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11.02.2018 | SOV703 | Antonov An-148 | RA-61704 | Absturz nach Start nahe Moskau

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QDM

Russische Medien melden, dass es eine Kollision mit einem Hubschrauber der russischen Post gegeben haben soll. Trümmerteile einer zweiten Maschine sollen in der Nähe gefunden worden sein.

 

https://lenta.ru/news/2018/02/11/an_pochtarossii/

 

Nachtrag: die russische Post hat das inzwischen klar dementiert - sie hat keinerlei Hubschrauber in der Umgebung von Moskau. Berichte zu einer Kollision und zum Fund einer zweiten Maschine halten sich weiterhin. Ist aber weiterhin unbestätigt.

 

Nachtrag 2: Inzwischen scheinen sich die Berichte über eine zweite Maschine eher als Falschinformation herauszustellen. Möglicherweise hat das große, weit verteilte Trümmerfeld dazu geführt, dass Augenzeugen die Trümmer irrtümlich unterschiedlichen Maschinen zugeordnet haben. Trümmerteile sollen im Umkreis von ca. 1km heruntergekommen sein.

Edited by QDM

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Johnny

Sehr bestürzt darüber, nach langer Zeit wieder von einem großen Absturz zu lesen :-( es war wirklich eine recht lange Phase ohne größeren Unfall.

 

Ein großes Trümmerfeld und zahlreiche Augenzeugenberichte sprechen dann anscheinend zienlich deutlich für ein Auseinanderbrechen in der Luft.

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simones

Es fallen die relativ großen Geschwindigkeitsschwankungen laut Flightradar kurz nach dem Rotieren auf. Ob die wirklich so auftraten ?

 

Micha.

Edited by simones

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DaMane

Es fallen die relativ großen Geschwindigkeitsschwankungen laut Flightradar kurz nach dem Rotieren auf. Ob die wirklich so auftraten ?

 

Micha.

Soweit ich weiß, sind die Daten Momentaufnahmen, und kein kontinuierlicher Datenstrom. Von daher können sich Geschwindigkeiten nur als Durchschnitsswerte errechenen.

 

Wenn es kein Zusammenstoß war, erscheint mir ein Bombenanschlag am plausibelsten. Flugzeuge brechen nicht einfach so auseinander. Vor allem keine russischen B) . Andererseits scheint die AN-148 ein relativ neues Design zu sein.  :unsure: Da könnte man sich auch beim modernen Leichtbau auf neues Terrain gewagt haben...

 

Gruß

Manfred

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simones

Ich habe eben mal die letzten Starts angesehen. Stimmt, bei jedem Start gibt es da diese Schwankungen in der Geschwindigkeitsangabe.

Der gegenwärtige Fall erinnert an den Metrojet / Kogalymavia-Flug 9268. Auch in politischer, problematischer Situation ( will nicht Krieg schreiben ).

 

Micha.

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Pioneer300

Dass die FR-Aufzeichnung abrupt in 3200ft endet, spricht dafuer, dass es ein ploetzliches Ereignis in dieser Hoehe gab, oder? Also sowas wie Explosion oder Zusammenstoss?

 

 

Chris

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Johnny

Dass die FR-Aufzeichnung abrupt in 3200ft endet, spricht dafuer, dass es ein ploetzliches Ereignis in dieser Hoehe gab, oder? Also sowas wie Explosion oder Zusammenstoss?

 

 

Chris

 

Die max Höhe laut FR war bei 6'400 ft..  finde interessant dass es danach auf 5'800 runterging (ca. 45 Sek später) und dann nochmal kurzzeitig auf 6'250 hoch (weitere 20 Sek. später), bevor es dann relativ abrupt über 5'350 und 3'250 runter geht (wohl der Absturz).

