04.08.2018 | Ju-Air JU 52 | HB-HOT | Piz Segnas (Graubünden) | Absturz

[Lubeja]

vor 10 Minuten schrieb mds:

Via

Sehe ich nicht als qualmender Motor. Die Maschine müsste für so eine Abströmrichtung bereits in einem völlig überzogenen Flugzustand gewesen sein, bis hin zum Sackflug. Dafür steigt aber der "Rauch" viel zu weit hinten auf - bei derart abgerissener Strömung würde der ganz sicher nicht zu erst brav dem Flügelprofil folgen, um dann dahinter aprupt (und völlig unverwirbelt BTW) nach oben wegknicken...

[mds]

@Lubeja Bislang hat nur SRF behauptet, man sehe einen rauchenden Motor. In der Medienkonferenz von Polizei und SUST wurde ausserdem wie schon erwähnt gesagt, es sei kein Feuer ausgebrochen.

[fieldinsight]

Auch ich kann auf dem Foto beim besten Willen keinen Rauch erkennen.

Der Schleier hinter dem Flugzeug würde auch nicht zur Flugrichtung passen.

 

Mit der Tatsache, dass zwei Swiss-Captains am Steuer waren, kann man nur ahnungslose Fussgänger beeindrucken. Eine solche Tätigkeit hat nichts mit den Anforderungen des Fliegens im Gebirge zu tun.

 

Wie gross war denn die Erfahrung des zweiten Piloten auf der Ju 52 ?

 

Bearbeitet 5. August 2018 von fieldinsight

[ArminZ]

31 minutes ago, Nightflight said:

Es ist mir bewusst, dass die Ju-52 der Ju-Air über eine Spezialzulassung verfügen, die unter anderem zur Folge hat, dass verschiedene, für Flugzeuge im gewerbsmässigen Passagier-Einsatz sonst vorgeschriebene Instrumente und Geräte nicht vorhanden sein müssen.

 

Dennoch ist es für mich unverständlich und erscheint als unverantwortlich, dass in den Ju-52 der Ju-Air, mit denen jährlich mehrere tausend Passagiere gegen Entgelt befördert werden, weder Flugaufzeichnungsgeräte (Voice- und Flight-Recorder) noch Anti-Kollisionssysteme (Flarm, Floice etc.) eingebaut sind. Letzteres findet sich mittlerweile sogar in Hängegleitern.

 

Das Fehlen von Flugaufzeichnungsgeräten wird die Untersuchungen der Unfallursachen zweifellos massiv erschweren. 

 

Gruss, Thomas

 

Ich teile Deine Einschätzung nicht. Schätze dass viele Passagiere Fotos/Videos gemacht haben. Und mit grosser(?) Wahrscheinlichkeit sogar den Flug geloggt (GPS o.ä.) haben.

Bearbeitet 5. August 2018 von ArminZ

[Ted]

Und einige cm unterhalb der JU (auf dem Foto) setzt sich der " weisse Streifen" fort.

Für mich eindeutig kein Rauch.

[mds]

Ich denke, wir müssen nicht länger über Rauch, denn ausser SRF niemand gesehen hat, diskutieren …

[Hausi122]

vor 4 Minuten schrieb fieldinsight:

Mit der Tatsache, dass zwei Swiss-Captains am Steuer waren, kann man nur ahnungslose Fussgänger beeindrucken. Eine solche Tätigkeit hat nichts mit den Anforderungen des Fliegens im Gebirge zu tun.

 

du hast offenbar überhört, dass beide Piloten auch viele Jahre aktive Militärpiloten waren. Uebrigens: Raucht ein Motor, muss es nicht zwingend ein Feuer haben. Erhitztes und verbranntes Oel raucht auch. Beispielsweise beim Anlassen der Motoren.

 

Hausi

[glastar]

7 minutes ago, fieldinsight said:

Wie gross war denn die Erfahrung des zweiten Piloten auf der Ju 52 ? 

 

War in der Ju-Air Medienkonferenz mit drin, einer mit etwa 945h und seit 2004, der andere knapp unter 300h und 2013 (aus dem Kopf somit nicht unbedingt ganz akkurat).

