23.01.2018 |EC-135/PA28-200R| D-HDRV/HB-PGF / südl. Speyer| Mid-Air zwischen Kleinflugzeug und Rettungshubschrauber

[iprigger]

Hallo,

 

Das ist aber so nicht vergleichbar. Ein Motorrad wird meistens nur von einer Person gefahren, ein Flugzeug von mehreren Personen. Wenn schon müsste man irgendwie totale Flugstunden und totale Motorradstunden vergleichen.

Das wird ja von der FAA auch so gehandhabt.

 

Wie die Statistiken da aussehen - keine Ahnung. Wenn mans pro zurückgelegten Kilometer ansieht verändert sich das gleich nochmal.

 

Schlussendlich sind die Vergleiche in meinen Augen auch Quatsch.

 

Jeder Unfall ist einer zuviel. Jeder Unfall, der vermeidbar gewesen wäre ist ist auf ein gewisses Mass an Fahrlässigkeit / Unterlassung zurückzuführen.

 

Die Diskussion ob man Flarm jetzt mag oder nicht... es bringt erwiesenermassen mehr als es schadet - und ist mit doch relativ geringen Kosten bewältigbar.

 

Wenn wir so weiter machen wird irgendwann das Amt kommen und ADSB-OUT / TCAS vorschreiben. Ich kann das Geschrei, das dann los geht jetzt schon hören.

 

Wollen wir wirklich so lange warten oder stattdessen die (paar) Unzulänglichkeiten / Kompromisse in Kauf nehmen, die Flarm halt mit sich bringt?

 

Gruss!

[iprigger]

Hallo FalconJockey,

 

Nur: So ging es ja den Piloten der Piper in diesem Fall auch: Es war die einzige Maschine der FSB, die über kein Flarm verfügte.

 

Ja. Deshalb ist die Aufrüstung zusammen mit dem Avionik-Updates dieses Jahr ja auch geplant... (Also: Geräte sind bereits da, den Einbau müssen wir jetzt noch machen...)

 

Wird lecker... GNS530... wir träumen schon von IFR-Zulassung :-)

 

Gruss!

Bearbeitet 6. Februar 2018 von iprigger

[Volume]

 

Mich erinnert das Ganze an die Sicherheitsgurt-Diskussion beim Auto

Ich kenne niemanden, der wegen dem Sicherheitsgurt irgendeine andere Aufgabe im Auto vernachlässigt...

 

Wenn also schon Auto als Beispiel, dann bitte z.B. ABS.

 

 

es bringt erwiesenermassen mehr als es schadet

Belege? Wenn ich mir z.B. die Statistik der Kollisionen auf Segelflugwettbewerben angucke, wo FLARM seit Jahren Pflicht ist, kann ich nicht sehen, dass es "mehr bringt als schadet".

 

Gruß

Ralf

[Walter_W]

...

Belege? Wenn ich mir z.B. die Statistik der Kollisionen auf Segelflugwettbewerben angucke, wo FLARM seit Jahren Pflicht ist, kann ich nicht sehen, dass es "mehr bringt als schadet".

 

Gruß

Ralf

Ja bitte gerne Belege. Setze bitte die Links rein, meine eigene Goggel-Anfrage war nicht erfolgreich.

[Andreas Meisser]

 

Nur: So ging es ja den Piloten der Piper in diesem Fall auch: Es war die einzige Maschine der FSB, die über kein Flarm verfügte.

 

 

Das scheint ein Gerücht, eventuell basierend auf einer alten Fotografie zu sein: Gemäss dem Leiter der Flugschule Basel sind (waren) alle Flugzeuge mit Kollisonswarnern ausgerüstet.

 

Gefahrenmelder eingebaut

Wie jedes Flugzeug der Basler Flugschule sei auch das Unglücksflugzeug mit einem Gefahrenmelder ausgestattet gewesen. Dieser fängt laut Spichtin normalerweise an zu piepsen, wenn andere Objekte im Luftraum sind. Ob sämtliche vier Piloten in beiden Unglücksvehikeln das Piepsen ignorierten sei aber ebenso Spekulation wie die Frage, ob menschliches Versagen der Grund für das Unglück war.

