effizienter gefüllt, der Spritverbrauch reduziert und der Gewinn gesteigert.

 

Kommen mal mehr Leute als angenommen, muss die Airline natürlich etwas bieten. Ich habe gehört, dass da schon Unterschiede sind zwischen den verschiedenen Airlines, aber am Schluss muss dann halt die Airline mit Geldscheinen wedeln. Und irgendwann wird man immer einen finden, der für einen bestimmten Preis bereit ist auszusteigen. Mit Gewalt geht das sicher nicht. Aber die Gewalt kam ja nicht von der Airline.

 

Dani

[AdrianB]

Der Kapitän hat die Befugnis zu entscheiden wer im Flieger sitzt und wer nicht. Er kann ohne Angabe von Gründen die Transportleistung verweigern. Als Passagier muss ich alle Anweisungen der Crew die den Flug betreffen einhalten, dazu gehört auch das Verlassen des Flugzeuges. Dies steht im Luftrecht und dies wird immer vor dem Vertragsrecht kommen, selbst wenn da Bestimmungen drin stehen die sich gegenseitig ausschliessen.

 

Der betroffene Herr kann wegen unnötiger Brutalität der Sicherheitskräfte sicher klagen, aber gegen die Fluggesellschaft wird er in letzter Instanz verlieren, wenn nicht vorher.

 

Juristisch ist der Fall klar. United ist im Recht.

 

Da scheint es aber Leute zu geben, die eine andere Meinung haben:

 

http://money.cnn.com/2017/04/13/news/companies/united-legal-issues/index.html

 

"....Airlines do have legal protection if they act in a reasonable way when refusing to transport a passenger that is a threat to himself or other passengers, Harakas said.

 

David Katzman, an aviation lawyer with Katzman Lampert & McClune, said that standard doesn't likely apply in the United case.

 

"You could give this to a group of first-year lawyers and they could list all the claims this guy has," he said, naming intentional infliction of emotional distress in addition to assault and battery.

 

United CEO Oscar Munoz initially said that Dao was "disruptive and belligerent." But on Wednesday, Munoz walked back such language, saying he did not blame Dao for what happened. He told ABC that United did not give its managers "the proper tools, policies, procedures."

 

United said Thursday that Munoz and the company have called Dao repeatedly to apologize.

 

"We cannot stress enough that we remain steadfast in our commitment to make this right," the company said."

 

 

Es wird wohl auf eine saftige Zahlung von United rauslaufen. Der CEO der United hat auch einen Bericht per 30. April versprochen, dann erfahren wir vielleicht, was alles bei United schiefgelaufen ist, insbesondere weshalb die erst so spät gemerkt haben, dass sie noch 4 Crew mitnehmen wollten/mussten.

 

Gruss

Adrian

 

 

 

[Kuno]

Kuno und Michael, natürlich könnten wir hier unendlich philosophieren was zuerst war, aber es ist nun einfach eine Tatsache, dass sämtliche Netzwerkairlines überbuchen, und alle im ähnlichen Rahmen. Also muss da was dran sein.

 

Dani; um's überbuchen geht es doch gar nicht. das Problem kam doch gar nicht auf, weil der Flieger überbucht war sondern weil kurzfristig noch Angestellte der Airline im vollen Flugzeug untergebracht werden mussten.

[Walter_W]

Meines Erachtens sind es hier drei Problemkreise:

 

Der erste ist die Praxis des Ueberbuchens. Die ist legal und wird auch von anderen Gesellschaften angewandt. Gegen diese Praxis gibt es nichts einzuwenden, sie muss einfach auch für die betroffenen Kunden fair gelöst werden. Fair heisst halt mit guten finanziellen Anreizen, dann wird es immer Kunden geben, die ein solches Angebot annehmen und den Flug nicht antreten. Aber erst im Flieger merken, dass man zuwenig Sitzplätze hat, weil man noch eigenes Personal mitnehmen muss, ist schlechtes Management und schlechtes Management mit Gewalt lösen zu wollen, ist erschreckend. Bei der ganzen Aktion scheint mir auch die Rolle des Captains nicht sehr souverän gewesen zu sein.

