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Kjeld

Notwendigkeit des Starters während des Fluges

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Kjeld

Hallo zusammen,

 

Der Starter der PA 28 meiner Flugschule hat ein Problem, so dass die Machine nur mit Hilfe eines Mechanikers gestartet werden kann. Irgendwas mit einer Feder-technischen Hintergrund habe ich nicht ganz verstanden.

 

Meine Flugschule meint, dass das Flugzeug trotzdem flugtauglich sei, da man im Flug ja keinen Starter brauchen würde.

Im Fall eines Motorausfalls, z.B. auf Grund von leerem Tank, würde sich der Propeller ja noch drehen und man bräuchte keinen Starter.

 

Meine Frage: wenn dem so ist, warum steht dann die Nutzung des Starters auf der Emergency Checkliste?

 

Viele Grüße

Kjeld

bearbeitet von Kjeld

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Chipart

Was bedeutet "nur mit Hilfe eines Mechanikers"? Muss das Ding von Hand angeworfen werden? Was genau macht der Mechaniker?

 

Rein praktisch würde ich mit so einem Flieger nicht bzw. allerhöchstens bis in die nächste Werft fliegen. Wer garantiert mir, dass der Schaden am Starter nicht im Flug viel größer wird und sich der ganze Motor zerlegt (weil z.B. das Starterritzel sich irgendwo hin bröselt, wo es nichts zu suchen hat)?

 

Wenn ein Vercharterer meint, ich müsse dann irgendeine Strafe zahlen, dann würde ich mir allerdings schon überlegen, ob ich nicht bis zu einem entlegenen Platz fliege und den Flieger dort stehen lasse (hab ihn ja nicht mehr anmachen können, um zurück zu fliegen). ;-)

Wenn Dich ein Fluglehrer "zwingen" will, mit so einem Schrott zu fliegen, dann roll mit dem Flugzeug auf die Bahn und ziehe dort statt Gas zu geben "aus Versehen" den Mixer. Kann ja mal passieren. Der FI darf dann dem Flugplatz erklären, warum wegen euch der Platz 10 Minuten blockiert ist - wäre in Zürich besonders lustig ;-)

 

Im Ernst: Wofür ist es relevant, ob der Flieger formal lufttüchtig ist?

 

Florian

 

P.S.: Ich bin übrigens der Meinung, dass er das nicht ist. Der Starter ist ein essentieller Teil des Motors. So lange im Flughandbuch nicht explizit "No Starter Operations" beschrieben sind, kann man davon ausgehen, dass der Motor nicht ordnungsgemäß funktioniert. 

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simones

Also "IM FLUG" braucht man den wirklich nicht, da im Falle eines Motorausfalles der Motor durch die Drehung des Propps vom Fahrtwind durchgedreht wird. Sollte der damit nicht anspringen, hilft ein Starter auch nix mehr.

In meiner Emergency Liste gibt es keine Starterbetätigung bei Motorausfall im Flug (Cessna 400) und ich hab das auf ner 152/172/182 auch noch nie gesehen.

 

Ob ich damit fliegen würde? Evtl. nur mit Fluglehrer.

 

LG Micha

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Chipart

In meiner Emergency Liste gibt es keine Starterbetätigung bei Motorausfall im Flug (Cessna 400) und ich hab das auf ner 152/172/182 auch noch nie gesehen.

Was schon daran liegt, dass die meisten Flugzeuge gar keine "Motorausfall im Flug" Checkliste haben. Das ist in der Regel eine "Leistungsverlust im Flug" Checkliste und da braucht man den Starter tatsächlich nicht.

Wenn der Motor im Flug schlagartig ausgehen sollte, dann braucht man ihn auch nicht, da ein Defekt der dazu führt extrem unwahrscheinlich macht, dass man den Motor wieder anbekommt.

 

Aber schau mal auf Deine "Engine fire during start" oder "Engine fire on Ground" checklist (wie auch immer die bei Deinem Flieger heisst). 

Bei vielen Fliegern die ich kenne (u.a. auch bei der Malibu) ist dort vorgesehen, den Starter drehen zu lassen (um das Feuer aus dem Motor raus zu "blasen"). Dafür braucht man den im Emergency.

 

Florian

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ThomasBoehme

Aha, die Flugschule hat kein Geld für die Reparatur :P

Ohne funktionierenden Starter = defektes Flugzeug = ich steige da nicht ein.

 

Gruss

Thomas

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zebra
... ist dort vorgesehen, den Starter drehen zu lassen (um das Feuer aus dem Motor raus zu "blasen")...