Die Basler Flugschule ist in die Aufklärung nicht direkt involviert. "Das obliegt den deutschen Kollegen, da der Unfall in ihrem Luftraum passierte", sagt Spichtin.

 

Gruss

Andreas

 

[iprigger]

Hallo,

 

Ja bitte gerne Belege. Setze bitte die Links rein, meine eigene Goggel-Anfrage war nicht erfolgreich.

 

Dann hast Du falsch gesucht. Es gibt diverse Studien (und auch SUST-Berichte) die Flarm entsprechend erwähnen:

 

http://www.xirrus.ch/download/wirksamkeit_warnsystem_lds2007.pdf

http://journals.sfu.ca/ts/index.php/ts/article/viewFile/157/142

 

In https://www.sust.admin.ch/inhalte/AV-berichte/2197.pdf wird erwähnt, dass das Wrack des Segelflugzeuges erst mit Hilfe von Flarm-Auswertungen genauer lokalisiert werden konnte.

 

Ebenfalls auf http://www.sar-booklet.ch/ erwähnt.

 

https://www.sust.admin.ch/inhalte/pdf/Spezielle_Untersuchungen/Studie_3_de.pdf

 

 

Sowie: https://dsv.aero/index.php/downloads/luftraum?download=83:dsv...zur-bfu-studie

 

Ich denke, das müsste fürs Erste reichen respektive genügend Indizien geben, dass Flarm eine sinnvolle Sache ist.

 

Aber wie gesagt: Mir ist das eigentlich egal, wie Ihr denkt. Ich halte Flarm für sinnvoll (nicht jede Implementation ist gleich gut... das muss dazu gesagt werden) und werde es auch in Zukunft nutzen.

 

Gruss!

[FalconJockey]

 

 

 

 

Das scheint ein Gerücht, eventuell basierend auf einer alten Fotografie zu sein: Gemäss dem Leiter der Flugschule Basel sind (waren) alle Flugzeuge mit Kollisonswarnern ausgerüstet.

 

Gefahrenmelder eingebaut

Wie jedes Flugzeug der Basler Flugschule sei auch das Unglücksflugzeug mit einem Gefahrenmelder ausgestattet gewesen. Dieser fängt laut Spichtin normalerweise an zu piepsen, wenn andere Objekte im Luftraum sind. Ob sämtliche vier Piloten in beiden Unglücksvehikeln das Piepsen ignorierten sei aber ebenso Spekulation wie die Frage, ob menschliches Versagen der Grund für das Unglück war.

Die Basler Flugschule ist in die Aufklärung nicht direkt involviert. "Das obliegt den deutschen Kollegen, da der Unfall in ihrem Luftraum passierte", sagt Spichtin.

 

Gruss

Andreas

 

 

Oh, danke für die Korrektur! Das lese ich jetzt zum ersten Mal. Das macht die Kollision noch seltsamer.

[iprigger]

Hallo Andreas,

 

 

 

 

 

Das scheint ein Gerücht, eventuell basierend auf einer alten Fotografie zu sein: Gemäss dem Leiter der Flugschule Basel sind (waren) alle Flugzeuge mit Kollisonswarnern ausgerüstet.

 

Gefahrenmelder eingebaut

Wie jedes Flugzeug der Basler Flugschule sei auch das Unglücksflugzeug mit einem Gefahrenmelder ausgestattet gewesen. Dieser fängt laut Spichtin normalerweise an zu piepsen, wenn andere Objekte im Luftraum sind. Ob sämtliche vier Piloten in beiden Unglücksvehikeln das Piepsen ignorierten sei aber ebenso Spekulation wie die Frage, ob menschliches Versagen der Grund für das Unglück war.

Die Basler Flugschule ist in die Aufklärung nicht direkt involviert. "Das obliegt den deutschen Kollegen, da der Unfall in ihrem Luftraum passierte", sagt Spichtin.