 

Der zweite Punkt ist die durch die Security begangene Straftat der Körperverletzung. Hier greift das Flugrecht nicht mehr, hier wird das Strafrecht angewendet, egal ob die Türen des Flugzeuges offen waren oder nicht. Strafrecht steht überall und immer über den Flugrecht, das lediglich ein Verwaltungsrecht ist. Es könnte durchaus sein, dass der Captain plötzlich auch angeklagt wird, weil er, eben als Autorität mit Kommandogewalt, diese Tätlichkeiten, die zu den Verletzungen geführt haben, nicht aktiv verhindert hat.

 

Der dritte Punkt ist die schlechte Kommunikation von UA. Zuerst negieren und dann nur so viel zugeben, wie nachgewiesen werden kann, hat sich in der Krisenkommunikation noch nie bewährt. UA hat schon den Mini-Shitstorm schlecht bewältigt, als sie zwei Mädchen in Leggings den Flug verweigert hatten.

 

 

 

 

[Phoenix 2.0]

Die Maschinerie fährt mittlerweile die klassische Schmutzkübel-Kampagne auf, um den geschlagenen PAX zu diffamieren (siehe Schlagzeilen bei BILD, Stern, und dgl., welche allesamt ähnlich Titeln: "United Rauswurf, ein Arzt mit Vergangenheit", oder " [...] seine dunkle Vergangenheit"). Als ob das in irgendeinem Zusammenhang mit dem Vorgefallenen steht, dass der Knabe (mitunter) ein Schlitzohr ist/war. Letztendlich hat der Mann nun einen multiplen Schaden erlitten. Die Message lautet wohl: "Wenn Du als unser Kunde geschlagen und rausgeworfen wirst, dann halte besser hinterm Berg damit, sonst zerstören wir Deine Reputation - und zwar global und auf ewig, denn das Web vergisst niemals!".

 

Die Diskussion um dieses Thema (angeblich vorschnelle Presse, welche im Sinne von Unternehmen handeln soll) ist ja letztens auch wieder bzgl. Lubitz aufgeflammt. Hierzu weiß ich ab er zu wenig bescheid, man hat es nur gelesen.

 

Kann man eigentlich nur mehr locker und mit einem Schuss Humor sehen...

 

Gruss

Johannes

Bearbeitet 14. April 2017 von Phoenix 2.0

[Kuno]

...aber auch auf der Seite des betroffenen Passagiers nimmt es seinen erwarteten Gang: Sein Anwalt hat mittleweile ja bekanntgegeben, dass der Mann eine Gehirnerschütterung erlitten habe und ihm zwei Zähne ausgeschlagen wurden.

 

Wahrscheinlilch wird man bei einer medizinischen Nachuntersuchung auch noch herausfinden, dass ihm auch ein Bein ausgerissen wurde :o

Bearbeitet 14. April 2017 von kuno

[Ted]

Ich  wäre mir da nicht so sicher, ob UA Schadenersatz zahlen muss. Es könnte sogar sein, dass UA Forderungen stellt! Und das Kesseltreiben gegen Dani ist eigentlich überflüssig:

 

http://www.aerotelegraph.com/was-airlines-mit-passagieren-tun-duerfen

 

Interessanter Abschnitt: Airlines dürfen Passagiere ausladen.

[Kuno]

Ted; mir ist irgendwie nicht ganz klar, warum nun auch du erklärst: "Airlines dürfen Passagiere ausladen". Es gibt auch kein "Kesseltreiben gegen Dani", wie du sagst.

 

Es ist doch ganz einfach so, dass es A) keine Überbuchung gab, sondern kurzfristig noch vier Crewmitglieder dazugenommen werden mussten und dass B) das gewaltsame "Ausladen" des einen Passagiers das eigentliche Problem für die Airline (und wahrshceinlich auch für die sogenannten "Sicherheitskräfte" ist.

 

Wenn man jetzt immer wieder darauf behallrt, dass Überbuchen normal sei, dann hat das mit dem eigentlicehn Thema fast so viel zu tun, wie dass es über Ostern vor dem Gotthard einen Stau gibt ;-)

[Phoenix 2.0]

Ich schätze, beide Parteien sind daran interessiert, dass die Sache schnellstmöglich beendet wird. Ich tippe auf einen Vergleich anstatt eines langen Prozess.