Florian

Nein, genau anders rum: Um das Feuer in den Motor rein zu saugen.

Unwichtiges Detail ich weiss :)

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simones

Was schon daran liegt, dass die meisten Flugzeuge gar keine "Motorausfall im Flug" Checkliste haben. Das ist in der Regel eine "Leistungsverlust im Flug" Checkliste und da braucht man den Starter tatsächlich nicht.

Wenn der Motor im Flug schlagartig ausgehen sollte, dann braucht man ihn auch nicht, da ein Defekt der dazu führt extrem unwahrscheinlich macht, dass man den Motor wieder anbekommt.

 

Aber schau mal auf Deine "Engine fire during start" oder "Engine fire on Ground" checklist (wie auch immer die bei Deinem Flieger heisst). 

Bei vielen Fliegern die ich kenne (u.a. auch bei der Malibu) ist dort vorgesehen, den Starter drehen zu lassen (um das Feuer aus dem Motor raus zu "blasen"). Dafür braucht man den im Emergency.

 

Florian

 

Engine Fire during start gibt es : "Engine Fire on the ground during start" : INGNITION SWITCH - HOLD IN STARTb POSITION!!!!

 

Exakt. Dann darf er mit dem Defekt auch nicht fliegen.

 

THX Micha

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simones

Nein, genau anders rum: Um das Feuer in den Motor rein zu saugen.

Unwichtiges Detail ich weiss :)

 

Ist zwar unwichtig aber bei Flüssigkeiten oder Gasen gibt es kein Saugen, da gibt es nur Drücken. Von daher ist blasen schon richtig.

 

Beim Strohalm ziehst Du die Cola aus Deinem Glas nicht hoch sondern die Umgebungsluft "drückt" Dir die Cola den Strohalm hoch.

 

LG Micha

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FalconJockey

Wenn nur der Anlasser defekt ist, würde ich wohl trotzdem fliegen. Mir ist noch nie der Motor ausgegangen, ich kann ihn selbst von Hand anwerfen (am Boden...) und wenn es brennt steige ich halt aus, ist das Problem des Vermieters.

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F-LSZH

Ich fliege manchmal ein Flugzeug, das gar keinen Starter hat. Wusste bisher nur nicht, wie gefährlich das ist! Und die Tausenden von Piloten, die es vor mir geflogen sind, wohl auch nicht. Zu den Zeiten wurde dort sogar noch Grundschulung drauf gemacht, einige meiner Fluglehrer haben damit fliegen gelernt und erzählen, wie sie das Flugzeug auf den Navigationsflügen selbst anlassen mussten, dann ins Cockpit steigen... heute sucht man sich allerdings jemanden, der einem den Prop drehen kann.

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Chipart

Ich fliege manchmal ein Flugzeug, das gar keinen Starter hat. 

 

Ich fliege auch manchmal ein Flugzeug, das keinen Turbo hat. Trotzdem würde ich in meinem nicht fliegen, wenn der Turbo kaputt ist.

 

Manchmal fliege ich sogar Flugzeuge, deren Motor nur 4 Zylinder hat. Trotzdem würde ich in meinem nicht fliegen, wenn 2 Zylinder keine Kompression mehr haben. 

 

Und manchmal - früher sogar ausschliesslich - fliege ich sogar Flugzeuge ganz ohne Motor...

 

Florian

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iwl

Ich würde auch ohne Starter fliegen, ältere Flugzeuge haben teils gar keinen, nicht mal Elektrik.

Das der Prop im Flug stehen bleibt muss man sich Mühe geben, geschickt an den Stall ziehen und in der Parabel halten.

 

Ingo

bearbeitet von iwl
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simones

Wie wäre die Antwort : Klappen gehen nur auf 15 Grad, nicht weiter  ( max.30 ) ...  weil kaputt.

 

LG Micha

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iwl

Meinst Du jetzt die Antwort die kleine PA18 hat gar keine Klappen?  :D

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simones

Ich fliege auch manchmal ein Flugzeug, das keinen Turbo hat. Trotzdem würde ich in meinem nicht fliegen, wenn der Turbo kaputt ist.

 

Manchmal fliege ich sogar Flugzeuge, deren Motor nur 4 Zylinder hat. Trotzdem würde ich in meinem nicht fliegen, wenn 2 Zylinder keine Kompression mehr haben. 

 

Und manchmal - früher sogar ausschliesslich - fliege ich sogar Flugzeuge ganz ohne Motor...