 

Gruss

Andreas

 

 

 

Danke für die Info. Dann wirds aber echt spannend, was da passiert ist.

 

Klar, Flarm ist ein Gefahrenmelder, kein Gefahrenverhinderer... aber das scheint mir dann doch recht merkwürzig zu sein.

 

Gruss!

[Walter_W]

#iprigger

 

Ich habe mich explizit auf die von Ralf (Volume) erwähnte „Statistik der Kollisionen auf Segelflugwettbewerbe“ bezogen. Die finde ich nicht im Internetuniversum.

Deine Links beziehen sich auf grundsätzliche Fragen und Möglichkeiten von FLARM. Solche Links auf Studien sind selbstredend im Internet vorhanden. Ebenso SUST Berichte, aber immer ohne Bezug zu Flugzeugkollisionen bei Wettbewerbe. Midairkollisionen ohne Wettbewerbssituation sind im Internet vorhanden.

 

Damit man mich nicht falsch versteht: Ich zweifle den Nutzen von FLARM in keinster Weise an. Wäre aber an der von Ralf erwähnten Statistik sehr interessiert.

[iprigger]

Hallo Walter

 

#iprigger

 

Ich habe mich explizit auf die von Ralf (Volume) erwähnte „Statistik der Kollisionen auf Segelflugwettbewerbe“ bezogen. Die finde ich nicht im Internetuniversum.

Deine Links beziehen sich auf grundsätzliche Fragen und Möglichkeiten von FLARM. Solche Links auf Studien sind selbstredend im Internet vorhanden. Ebenso SUST Berichte, aber immer ohne Bezug zu Flugzeugkollisionen bei Wettbewerbe. Midairkollisionen ohne Wettbewerbssituation sind im Internet vorhanden.

 

Damit man mich nicht falsch versteht: Ich zweifle den Nutzen von FLARM in keinster Weise an. Wäre aber an der von Ralf erwähnten Statistik sehr interessiert.

 

Ja. Fallstudien im Sinne von "So viele Kollisionen sind durch Flarm nicht passiert" sind auch kaum realistisch machbar - es sei denn man legts auf Unfälle an.

 

Die Dokumente, die ich verlinkt habe setzen sich eher mit grundsätzlichen Fragen der Wirksamkeit des FLARM auseinander.

 

Im Unfallbericht 2302 (https://www2.sust.admin.ch/pdfs/AV-berichte/2302.pdf) schreibt die SUST in Kapitel 1.9.2:

Im  Anschluss  an  den  früheren  Unfall  (vgl.  Kapitel  1.7)  publizierte  die  MFGT  ein  
Safety Bulletin
. Darin wird unter anderem auf die Problematik der Luftraumüber-
wachung und die Absetzung einer Dringlichkeitsmeldung am Funk hingewiesen. 
Ebenso wird in diesem 
Safety Bulletin
 die Absicht erwähnt, dass in naher Zukunft 
alle  Flugzeuge  der  MFGT  mit  einem  Kollisionswarngerät  des  Typs  Power-Flarm  
ausgerüstet werden sollen. 
Zwischenzeitlich rüstete die MFGT die folgenden vier Flugzeuge mit einem Kollisi-
onswarngerät aus: HB-KOF, HB-KFV, HB-KFW, HB-WYC.  
Am 28. März 2014 wurde der Antrag ans BAZL für einen Finanzierungsbeitrag an 
den Einbau eines Flarm in die HB-OQW eingereicht. Die definitive Zusage zu den 
Beiträgen vom BAZL lag rund ein halbes Jahr nach dem Unfall vor. 

Das ist für mich eigentlich eine sehr deutliche Aussage, dass der Unfall mit einem FLARM vermutlich hätte vermieden werden können.

 

Allgemein der Fakt, dass Flarm vom BAZL subventioniert wird (von anderen Luftämtern übrigens auch) ist ein deutliches Zeichen.

 

Klar muss aber auch sein: Ein Flarm ist immer nur eine Hilfe. Wenn man nicht auf die Warnung reagiert nützts nix.