[Urs Wildermuth]

vor 36 Minuten schrieb Nightflight:

Dennoch ist es für mich unverständlich und erscheint als unverantwortlich, dass in den Ju-52 der Ju-Air, mit denen jährlich mehrere tausend Passagiere gegen Entgelt befördert werden, weder Flugaufzeichnungsgeräte (Voice- und Flight-Recorder)

Flugdatenschreiber sind vorgeschrieben ab 19 Passagiere oder ab 27 Tonnen MTOW. Beides erfüllt die JU nicht.

 

FLARM e.t.c können nicht vorgeschrieben werden, da sie keine offiziellen Hilfsmittel sind. Ich sehe ehrlich gesagt auch nicht, was ein Flarm in diesem Fall hätte ändern können. An der PK wurde eine Kollision mit einem zweiten Flugzeug oder auch sonstigen Hindernissen wie Kabel kategorisch ausgeschlossen von Dani Knecht (SUST).

[mds]

@Hausi122 Ich halte die Frage nach der Erfahrung für eine typische Journalistenfrage. Auch erfahrene, sogar sehr erfahrene Piloten, kommen leider beim Fliegen ums Leben. Das zeigt auch der andere Flugunfall von gestern am Lopper. Instinktiv neige ich auch dazu, Erfahrung mit einem Plus an Sicherheit zu verbinden, aber Erfahrung kann auch dazu führen, dass man Flüge unternimmt, die x Mal problemlos funktioniert haben und beim n. Mal geht es dann schief. Ich habe beispielsweise schon verschiedentlich gestaunt, bei welchen Sichtbedingungen und bei welchem Wind die «JU-AIR» in Dübendorf noch operiert, fand aber immer, die Piloten wüssten ohne Zweifel, was es leiden mag. (Und aus einzelnen Beobachtungen darf man sowieso keine Rückschlüsse ziehen.)

[Urs Wildermuth]

vor 11 Minuten schrieb fieldinsight:

Mit der Tatsache, dass zwei Swiss-Captains am Steuer waren, kann man nur ahnungslose Fussgänger beeindrucken. Eine solche Tätigkeit hat nichts mit den Anforderungen des Fliegens im Gebirge zu tun.

 

Wie gross war denn die Erfahrung des zweiten Piloten auf der Ju 52 ?

 

Beide waren zusätzlich auch ehemalige Militärpiloten, heisst sie kennen die Verhältnisse in den Bergen sehr genau. Ich finde die Aussage auch etwas unpassend. Der PIC hatte fast 1000 Stunden auf der JU, der FO (auch ein Captain) fast 300 Stunden. Ein Grossteil der JU Flüge wird in dem Gebiet gemacht, diese Art Erfahrung ist nicht einfach wegzudiskutieren.

 

Bei der JU Air kommen wirklich nur Piloten ran, die über sehr hohe Erfahrung verfügen.... hier abschätzig zu reden ist imho ausgesprochen billig und dazu noch geschmacklos.

 

 

[mds]

@Urs Wildermuth Bei der FLARM-Diskussion geht es um die Sicherheitskultur bei «JU-AIR», nicht um den vorliegenden Unfall. Absichtlich auf GPS und FLARM zu verzichten?

 

Diese Haltung passt aber zum Sicherheitsproblem in der Schweizer Luftfahrt. Zum Beispiel glaubt der Leiter einer bekannten und grossen Flugschule in der Schweiz, ELT genüge um Flugzeuge nach einem Unfall möglichst schnell zu finden. Wer die einschlägigen SUST-Berichte gelesen hat, weiss, dass ELT nicht genügt und dass man im eigenen Interesse als Pilot dafür besorgt sein sollte, dass man anders lokalisiert werden kann und vor allem jemand so bald wie möglich merkt, dass man überfällig ist. (Im Segelflug haben sich dafür SPOT-Messenger durchgesetzt, allerdings erst nach zahlreichen tödlichen Unfällen, bei denen man die abgestürzten Piloten teilweise sehr lange nicht fand.)

