04.08.2018 | Ju-Air JU 52 | HB-HOT | Piz Segnas (Graubünden) | Absturz

[sheckley666]

vor einer Stunde schrieb kruser:

 

Da passiert ein tragisches Unglück und was macht man in der Schweiz?? Man verhängt eine totale Nachrichtensperre!

Nachrichtensperre in der heutigen Zeit wo jedermann Whatsup und Filmkameras zur Hand hat.. Vorgang wie vor 100J, sorry.

 

Nein, versteh ich nicht, gar nicht. So öffnet man nur Tür und Tor für unnötige Spekulationen und Fakenews.

 

 

Gruss

jens

 

Nachrichtensperre heisst für mich, dass noch nicht alle Angehörigen verständigt sind. Ist doch nachvollziehbar, dass man versucht, diese erst persönlich zu informieren.

[Urs Wildermuth]

vor 17 Minuten schrieb FalconJockey:

Diese verdammten Kabel sieht man kaum oder erst spät, zu spät.

 

Andererseits gibt es genau deswegen die Notams. Ob man die dann aber korrekt interpretiert oder zuorndet, ist mal noch ganz was anderes. Würde eigentlich nur dann wirklich gehen, wenn die gleich auf die Karte eingeblendet werden, was ja einzelne VFR Apps tun.

 

Es wäre aber wirklich eine Erklärung die ich nachvollziehen könnte. Die Ju Air Piloten kennen in den Alpen jedes Murmeltier mit Vornamen und jeden Stein, sowie auch die Bedingungen. Andererseits finde ich auch den Hinweis über den Wind auf dem Crap Maseng bemerkenswert, auch wenn 22 kt nicht die Welt sind. Aber ein Kabel, ja, das könnte mir als Ursache einleuchten. Allerdings passt die Höhe nicht wirklich.

[F-LSZH]

Weiss jemand, ob die JUs weiterhin ohne FLARM unterwegs waren wie in diesem Bericht erwähnt?

 

https://www.sust.admin.ch/inhalte/AV-berichte/HB-HOP_Atos.pdf

[Urs Wildermuth]

vor 5 Minuten schrieb F-LSZH:

Weiss jemand, ob die JUs weiterhin ohne FLARM unterwegs waren wie in diesem Bericht erwähnt?

 

Wissen tu ich es nicht, aber die Tatsache, dass sie auf FR24 nicht zu sehen sind würde dafür sprechen.

[DaMane]

vor einer Stunde schrieb F-LSZH:

Weiss jemand, ob die JUs weiterhin ohne FLARM unterwegs waren wie in diesem Bericht erwähnt?

 

https://www.sust.admin.ch/inhalte/AV-berichte/HB-HOP_Atos.pdf

Warum sollte sich das geändert haben, wo dieser Umstand im Untersuchungsbericht ausdrücklich positiv hervorgehoben wurde? Dort heißt es doch:

"Wie die Besatzung der HB-HOP im Nachgang erklärte, verfüge sie an Bord weder über ein
GPS noch ein anderes Aufzeichnungsgerät, das von der primären Aufgabe, nämlich der Luftraumüberwachung, ablenken könnte." Dem ist nichts hinzuzufügen. Oder doch?

Da im Moment nichts auf eine Kollision mit einem anderen Luftfahrzeug hindeutet, kann man FLARM oder No-FLARM vorläufig außer Betracht lassen.

Die Nachrichtensperre läßt aber leider schlimme Befürchtungen aufkommen. "Good News" würde man bestimmt schneller berichten.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 4. August 2018 von DaMane

[liddl]

vor 6 Stunden schrieb DaMane:

 

Da im Moment nichts auf eine Kollision mit einem anderen Luftfahrzeug hindeutet, kann man FLARM oder No-FLARM vorläufig außer Betracht lassen.

 

 

 

Ausser, dass FLARM auch vor Kabeln warnt? Wobei dieses wohl gem. FLARM.com nicht in der DB war.

[HB-EDY]

...hier könnte die Absturzstelle gewesen sein...!