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quinto55

Wenn man die FR-Aufzeichnungen von SOV703 vom 11.2. mit dem 9. u. 10.2 vergleicht, fällt auf das die Höhenangaben im Steigflug am Unglückstag nicht so kontinuierlich war, wie in den Tagen zu vor. In Russland bekommt FR keine Speeds, diese werden über die Geodaten interpoliert und eingefügt, deshalb diese "Ausschläge". Die Speedangaben kann man von FR im russischen Flugraum daher nicht verwenden. Hingegen können die Höhendaten schon als Hinweis gelten, dass ein Problem mit dem Höhenrunder vorgelegen haben könnte. Blockierte Höhenruder erinnern an die 737-Unfällen 1991 und 1994 in Colorado Springs bzw. Pittsburgh.

 

Bernhard (LSZH)

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DaMane

Laut ASN war das von 39 gebauten Maschinen bereits der zweite Totalverlust, wozu es beim ersten in 2011 hieß:

 

"Around 10:40 the aircraft broke up in flight. Parts of the aircraft, including part of the horizontal stabilizer with elevator, were found 2-3 km from the main crash site."

 

https://aviation-safety.net/database/record.php?id=20110305-0

 

Gruß

Manfred

Edited by DaMane
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Johnny

Beide Flugschreiber wurden gefunden und von offizieller Seite heißt es,,das Flugzeug sei am Stück abgestürzt und explodiert. Das deckt sich mit dem mittlerweile veröffentlichten Video einer entfernten Überwachungskamera.

 

Bilder von der Unglücksstelle zeigen wenig was an ein Flugzeug erinnert. Nur kleinere verkohlte Teile, das Cockpitstück scheint eines der größeren zu sein und verhältnismäßig gut erhalten, das spricht also nicht für einen Nose down Aufschlag.

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Volume

Flugzeuge brechen nicht einfach so auseinander. Vor allem keine russischen

In einem Gespräch mit Vertretern der​ Russischen Behörde waren sie sehr stolz darauf, dass noch nie ein Russisches Flugzeug (inclusive der Ukrainischen, Kasachischen, wasweisichwasallessovietunion war...) wegen Materialermüdung abgestürzt ist.

Das trifft allerdings genauso auf die Airbusse zu.

 

Hatte die Antonov An-148 technische Probleme?

 

Wie die Zeitung Gazeta mit Bezug auf Ermittlerkreise meldet, soll der Pilot aber gleich nach dem Start am Flughafen Moskau Domodedovo technische Probleme gemeldet haben. Er soll eine Notlandung am Zhukovsky International Airport geplant haben. Dazu kam es aber nicht mehr.

Deshalb hat auch der Absturzort Ramenskoye für mich gleich so vertraut geklungen. Sie müssen ziemlich nahe an Zhukovsky gekommen sein. Dort sind übrigens auch die ganzen Forschungs- und Testeinrichtungen angesiedelt, die die Lebensdauerversuche machen.

 

 

das Flugzeug sei am Stück abgestürzt und explodiert

Die Bilder der Überwachungskamera deuten jedenfalls auf eine erhebliche Vorwärtsgeschwindigkeit hin, nicht auf herabfallende Trümmer einer auseinandergebrochenen Maschine.

 

Gruß

Ralf

Edited by Volume
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DaMane

.........................

Deshalb hat auch der Absturzort Ramenskoye für mich gleich so vertraut geklungen. Sie müssen ziemlich nahe an Zhukovsky gekommen sein. Dort sind übrigens auch die ganzen Forschungs- und Testeinrichtungen angesiedelt, die die Lebensdauerversuche machen...................

Makaberer Gedanke: vielleicht wollte der Pilot den Ingenieuren etwas demonstrieren? :o

...........Die Bilder der Überwachungskamera deuten jedenfalls auf eine erhebliche Vorwärtsgeschwindigkeit hin, nicht auf herabfallende Trümmer einer auseinandergebrochenen Maschine.

 

Gruß

Ralf

....aber evtl. auf ein verlorenes Höhenleitwerk?

 

Gruß

Manfred

Edited by DaMane

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Lubeja

Makaberer Gedanke: vielleicht wollte der Pilot den Ingenieuren etwas demonstrieren? :o

....aber evtl. auf ein verlorenes Höhenleitwerk?