 

Der Doc wird wohl auf Frührente gehen können... das dürfte ziemlich fix sein.

 

Gruß

Johannes

[Ted]

Kuno, ich erkläre gar nichts.

Ich mache nur auf den interessanten Artikel im Aerotelegraph aufmerksam.

 

In den Posts die ich bisher las, wird , soweit ich mich erinnere, nirgends eindeutig geschrieben, was genau das Gesetz ist.

Höchstens spekuliert, und das man sowas nicht tun sollte. 

 

Und auch die UA Airlines hat Anwälte. Und die kennen das Gesetz. Die interessiert es nicht, ob der Mann  geblutet hat.

Und das Gesetz gibt eindeutig der UA recht: Der Passagier hat die Anweisung der Crew nicht befolgt!

[Wingman340]

Hallo Erich

 

Grundsätzlich hat der Passagier den Anweisungen der Crew zu folgen.

Wenn er dies macht, ist der Fall erledigt (später kann er immer noch auf Schadenersatz klagen).

Wenn der Passagier den Anweisungen nicht folgt, hat die Besatzung (und in diesem Fall der Kapitän) die Möglichkeit, andere Massnahmen zu ergreifen.

 

Dabei müssen jedoch einige grundlegende Fakten auf dem Tisch liegen.

Ist die Sicherheit der Passagiere, der Besatzung oder des Flugzeuges in Gefahr ist ein "gewaltsames" Einschreiten wie das Fesseln oder die "Ausser-Kraft-Setzen" einer Person verhältnismässig.

In jeder anderen Situation ist diese letzte Massnahme jedoch kein adäquates Mittel.

Ganz sicher auch nicht einem Fall wie bei der UA.

 

Die Möglichkeiten, die eine Airline und als deren Vertreter der Kapitän in so einem Fall hat, sind durchaus vielfältig (wurden auch schon im Forum angesprochen).

 

Das Thema Überbuchung wurde mehrmals und zur Genüge erklärt (ist legal, die meisten Airlines machen es wie Dani schreibt).

Ist der Fall vor dem Boarden bekannt, kann einem Passagier die Reise verwehrt werden (ist auch der Fall, wenn aus einem Grund ein Flugzeug mit weniger Passagiersitzen als geplant am Gate steht).

Ist das Flugzeug schon besetzt, gibt es Möglichkeiten (meist finanzieller Art), die Leute zu einem späteren Flug zu "überzeugen".

 

Patrick

[Phoenix 2.0]

Aero.de schreibt: [...] Streng genommen haben alle Seiten vermutlich legal und den Bestimmungen entsprechend gehandelt, wobei das brutale Verhalten der Polizei sehr zweifelhaft ist, schließlich war zuvor keinerlei Gewalt im Spiel. Ein Beamter ist derzeit suspendiert, eine Untersuchung läuft.] Quelle: aero.de (gesamter Artikel)

 

Das ist m. E. der Kern der Sache und es ist nicht einfach, im Nachhinein alternative Vorgehensweise durchzuspielen bzw. festzulegen. Wenn der Mann sich geweigert hat, seinen Platz frei zu machen und rein vertraglich im Unrecht war, muss er dann im Rahmen einer demokratischen Zivilgesellschaft von Ordnungshütern geschlagen werden dürfen, damit die Sache schnell und "wirtschaftlich" beendet werden kann?

Der Arzt trägt wohl eine gewisse Teilschuld (auch wenn er die AGB nicht gelesen hat und sich über die Rahmenbedingungen des Beförderungsvertrages nicht im Klaren war), aber die Maßnahmen welche dann gegen ihn aufgefahren wurden, kann man getrost als unverhältnismäßig betrachten. Manchen mag es gefallen, wenn so ein "renitenter Verweigerer" ordentlich verkloppt wird ("selber Schuld"), aber ich werte das als wenig erbauliches Zeichen unserer Zeit. Alle stehen unter Strom - der PAX ist zu gestresst, um paar Stunden oder einen Tag später wo anzukommen und die Polizei ebenso.