 

Was mir auch immer wieder auffällt... die meisten lesen einfach die Handbücher nicht...

 

Gruss!

Tobias

[PAO1908]

Auch wenn ein Flarm eingebaut war, es könnte ja sein, dass es ausgeschaltet war. Sehr oft wird es ausgeschaltet in der Platzrunde, weil es ständig Geräusche von sich gibt...

 

Grüsse

Bearbeitet 7. Februar 2018 von PAO1908

[cosy]

Und ich wiederhole gerne, dass TCAS nur funktioniert, wenn beide "Kontrahenten" Transponder Mode S haben. Das haben die meisten Leichtflugzeuge nicht. Hat es einen Transponder Mode A (Position) oder C (Pos und Höhe), dann bekommt der Heli mit Mode S nur eine Warnung ohne Höhe und ohne "Tröt".

 

Dani

Alle Flugzeug der FSB haben wie üblich in der Schweiz Mode S verbaut.

[Volume]

 

„Statistik der Kollisionen auf Segelflugwettbewerbe“ bezogen. Die finde ich nicht im Internetuniversum.

Die muss man sich schon selbst basteln. Wer die Wettbewerbsszene intensiv verfolgt (ich war schon als Ground Crew auf diversen Weltmeisterschaften) bekommt jede Kollision mit. Und die Zahlen nehmen nicht ab, obwohl die Teilnehmerzahlen abnehmen und FLARM praktisch in jeder Wettbewerbsordnung Pflicht ist.

Es mag ein falsches Licht auf die Diskussion werfen, denn Kollisionen auf Meisterschaften passieren vor allem in Pulks bei geringer Geschwindigkeit (und werden oft übelebt), nicht zuletzt weil auf Wettbewerben auch der Fallschirm Pflicht ist, die Kollisionen in der "normalen" GA die man mit see and avoid schwerlich vermeided und wo FLARM wirklich helfen kann passieren im Reiseflug und enden praktisch immer tödlich.

 

 

Sehr oft wird es ausgeschaltet in der Platzrunde, weil es ständig Geräusche von sich gibt

Das ist dann schon der krasse Kompensationseffekt, wie das GPWS Beispiel dass ich oben zitiert habe. Aber ja, das passiert. Man hat ja schließlich den Mode-S Transponder an, also kann der andere ja ausweichen...

 

Flarm ist technisch ein Leckerbissen, die Frage ist, ob es in der Praxis "Pilotentauglich" ist, und wirklich hilft.

 

Gruß

Ralf

[FalconJockey]

Ich würde das Pferd anders aufzäumen und fragen: Wieviele Unfälle gäbe es heutzutage ohne Flarm? Wie wir von unserem Langener FIS-Lotsen erfahren haben, hat der GA-Verkehr in Deutschland in den letzten 10 Jahren massiv zugenommen, vorallem zu bestimmten Zeiten/Tagen. Dass da nicht mehr passiert ist ein Wunder oder eben doch der Nutzung von Flarm geschuldet.

 

Wir sollten diese Diskussion langsam beenden oder in eine separates Thema auslagern.

[Pioneer300]

die Frage ist, ob es in der Praxis "Pilotentauglich" ist, und wirklich hilft.

 

Die Frage ist aus meiner Sicht beantwortet. Natuerlich hilft Flarm. Da aendert auch Dein permanenter Verweis auf Segelflugwettbewerbe nichts dran (das ist ein absoluter Spezialfall).

 

Im Alltag, also in der Platzrunde und auf Streckenflug, warnt es vor sehr vielen Zielen (nicht allen, klar) und jedes Ziel, vor dem ich gewarnt werde, scheidet als moeglicher Kollisionspartner schonmal aus.

 

Ich verstehe diese Diskussion nicht, ehrlich...

 

 

Chris

[Volume]

 

das ist ein absoluter Spezialfall

Exakt. Es ist nämlich die einzige Umgebung in der Flarm Pflicht ist. Und daher die einzige die für einen Vergleich aussagekräftig ist. Und da scheint es nicht zu helfen.