 

https://www.google.ch/maps/@46.902483,9.2248197,3a,75y,90t/data=!3m8!1e2!3m6!1sAF1QipPSi9yT4A5H8y0bLpTAfB_h2KnKPiJZ0GMZb7U_!2e10!3e12!6shttps:%2F%2Flh5.googleusercontent.com%2Fp%2FAF1QipPSi9yT4A5H8y0bLpTAfB_h2KnKPiJZ0GMZb7U_%3Dw203-h114-k-no!7i4096!8i2304

 

rechts davon ist der Segnes-Pass

 

Ed

[freesurf]

vor 8 Stunden schrieb sheckley666:

Nachrichtensperre heisst für mich, dass noch nicht alle Angehörigen verständigt sind. Ist doch nachvollziehbar, dass man versucht, diese erst persönlich zu informieren.

 

vor 8 Stunden schrieb sheckley666:

Nachrichtensperre heisst für mich, dass noch nicht alle Angehörigen verständigt sind. Ist doch nachvollziehbar, dass man versucht, diese erst persönlich zu informieren.

Möchtest Du solches denn aus der Presse erfahren, wenn ev. eine dir Bekannte Person dabei war ???

Warum muss auch der Luftraum gesperrt werden? Sonnst wäre der Himmel sofort voll Drohnen..da ist der Mensch selber Schuld.

Lasst doch die Polizei in Ruhe abklären..

 

[fieldinsight]

vor 8 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

Die Ju Air Piloten kennen in den Alpen jedes Murmeltier mit Vornamen und jeden Stein, sowie auch die Bedingungen

 

Das scheint mir auch genau das Problem zu sein.

 

Wenn ich mir einige Youtube-Videos anschaue, scheinen die Piloten der Ju-Air bevorzugt sehr tief zu fliegen verbunden mit einer hohen Risikobereitschaft.

Verantwortungsbewusstes Fliegen in den Bergen - zumal mit bis zu 17 Passagieren an Bord - ist das meiner Meinung nach nicht.

 

Eine zu niedrige Flughöhe verbunden mit einer hohen Dichtehöhe und windbedingten Abwinden könnten in diesem Fall die fatale Mischung ausgemacht haben.

 

Beispiel:

 

 

Gruss,

Frank

Bearbeitet 5. August 2018 von fieldinsight

[PAO1908]

Kantonspolizei GR

 

@KapoGR

 

Flugzeugabsturz Piz Segnas Wir bestätigen die medialen Berichte, dass es sich um die JU52 HB-HOT der JU-AIR handelt. Medienkonferenz heute um 14.00 Uhr in Flims, altes Schulhaus, Via Nova 43 (schräg vis à vis gelbes Haus)

[teetwoten]

Beim Anblick des Trümmerbildes sei die Frage erlaubt, ob er eventuell notlanden wollte und es ihn beim Aufsetzen überschlagen hat. Bez. des Kabels wäre die Information von Interesse wie hoch dieses über Boden war. Mit einer Mehrmotorigen kann man tiefer durch die Alpen fliegen weil man sich ja nicht dieselben Fluchtwege offen halten muss wie mit einer Einmotorigen. 

 

Stefan

[fieldinsight]

vor 5 Minuten schrieb teetwoten:

Mit einer Mehrmotorigen kann man tiefer durch die Alpen fliegen weil man sich ja nicht dieselben Fluchtwege offen halten muss wie mit einer Einmotorigen.

 

Bei dieser Aussage kann ich nur mit dem Kopf schütteln.

[PAO1908]

vor 6 Minuten schrieb teetwoten:

Bez. des Kabels wäre die Information von Interesse wie hoch dieses über Boden war. 

Stefan

Gemäss Notam 328 FT über Grund. 

[Voni]

vor 12 Minuten schrieb teetwoten:

Mit einer Mehrmotorigen kann man tiefer durch die Alpen fliegen weil man sich ja nicht dieselben Fluchtwege offen halten muss wie mit einer Einmotorigen. 

 

Stefan

Als Pens. Segelflieger Frage in die Runde, ist dem so ?

[stefanw]

7 hours ago, DaMane said:

Warum sollte sich das geändert haben, wo dieser Umstand im Untersuchungsbericht ausdrücklich positiv hervorgehoben wurde? Dort heißt es doch:

"Wie die Besatzung der HB-HOP im Nachgang erklärte, verfüge sie an Bord weder über ein
GPS noch ein anderes Aufzeichnungsgerät, das von der primären Aufgabe, nämlich der Luftraumüberwachung, ablenken könnte." Dem ist nichts hinzuzufügen. Oder doch?