 

Was aus meiner Sicht zudem zu wenig Beachtung erhält ist der Umstand, dass es sich an sich gar nicht um einen United-Flug der Mainline gehandelt hat, sondern von United Express (hierunter firmieren 12 Regionalairlines). Aber das ist halt die Gefahr des Outsourcings an super-optimierte Sublieferanten, die mit dem eigenen Logo herumschippern...

 

Gruss

Johannes

Bearbeitet 14. April 2017 von Phoenix 2.0

[Andreas83]

 

Und auch die UA Airlines hat Anwälte. Und die kennen das Gesetz. Die interessiert es nicht, ob der Mann  geblutet hat.

Und das Gesetz gibt eindeutig der UA recht: Der Passagier hat die Anweisung der Crew nicht befolgt!

Möglich, dass die das Gesetz kennen, nicht sicher ;). Dass er geblutet hat, sollte sie aber interessieren, ansonsten machen (auch) sie ihren Job schlecht.

 

Der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit dürfte auch im US-Recht eine bedeutende Rolle spielen. Ich bin kein Experte im amerikanischen Recht, aber auch im deutschen wäre die Rechtslage hier nicht ganz so trivial, wie es viele Autoren hier sehen. Die Gleichung „Das Ausladen von Passagieren ist vertraglich möglich = das Gesetz gibt eindeutig der UA recht“ ist in jedem Fall zu kurz gesprungen.

 

Was ich mich viel mehr frage, wie auch bei Vorfällen, in denen irgendwelche Zugschaffner 13-jährige Mädels nachts mitten in der Heide aus dem Zug schmeißen, weil die Monatskarte daheim liegt: Hat denn ernsthaft niemand der Beteiligten gesehen, wohin das führt? Man muss kein Marketing-Experte sein, um an einem bestimmten Punkt zumindest zu erkennen, dass jetzt jedes weitere Vorgehen zu einem Problem führt. Das hätte m.M.n. gereicht, um nach Hilfe zu schreien. Irgendjemand war doch sicherlich greifbar, der eine abwägende Entscheidung im Firmeninteresse (weil über die reine Durchführung eines Fluges hinausgehend) hätte treffen können.

 

--

Andreas

Bearbeitet 14. April 2017 von Andreas83

[Danix]

Sehr guter Beitrag, mit der Erwähnung der Verhältnismässigkeit.

 

Noch ein weiterer Faktor wird in der Beweisaufnahme und danach in der Verurteilung der einen oder anderen Partei entscheidend sein: Womöglich hat niemand - auch nicht der Security-Typ - den Arzt verletzt, sondern er sich selber. Indem er sich gewehrt hat, hat er womöglich sich unkontrolliert bewegt, ist hingefallen oder ist in irgendwas hineingestossen. So ein Zahn und eine Nasenarterien ist schnell mal hin. Das blutet dann immer sehr stark und sieht furchtbar aus.

 

Deshalb ist es eben wichtig, dass man einen "Klienten" kontrolliert abführt, indem man ihn z.B. in Handschellen legt oder genügend Hände hat, um ihn zu sichern - auch zu seinem Schutz.

 

Am Schluss wird eh alles durcheinandergewurstelt und ein Vergleich abgeschlossen.

 

Dani

[Wingman340]

Nun ja Dani. Möglich ist alles... Auch dass der Arzt in dem Moment des "Abschleppens" geistesgegenwärtig die mögliche Summe der Entschädigung in die Höhe trieb und sich absichtlich die Zähne ausgeschlagen hat (Achtung: Ironie)...

 

Die "Verletzungen" sind jedoch nicht das Grundsatzproblem, sondern der unverhältnismässige Einsatz der "Security". Darin sind wir uns, so glaube ich, einig.

Alles andere ist "Stammtisch-Niveau".

 

Patrick

[Maxrpm]

Ich schätze, beide Parteien sind daran interessiert, dass die Sache schnellstmöglich beendet wird. Ich tippe auf einen Vergleich anstatt eines langen Prozess.

 

Der Doc wird wohl auf Frührente gehen können... das dürfte ziemlich fix sein.

 

Gruß

Johannes

Der Mann ist 69 Jahre alt