 

 

jedes Ziel, vor dem ich gewarnt werde, scheidet als moeglicher Kollisionspartner schonmal aus.

mag sein, dass das für dich gilt. Für "den Wettbewerbspiloten" scheint es nicht zu gelten.

Da bleibt die Frage, ob es für den Durchschnittspiloten, oder gar für den Prozentsatz schlechte Piloten gilt.

Wobei gerade dieser Unfall wohl Zweifel daran erlaubt, dass es immer die schlechten Piloten sind, die in Kollisionen verwickelt sind. 

 

Gruß

Ralf

[Stephan E.]

Lieber Ralf

 

Du wehrst Dich gegen Flarm, weil es möglich wäre, dass es vielleicht nichts nützt? Ist das vernünftig? Es liegt doch eher die Vermutung nahe, dass es ab und an mal helfen könnte und das sollte Grund genug sein, sich nicht dagegen zu stemmen. Das Haar in der Suppe ist nun wirklich kein guter Berater.

 

Und ich kann ja nur über mich selber sprechen, aber bei mir ist es auf jeden Fall nicht so, dass ich seit Flarm weniger rausschaue. Es ist also nicht Flarm anstatt rausschauen, sondern Flarm und rausschauen.

 

Beste Grüsse

Stephan

[Volume]

Ich wehre mich nicht gegen Flarm, ich habe nur Angst vor dem Prozentsatz Piloten, der nicht / weniger rausguckt, weil er ja jetzt Flarm hat. Oder der härter an die Grenzen geht, weil er ja jetzt Flarm hat (das ist meine Vermutung, warum es auf Wettbewerben offenbar nicht funktioniert).

 

Je nach dem wie groß der Prozentsatz ist, habe ich nicht nur Angst, dass es "vielleicht nichts nützt", sondern sogar dass es die Zahl der blind durch die Gegend schippernden erhöht.

Die "Generation Kopf runter" gibt es vermutlich nicht nur im Straßenverkehr, sondern auch in der Luft...

 

Guten Piloten die damit umgehen können hilft es ohne Frage.

 

Gruß

Ralf

[Urs Wildermuth]

Ralf,

 

 

ich habe nur Angst vor dem Prozentsatz Piloten, der nicht / weniger rausguckt, weil er ja jetzt Flarm hat. Oder der härter an die Grenzen geht, weil er ja jetzt Flarm hat

 

Bei mir und ich denke bei den allermeisten anderen hatte der Einsatz von PowerFlarm genau den entgegengesetzten Effekt. War man früher im Glauben dass man ja doch alles sieht was da kommt, belehrt einen ein Anti Collision Monitor eines anderen. Man kriegt plötzlich Traffic angezeigt, den man sonst nie wahrgenommen hätte, zum Guten Teil auch deswegen weil er kein Faktor ist (vor allem Mode C Traffic). Dies bewirkt allerdings, das man wesentlich mehr als je zuvor draussen nach Traffic sucht.

 

Wer einen Traffic Alert kriegt und dann noch stärker an die Grenzen geht (wie? in dem er den Alarm ignoriert oder was?) wäre mir unbekannt.

[Volume]

 

Wer einen Traffic Alert kriegt und dann noch stärker an die Grenzen geht (wie? in dem er den Alarm ignoriert oder was?) wäre mir unbekannt.

Flarm ist intelligent genug, im Pulk kreisende Segelflugzeuge nicht alle als potentielle Kollision zu melden. Das kann Piloten dazu verführen, enger an andere zu gehen, soweit dass Flarm gerade nicht Alarm schlägt. Damit erhöht sich die Gefahr, auf plötzliche Flugbahnänderungen anderer nicht mehr rechtzeitig reagieren zu können.

 

Natürlich sollte ein guter Pilot das nie tun, aber wie gewinnt man Wettbewerbe? Indem man kein Risiko eingeht, oder indem man so weit wie möglich an die Grenzen geht?