 

Nun, die SUST selbst fügt im selben Bericht folgendes hinzu:

Quote

Untersuchungen der SUST zu schweren Vorfällen (Airprox) und Kollisionen in der Luft (mid air collisions) der vergangenen Jahre haben gezeigt, dass die Luftraumüberwachung nach dem Prinzip see and avoid seine Grenzen hat. Das Fehlen von Transponder basierten oder auf der Flarm-Technologie beruhenden Kollisionswarngeräten hat dabei jeweils eine beitragende oder sogar kausale Rolle gespielt. Aus Sicht der Flugsicherheit ist es daher unverständlich, dass regelmässig mit Flugzeugen, die nicht über ein Kollisionswarngerät verfügen, gewerbsmässige Rundflüge für bis zu 20 Passagiere durchgeführt werden.

 

Das würde ich mitnichten als "ausdrücklich positiv hervorheben" bezeichnen.

 

Ob das mit dem tragischen Vorfall hier zu tun hat ist aber in der Tat völlig offen, da hast du sicher recht.

Bearbeitet 5. August 2018 von stefanw

[CHskidder]

vor 3 Minuten schrieb Voni:

Als Pens. Segelflieger Frage in die Runde, ist dem so ?

Ein Fluchtweg im Gebirge sollte so gewählt werden, dass er ohne zusätzlichen Leistungsbedarf (das heisst ohne Zuführung von Leistung) benutzt werden kann. Hat defiitiv nix mit der Anzahl der Motoren zu tun.

[papazulu]

Kabel sind in der Tat schreckliche Hindernisse. 

 

Im vorliegenden Fall widersprechen sich aber Position und Höhe vom Kabel gemäss NOTAM (2250 m AMSL) und der Absturzstelle auf 2540 m AMSL. 

Gemäss NOTAM ist das Kabel 1.7 km südlich des Segnas Passes, also bereits westlich des Crap la Tgina. 

Ausserdem müsste die Ju wirklich stark ins Lee geraten sein, wenn sie auf nur 100 m AGL "kontrolliert" in ein Kabel geflogen wäre, und dies bereits 1.7 km nach dem Passübergang. 

 

Tragischer schwarzer Tag für die Betroffenen bzw. deren Angehörige und die Fliegerei!  

Bearbeitet 5. August 2018 von papazulu
Präzisierung

[HB-ERO HB653]

Neben all den traurigen Aspekten eines solchen Ereignisses beschäftigt mich, ob es einen der mir bekannten Ju-Piloten getroffen hat.

Falls ein Kabel der Auslöser ist, dann wäre die HOT zu tief geflogen. Sie hätte an dieser Stelle gemäss Empfehlungen auf der ICAO Karte bezüglich des Anfliegens von Alpenübergängen rund 1300 ft über der Passhöhe fliegen müssen. Dort gibt es keine Kabel. Das höchste Kabel übersteigt die Höhe von 100 m AGL bzw. 2251 m AMSL nicht. Nachgeführt 02.08.18. Segnaspass  2625 m AMSL.  Konzentriert an einem Ort liegende Trümmer weisen auf einen Aufprall ohne grössere Horizontalkomponente hin. Vrille, Spiralsturz.

Auslöser können Rotoren sein, die auf der Nordseite der Surselva bei der herrschenden generellen Luftströmung aus Nordost entstehen und durch die Einstrahlung mit resultierender Thermik entlang der Topographie massiv verstärkt werden. Langsamer Steigflug und möglicherweise ein zusätzliche technische Störung sind dann die Auslöser der Katastrophe. Oder Rotoren beschädigten sicherheitsrelevante Struktur- und oder Kontrollbaugruppen.

Es bleibt zu hoffen, dass es nicht wie bei Nassenwil zur Verjährung durch Verschleppung kommt und eventuelle Verantwortlichkeiten so folgenlos bleiben würden.

Fliegergruss Bertil

Bearbeitet 5. August 2018 von HB-ERO HB653

[teetwoten]

Vielleicht war der Begriff "Fluchtweg" unglücklich gewählt. Sollte heissen: Mit einer Einmotorigen sollte ich immer so hoch sein, dass ich bei Motorausfall ins Tal komme. Bei einer Mehrmotorigen brauche ich diesen Reseveanteil nicht, vor allem,  wenn ich mit - 1 Motor die Höhe halten kann. Wenn man sich schon die Kosten eines zweiten Motors auferlegt, dann sollte man ihn sich auch zu Nutzen machen... 