[Urs Wildermuth]

Gerade eben schrieb mds:

Bei der FLARM-Diskussion geht es um die Sicherheitskultur bei «JU-AIR», nicht um den vorliegenden Unfall. Absichtlich auf GPS und FLARM zu verzichten?

 

Von den Cockpitfotos der JU kann man sehen, dass sie mit GPS ausgerüstet sind (GNS430W wenn ich mich nicht irre). Abgesehen davon, ich war immer extrem beeindruckt von den Geographiekenntnissen der Piloten, generell der ex Militärpiloten. Die brauchen definitiv kein GPS um jederzeit genau zu wissen wo sie sind. Technikgläubigkeit in Ehren, aber ein GNS430 für die Navigation reicht mehr als aus bei solch geschulten Leuten.

 

Flarm, das ist ne Riesendiskussion. Ich denke wir können klar sagen, dass ein Flarm in diesem Unfall keine Rolle gespielt hätte, abgesehen von der Funktion als Datenlogger. Sicher wäre ein Poweflarm von Nutzen, aber eben, Vorschreiben kann man sowas aus naheliegenden Gründen nicht.

 

[mds]

@Urs Wildermuth Dann hat sich zumindest das mit dem GPS geändert, die Besatzung der HB-HOP hatte gegenüber der SUST offensichtlich noch anders ausgesagt.

[Hausi122]

Ich kann die Aussage von Urs bestätigen. Ich habe die HB-HOY im Juni 2016 nach einem Motorenwechsel in Dübendorf selbst via Friedrichshafen mit nach Mönchengladbach überflogen.

Mit GPS auf dem Glareshield fest installiert. Bei der HB-HOS war das ebenfalls verbaut.

 

Hausi

[Phoenix 2.0]

vor 24 Minuten schrieb Urs Wildermuth:

Bei der JU Air kommen wirklich nur Piloten ran, die über sehr hohe Erfahrung verfügen.... hier abschätzig zu reden ist imho ausgesprochen billig und dazu noch geschmacklos.

 

Sehe ich genauso!

Da man zur Zeit wirklich ganz wenig zu wissen scheint, bringen solche voreiligen Schlüsse wenig. Zudem sollte man sich im Forum nun ganz besonders dessen bewußt sein, dass u. a. jene Presse, welche einige der oben angeführten Fragen gestellt hat, hier nun ständig mitliest und aus diversen Beiträgen "Experten-Meinungen" stricken könnte (es ist zudem Ferien-, sprich Praktikantenzeit).

 

Man sollte m. E. auch vorsichtig sein, welche Konsequenzen man nun herbeiruft, denn dies würde ggf. in mehr Regulierung und all dies münden. Offenbar wurden auf den ersten Blick keine Gesetze missachten (FDR, CVR, FLARM, etc.), was für die Hinterbliebenen natürlich kein Trost ist. Aber man sollte sich gut überlegen, wie man die Zukunft haben will, denn ansonsten sieht man solche Technik halt wirklich nur mehr im Museum oder im Film-Archiv, weil keiner mehr das Risiko eingehen will, dergleichen unternehmerisch oder vereinstechnisch zu betreiben.

 

Fazit: Alle freuen sich, wenn sie Oldtimer sehen bzw. mitfahren/-fliegen können - egal ob auf der Straße, am Himmel oder zur See. Aber wehe es passiert etwas, dann dreht der Wind sofort und alles schreit nach Regeln, Verboten u.s.w..
Ist vielleicht ganz gut, wenn Virtual Reality voll durchschlägt, dann können die Menschen vom Sofa aus alles "erleben". Aber mit der Hardware kommt sicher eine Haftungsausschlußerklärung, weil manche wahrscheinlich  vergessen, zu essen und zu trinken...