 

Gruß

Manfred

"Einfach so" ist das doch auch damals beim ersten Crash nicht abgefallen. Sofern ich mich korrekt erinnere, wurde die Maschine durch die Crew (durch eher mässig verantwortungsvolle Flugweise) in eine overspeed-Situation gebracht, wodurch das Höhenleitwerk durch Flattern zerstört wurde. Etwas, was im Linienverkehr ("beabsichtigt")nicht vorkommen sollte. Aber natürlich durch äussere Umstände herbeigeführt werden kann. Daraus einen Konstruktionsfehler herzuleiten, finde ich aktuell etwas gewagt - ich denke einen Avro oder anderes T-Tail-Gemüse sollte man auch nicht unbedingt mit Climb Power azf die Nase stellen?

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simones

Zitat :"Wie die Zeitung Gazeta mit Bezug auf Ermittlerkreise meldet, soll der Pilot aber gleich nach dem Start am Flughafen Moskau Domodedovo technische Probleme gemeldet haben. Er soll eine Notlandung am Zhukovsky International Airport geplant haben. Dazu kam es aber nicht mehr. "

 

 

Verstehe das nicht. Der Flughafen Zhukovsky liegt 12 NM vom Startplatz entfernt, warum sollten die also mit dem Flieger, wenn gleich nach dem Start technische Probleme übermittelt wurden, weiter bis zum Absturz steigen?

 

Micha

Edited by simones

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Volume

Soweit ich das gesehen habe, war er maximal 2000 meter hoch. Das ist durchaus noch Im Rahmen für eine geplante Ausweichlandung oder für ein Holding um Probleme abzuarbeiten.

Die Schwankungen in den FR24 Daten würde ich zunächst mal nicht für 100% realistisch halten. Es sieht jedenfalls eher nach einem level-off aus, als nach kontinuierlichem Steigflug.

 

Die (vergleichsweise) gute Nachricht: der FDR wurde erfolgreich ausgelesen. Die Daten der letzten 16 Flüge liegen vor. Das wird viele Fragen zeitnah beantworten, ein erster Bericht sollte nach 30 Tagen vorliegen.

 

Gruß

Ralf  

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ArminZ

Ein russ. Report mit "preliminary findings" weist auf vereistes Pitot hin (siehe auch avHerald)

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Markus79

Verstehe das nicht. Der Flughafen Zhukovsky liegt 12 NM vom Startplatz entfernt, warum sollten die also mit dem Flieger, wenn gleich nach dem Start technische Probleme übermittelt wurden, weiter bis zum Absturz steigen?

Gemäss Flightradar ist der Flieger um 11:21 UTC gestartet und war um 11:25 auf 6'000 Fuss. Das könnte man im Sprachgebrauch für einen knapp zweistündigen Flug immer noch als "gleich nach dem Start" interpretieren.

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FalconJockey

Aus dem AvHerald http://avherald.com/h?article=4b4cb236&opt=0

 

In the afternoon of Feb 13th 2018 the MAK reported, that decoding of the FDR data has been completed. Preliminary analysis shows, that the pitot heatings for all three pitot probes were off while the pitot heatings had been turned on prior to departure on the previous 15 flights. About 2:30 minutes after becoming airborne a special situation developed at about 1300 meters of height and a speed of 465-470 kph (250 KIAS) when a disagreement between the speed readings #1 and #3 developed with the speed reading #2 not registering, #1 was showing about 30kph (15 knots) more than #3, an according message was issued. No significant altitude deviations between the pitot systems were noticed. At about 2000 meters height speed reading #1 began to reduce while #3 increased, another speed disagree message was issued. The crew disconnected the autopilot and continued in manual control. Speed readings from #3 reached 540-560 kph (290-300 KIAS), #1 speed readings continued to decrease. 50 seconds after the autopilot was disconnected the aircraft experienced vertical loads between 0.5 and 1.5G, the #1 speed reading reached 0, the #3 began to decrease reaching 200 kph (108 KIAS), the aircraft pitched down to about 30-35 degrees below horizont, the vertical load was 0G. Before collision with the ground #3 speed readings began to rapidly increase reaching 800 kph (432 KIAS) just before impact, #1 speed readings remained at 0. The pitch angle remained at 30 degrees below horizont until impact, 5 seconds prior to impact a right bank of 25 degrees developed. The MAK wrote: "A preliminary analysis of the recorded information, as well as an analysis of similar cases that occurred in the past, suggest that the development of a special situation in the flight could be caused by incorrect data on the flight speed on the pilots indicators, which in turn was apparently due to icing of the pitot probes when the heating systems are off."