 

Wie bei so vielen anderen Helferlein: Systeme die als Warnung konstruiert sind, sollte man nie als Werkzeug benutzen. Es gibt Systeme die einem helfen sollen seinen Job zu machen, und es gibt Systeme die einen warnen wenn man es nicht/falsch macht. Das sollte man konsequent trennen.

 

Gruß

Ralf

[Urs Wildermuth]

Ok Ralf. Aber da reden wir wirklich von 2 total verschiedenen Dingen .

 

Ein Reiseflug oder Trainingsflug hat keinen Wettbewerbscharakter. Und alles was Flarm/Power Flarm da tun muss ist den relevanten Traffic anzuzeigen. Was man mit der Information macht ist dann Sache des Piloten.

 

Ich persönlich mache es so, dass wenn ich einen Alarm kriege, bzw ein Ziel sehe das auf gleicher Höhe auf mich zu kommt, dann wechsle ich erst mal die Höhe. Wenn er durch meine Höhe sinkt, steig ich, wenn er steigt, sink ich. Dann kann ich recht gut verfolgen was die Höhendifferenz zwischen uns ist. 500 ft minimum, 1000 ft besser. Klar schaut man in der Zeit primär raus und nur von Zeit zu Zeit geht ein Blick auf das Display um zu sehen, ob die Korrektur Effekt zeigt oder nicht.

 

Keiner von den mir bekannten Betroffenen von Kollisionen waren in einem Wettbewerb unterwegs. Und die letzten SUST Berichte die mir vorliegen sagen eindeutig, dass mitunter das gegenseitige Erkennen sehr schwer ist. Das SUST empfiehlt daher jedes Mal einen Kollisionswarner.

 

Für mich das wesentliche ist, dass ich ALLE Signale sehen will: Flarm (Segelflieger), ADS-B (Meist Airliner aber auch immer mehr Motorflieger) und Mode A/C. Ansonsten hat man ein inkomplettes Bild.

[Volume]

 

Das SUST empfiehlt daher jedes Mal einen Kollisionswarner.

Bleibt aber jede Rechtfertigung für diese Empfehlung schuldig. Das SUST veröffentlich auch Berichte über Kollisionen in denen beide Flugzeuge mit Kollisionswarner ausgerüstet waren.

Dank fehlender Black Boxen kann aber in der GA nie nachvollzogen werden, warum diese die Kollision offensichtlich nicht verhindert haben.

 

 

Für mich das wesentliche ist, dass ich ALLE Signale sehen will

Natürlich, sonst macht es keinen Sinn. Dann reden wir allerdings von einer Menge Geld, und wenn man die Unfallstatistik anguckt, kann man mit der selben Menge Geld dei anderen Unfalltypen sehr viel mehr erreichen. Natürlich hätten wir alle gern ein großes Navigationsdisplay das uns nebenbei noch alles anzeigt, was im Luftraum rund um uns so unterwegs ist.

Dann hätten wir aber auch nur noch halb soviel Objekte im Luftraum...

 

Gruß

Ralf

[Urs Wildermuth]

 

Dann reden wir allerdings von einer Menge Geld, und wenn man die Unfallstatistik anguckt, kann man mit der selben Menge Geld dei anderen Unfalltypen sehr viel mehr erreichen.

 

Nö. Power Flarm kann das und ist nicht sooo viel teurer als ein normales Flarm.

[cosy]

...nicht zuletzt weil auf Wettbewerben auch der Fallschirm Pflicht ist, ...

Nicht nur im Wettbewerb. Auf Jedem Segelflug ist für ALLE (auch unerfahrene Passagiere) der Falscchirm Pflicht. Er ist sozusagen das Rückenpolster im Schalensitz!

[cosy]

Eben, da lobe ich mir komplett unbesetzte Plätze. Ich war gerade im Januar 2 Wochen fliegerisch in Neuseeland unterwegs und so gut wie alle Plätze sind unbesetzt. Also muss man ein "joining procedure" fliegen, was die Wahrscheinlichkeit einer Kollision mit Platzrundenverkehr deutlich senkt.

Wie in Frankreich auch. Von 800 Plätzen sind nur etwa 100 besetzt.