Stefan

[Wingman340]

vor 58 Minuten schrieb fieldinsight:

 

Bei dieser Aussage kann ich nur mit dem Kopf schütteln.

vor einer Stunde schrieb teetwoten:

Mit einer Mehrmotorigen kann man tiefer durch die Alpen fliegen weil man sich ja nicht dieselben Fluchtwege offen halten muss wie mit einer Einmotorigen. 

 

Definitiv NEIN!

Nicolo hat dies etwas weiter schon geschrieben.

 

Man könnte meinen, dass man mit einem MEP-Flugzeug mehr Optionen hat.

Die Frage stellt sich nur, in welchem Fall mehr Optionen? Fallwinde? Engine failure? Sonstige "Überraschungen"?

 

Da kommt mehr sehr schnell auf die gleiche Antwort: nämlich diejenige, welche Nicolo oben geschrieben hat.

 

Die Ju52 ist kein Hochleistungsflugzeug, auch nicht mit 3 Motoren. In dieser Höhe vom Segnas-Pass verfügst Du über wenig bis keine Leistungsreserven mehr (vor allem bei diesem Temperaturen). Tauchen Probleme wie Fallwind auf, gehts eigentlich nur noch horizontal voran (kein grosser) Steigflug mehr möglich.

Hast Du Probleme mit einem Motor geht's mit einer Ju52  nur noch bergab.

 

Auf Spekulationen der Unfallursache verzichte ich hier im Forum. Es war gestern ein rabenschwarzer Tag für die CH-Aviatik.

Das muss man zuerst sitzen lassen.

 

Traurige Grüsse

Patrick

 

[Hans Mueller]

vor 11 Stunden schrieb kruser:

 

"..Bisher ist nach wie vor Nachrichtensperre, es wird gar nichts bekannt, ...

 

Ich denke, dass es einfach relativ viel Zeit braucht, um die Angehörigen zu benachrichtigen. Die sollen ja doch möglichst von Mensch zu Mensch erfahren, was passierte. Nie schön, in einem Forum zu lesen dass die HB-XXX verunglückte. Um sich dann zu fragen:"War da nicht Onkel X mit?"

Deshalb, und wohl nur deshalb die zurückhaltende Info.

[fieldinsight]

vor 4 Minuten schrieb Hans Mueller:

Ich denke, dass es einfach relativ viel Zeit braucht, um die Angehörigen zu benachrichtigen. Die sollen ja doch möglichst von Mensch zu Mensch erfahren, was passierte. Nie schön, in einem Forum zu lesen dass die HB-XXX verunglückte. Um sich dann zu fragen:"War da nicht Onkel X mit?"

Deshalb, und wohl nur deshalb die zurückhaltende Info.

 

 

Die Nachrichtensperre hilft niemandem, schon gar nicht den Angehörigen.

Sie verlängert und verschlimmert die Stunden der Ungewissheit und ist in Zeiten von Youtube und Leserreportern realitätsfremd.

 

[Hausi122]

vor 17 Minuten schrieb fieldinsight:

 

 

 die Stunden der Ungewissheit und ist in Zeiten von Youtube und Leserreportern realitätsfremd.

 

Bei Deinem Profilhintergrund solltest Du eigentlich realisieren, dass nicht jedermann/frau mit Youtube, Leserreportern und modernen Kommunikationsmitteln und sogar Computern vertraut ist.

 

Nüüt für unguet

Hausi

[Pioneer300]

vor 12 Stunden schrieb Dominik Lambrigger:

Crap Masegn (2480m AMSL) hatte zur fraglichen Zeit schon Böen bis 50 km/h aus Richtung Nord. Ist der Absturzort südlich der Krete?

 

Ich war gegen Mittag dort unterwegs, minimale Turbulenzen.

 

Chris

[papazulu]

Gerade eben schrieb Pioneer300:

 

Ich war gegen Mittag dort unterwegs, minimale Turbulenzen.

 

Chris

 

 

Das kann schnell ändern. Insbesondere im Laufe eines ganzen Nachmittags bei zunehmender Bise.