Nicht schon wieder! Wir trainieren doch genau diese Fälle im Simulator... Ob das in Russland auch gemacht wird?
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Volume

Die Russen arbeiten zügig...

 

Eine vorläufige Analyse der Flugschreiber habe ergeben, dass die Piloten möglicherweise falsche Angaben zur Geschwindigkeit erhielten, teilte die Flugaufsicht in Moskau am Dienstag mit.
Weil die Sensoren vereist gewesen seien, konnten sie keine korrekten Daten weiterleiten, hieß es der Agentur Interfax zufolge in einer Mitteilung. Dies könnte den Fehler ausgelöst haben.

Also Birgenair 2.0 ?

Andererseits ist der Track eine absolut schnurgerade Linie bis zum Einschlag, sieht also aus als sei das Flugzeug bis zuletzt mit dem Autopilot geflogen.

 

Hoffen wir, die Russen arbeiten weiterhin so zügig, dann dürfte der erste vorläufige Bericht, der nach 30 Tagen vorgeschrieben ist, bereits eine Menge aufschlußreiche Details enthalten.

 

Gruß

Ralf

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simones

Ich weiß nicht ganz ob das eine AF oder Birgenair Kopie ist .... nach den Daten von Flightradar (ja, ist hier ungenau ...) wird die Speed ( die anhand der Geodaten / Position des Fliegers hier errechnet wird, so wie ich verstanden habe) für einen sicheren Weiterflug ohne Stall ja satte gereicht haben ... warum fallen die dann trotzdem runter???

 

Micha

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Volume

Noch etwas klarer in englisch (aus einer Quelle, die Trump für zuverlässig hält ;) ) :

 

Russia's Interstate Aviation Committee said in a preliminary report the crash of Saratov Airlines Flight 703 that killed all 71 people on board Sunday occurred after the pilots saw varying data on the plane's two air speed indicators, which could have been caused by icing, according to Russian news agency Interfax.
Pilots did not turn on the heating unit for the plane's pressure measurement equipment prior to takeoff, which could have caused the flawed speed data, according to investigators.

"In all other flights on the chart recorder (15 more flights), the heating of the receiver was switched on before take-off" the preliminary report said, according to the TASS news agency.
The committee emphasized that the flawed speed data resulted from the "icing of pressure measurement instruments that had their heating systems turned off."

Kleiner Schalter, große Wirkung... Oder Systemfehler (wie bei dem Spanair Unfall, nur umgekehrt).

 

 

warum fallen die dann trotzdem runter

Zum Beispiel weil sie so lange drücken (oder höre Airspeed am A/P eindrehen) bis der Flieger unten ist... Stall erscheint bei der schnurgeraden Kurslinie eher unwahrscheinlich.

 

Kennt sich jemand mit dem FBW System von Antonov aus?

 

Gruß

Ralf

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DaMane

Aus dem AvHerald http://avherald.com/h?article=4b4cb236&opt=0

 

Nicht schon wieder! Wir trainieren doch genau diese Fälle im Simulator... Ob das in Russland auch gemacht wird?

 

Man sollte die sich ständig wiederholenden Probleme mit vereisten Pitots ein für allemal abschaffen, indem man endlich (wieder!) eine ergomische Mensch-Maschinen-Schnittstelle einführt !

 

Die Fluggeschwindigkeit wird den Piloten durch die dezent verstärkte akustische Frequenz der Strömungsgeschwindigkeit an der Tragfläche ins Cockpit übermittelt. Nach kurzer Eingewöhnungszeit erkennt man wie im Segelflieger seine Airspeed präzise am Ton ohne auf eine Anzeige schauen zu müssen.

Ihr meint das geht nicht? Einen Versuch wäre es wert.

(aber möglicherweise braucht man dann neue Piloten dafür :o)

 

Gruß

Manfred

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