 

Florian

 

Geniale Antwort!

 

LG Micha

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F-LSZH

Geniale Antwort!

 

LG Micha

Nur wie häufig bei Florian zielsicher haarscharf am Thema vorbei.

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Chipart

Nur wie häufig bei Florian zielsicher haarscharf am Thema vorbei.

 

Finde ich in diesem Fall ausnahmsweise mal nicht ;-)

 

Die Frage war ja nicht: "Ist ein Flugzeug ohne Starter grundsätzlich nicht lufttüchtig?"

 

Sondern die Frage war: "Ist ein Flugzeug mit Starter dann noch lufttüchtig, wenn dieser kaputt ist?"

 

Und bei letzterer Frage ist eher der Verweis darauf, dass es auch Flugzeuge ohne Starter gibt am Thema vorbei. Weil - und darauf bezog sich ja mein Posting - es sehr viele Fälle gibt in dem der Defekt eines Teiles die Lufttüchtigkeit einschränkt, obwohl es lufttüchtige Flugzeuge gibt, bei dem dieses Teil gar nicht erst verbaut ist. 

 

Oder anders gesagt: Es ist sehr oft so, dass ein bestimmtes Teil in Flugzeugen nicht grundsätzlich vorgeschrieben ist, aber wenn es verbaut ist, dann muss es auch funktionieren!

 

Florian

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Heiri_M

Grundsätzlich würde ich dann fliegen, wenn ich weiss, was kaputt ist. Wenn z. B. das Ritzel nicht eingreift und der Starter vom Netz getrennt ist, ist das ok. Auf einen fremden Platz zwischenlanden geht natürlich auch nicht, oder dann gleich den Mechaniker mitnemen.

Der Vergleich von Florian hinkt schon ein wenig, denn der Turbo oder stillgelegte Zylinder verändert natürlich die Leistung des Motors, während der Starter da null Einfluss hat.

Was mir eher zu denken gibt, ist, dass eine Flugschule  das  nicht sofort in Ordnung bringen lässt. Das lässt auf eine larifari Einstellung schliessen. Was geht sonst noch nicht?

Was verbaut ist, muss auch funktionieren. Einverstanden. Wenn aber z.B. das NAV 2 nicht geht, würde ich sicherlich einen VFR Flug machen, das wäre kein NoGo. Oder wenn dass Stormscope u/s ist, was soll’s. Ich muss es einfach wissen, und das entsprechende Instrument soll  mit einem Kleber u/s versehen sein.

Man muss ja auch nicht päpstlicher sein als der Papst.

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DaMane

Meiner Meinung nach wäre eher ein passender Vergleich zu fragen:

würde man ein Segelflugzeug mit Hilfstriebwerk - z.B. eine Stemme S-10 - auch dann als Segelflugzeug benutzen, wenn das Hilfstriebwerk nicht einsatzbereit ist?

Wenn nein, warum nicht?

 

Gruß

Manfred

bearbeitet von DaMane

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DaMane

Nur wie häufig bei Florian zielsicher haarscharf am Thema vorbei.

In diesem Fall eher um Scheunentorbreite ;)

 

Manfred

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simones

Mich würde es mal interessieren wie es rechtlich ist? Wann ist ein Luftfahrzeug nicht mehr legal betriebsfähig/flugfähig? Ich meine, man kann ja auch mit funktionsuntüchtigem Seitenruder noch spitze fliegen, oder wie wäre es, wenn das Fahrwerk nicht rein geht, fliegt sich auch super mit Fahrwerk draußen....

 

LG Micha

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Kjeld

Erstmal super vielen Dank an alle für die Antworten und Diskussion!

 

Grundsätzlich würde ich dann fliegen, wenn ich weiss, was kaputt ist. Wenn z. B. das Ritzel nicht eingreift und der Starter vom Netz getrennt ist, ist das ok. Auf einen fremden Platz zwischenlanden geht natürlich auch nicht, oder dann gleich den Mechaniker mitnemen.

Genau das ist wohl das Problem-das Ritzel greift nicht.

 

Verstanden ist, dass wenn ich zB beim Startlauf Check mit der Mischung Mist baue ich mal einfach den ganzen Verkehr aufhalte bis das Flugzeug wieder an ist.

 

verstehe ich es richtig, dass es so gut wie unmöglich ist einen motorausfall im Flug zu haben bei dem der Prop steht und ich ihn mit einem starter wieder an kriege?

 

 

Bezüglich der Flugschule-die sind leider bei einiges Sachen etwas nachlässig, bei anderen zu streng (meiner Meinung nach). Daher habe ich da gerne meine eigene Meinung.

Leider gibt es keine Alternative (außer nicht fliegen)

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simones

 

 

 

verstehe ich es richtig, dass es so gut wie unmöglich ist einen motorausfall im Flug zu haben bei dem der Prop steht und ich ihn mit einem starter wieder an kriege?

 

 

 

 

 

Bei einem Ausfall des Motors oder einer Störung im Flug benötigst Du keinen Starter. Die Luft ist Dein Starter.

 

Beste Grüße Micha

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ArcticChiller

Mich würde es mal interessieren wie es rechtlich ist? Wann ist ein Luftfahrzeug nicht mehr legal betriebsfähig/flugfähig? Ich meine, man kann ja auch mit funktionsuntüchtigem Seitenruder noch spitze fliegen, oder wie wäre es, wenn das Fahrwerk nicht rein geht, fliegt sich auch super mit Fahrwerk draußen....

 

LG Micha

Rechtlich gibt hier Part-NCO Auskunft (ausser bei den in diesem Thread beliebten Flugzeugen ohne Starter etc., die sind dann meistens Annex II und somit in nationalem Recht geregelt). Part-NCO findet man hier im PDF: https://www.easa.europa.eu/document-library/general-publications/easy-access-rules-air-operations (mit Ctrl+F: "NCO." suchen)

 

Leider ist das aber, meiner Meinung nach, einer der schwachen Punkte im Part-NCO. Da das Gesetz seinen Ursprung in Part-CAT (Commercial Air Transport) hat, wird sehr ausführlich die Minimum Equipment List (MEL) besprochen. Die meisten unserer Flugzeuge haben aber keine MEL.

 

Hier wird das Thema zu erst angesprochen im Part-NCO:

 

"NCO.GEN.105 - Pilot-in-command

The pilot-in-command shall be responsible for deciding on acceptance of the aircraft with unserviceabilities in accordance with the configuration deviation list (CDL) or minimum equipment list (MEL), as applicable;

..."

 

Immerhin, es wird auch von einer CDL gesprochen, das haben schon einige unserer Flugzeuge im POH/AFM.

 

Zudem, in demselben Paragraphen:

 

"The pilot-in-command shall be responsible for only commencing a flight if he/she is satisfied that all operational limitations are complied with as follows ... deciding instruments and equipment required for the execution of that flight are installed in the aircraft and are operative, unless operation with inoperative equipment is permitted by the minimum equipment list (MEL) or equivalent document, if applicable, as provided for in NCO.IDE.A.105;"

 

Schauen wir also in NCO.IDE.A.105 - Minimum equipment for flight:

 

"A flight shall not be commenced when any of the aeroplane instruments, items of equipment or functions required for the intended flight are inoperative or missing, unless:

(a) the aeroplane is operated in accordance with the MEL, if established; or

(b) the aeroplane is subject to a permit to fly issued in accordance with the applicable airworthiness requirements."

 

So, jetzt haben wir mal den Überblick über die Gesetze. Was jetzt deutlich wird, in meinen Augen, ist, dass immer von "required for the intended flight" oder "required for the execution of that flight" gesprochen wird.

 

Woher weiss ich aber, welches diese Intsrumente genau sind? Das hängt von den Flugregeln des bestimmten Fluges ab. Für VFR am Tag (NCO.IDE A.120) sind das Kompass, ASI, ALT, (Armband-) Uhr. Solange wir nach Sicht navigieren, brauchen wir keine Navigationsinstrumente für diesen Flug. Also darf bspw. der CDI INOP sein.

 

Bei Instrumenten ist der Fall also recht klar und einfach. Bei allem anderen etwas schwieriger (jedenfalls ohne MEL). Wie einige hier erwähnt haben, ist ein Starter nicht unbedingt "required for the intended flight". Falls der Starter aber in der POH-Checkliste beim Vergaserbrand verwendet wird*, finde ich, dass er eben doch notwendig wäre. Ich glaube da kann man nicht mehr Paragraphen suchen, sondern sollte einfach gesunden Menschenverstand walten lassen.

 

*jemand hat behauptet es gäbe kein Saugen beim Motor, aber doch natürlich, genau das zeigt die Manifold Pressure an: Einen Unterdruck (ohne Turbo).

bearbeitet von ArcticChiller
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simones

@ ArcticChiller danke für Deine Antwort, sehr lieb, Micha

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