 

Gruß

Johannes

 

 

Bearbeitet 5. August 2018 von Phoenix 2.0

[HB-EDY]

auf diessem 360° Bild der Webcam Motta Rodunda sieht man das Bild der Kamera vom 4.8. um 16:50 und dann um 17:00 man sieht den Talkessel links begrenzt durch die Tschingelhörner und das Martinsloch und den Segnes-Pass. Im Hinteren Talkesssel direktion Nord sieht man ein Schneefeld wo aussieht wie eine Mondsichel und darunter entdeckt man um 16:50 noch nichts aber um 17:00 sieht man einen dunklen Fleck des Flugzeugwracks!

 

https://laax.roundshot.com/mutta-rodunda/#/?imgid=34895231

 

Ed

 

 

Bearbeitet 5. August 2018 von HB-EDY

[Heinz Richner]

vor 22 Minuten schrieb Urs Wildermuth:

 

Beide waren zusätzlich auch ehemalige Militärpiloten, heisst sie kennen die Verhältnisse in den Bergen sehr genau. Ich finde die Aussage auch etwas unpassend. Der PIC hatte fast 1000 Stunden auf der JU, der FO (auch ein Captain) fast 300 Stunden. Ein Grossteil der JU Flüge wird in dem Gebiet gemacht, diese Art Erfahrung ist nicht einfach wegzudiskutieren.

 

Bei der JU Air kommen wirklich nur Piloten ran, die über sehr hohe Erfahrung verfügen.... hier abschätzig zu reden ist imho ausgesprochen billig und dazu noch geschmacklos.

 

 

 

Urs, Alex Bächlin, ex CEO der Heliswiss in Belp hatte als Heli-FI auch eine riesige Erfahrung und seine Schüler immer vor Gebirgskabeln und Bahnen gewarnt. Genau ein solches wurde ihm selber dann zum Verhängnis. Erfahrung von erfahrenen Personen ist also immer sehr relativ.

 

[TomTheOne]

Ist evtl. das Kabel des Höhenruders gerissen und daraufhin ist die Machine frontal heruntergekommen?

[MarkusP210]

Es mag sein dass die beiden Piloten sehr erfahren waren, die Art wie hier kritischen Stimmen dazu immer wieder übers Maul gefahren wird ist aber unangebracht und Fragen muss erlaubt sein. Schlussendlich sind die beiden genauso wie ihre restliche Crew und alle Passagiere, Gott sei's geklagt, jetzt tot.

 

Im Übrigen tönt 'Umkehrkurve' und 'kerzengerade abgestürzt' für mich nach einem äusserst klassischen Unfallhergang gegen dessen Eintreten wohl offenbar auch ausgebuffte Profis (welche 'jedes Murmeltier kennen') nicht gefeit zu sein scheinen. Sollte es so gewesen sein bleibt abzuklären was die beiden in diese missliche Lage gebracht hat.

 

EDIT:

Ausserdem zeigt die SRF Rauch-Debatte einmal mehr was von der Kenntnis der zitierten 'Aviatik'-Fachleute zu halten ist.

 

 

Markus

Bearbeitet 5. August 2018 von MarkusP210

[pk300]

vor 6 Stunden schrieb teetwoten:

 Bei einer Mehrmotorigen brauche ich diesen Reseveanteil nicht, vor allem,  wenn ich mit - 1 Motor die Höhe halten kann. Wenn man sich schon die Kosten eines zweiten Motors auferlegt, dann sollte man ihn sich auch zu Nutzen machen... 

Stefan

 

Aus meiner Erfahrung ist leider der Nutzen  "mehrmotorig" im Verhältnis zu den Kosten beim ausfall eines Motors auf den kleinen 2 motorigen Kolben Flugzeugen relativ gering. zb weder eine Beach Baron BE55 noch eine Piper Azteck Pa 23 (nachträglich Turbo eingebaut) sind fähig bei one engine out, auch nur bei mittlerer höhe und mittlerer Temperatur die höhe zu halten. Vielleicht wenn leer und relativ wenig fuel drin geht es gerade noch, vorausgesetzt du hast den defekten Motor richtig gefeathert und das Flugzeug anständig ausgetrimmt.  Mit glück bleibt noch 25% Performance übrig, denke mehr ist da sicher nicht drin.

Im Gebirge kannst du es vergessen. Am besten immer konservativ planen wie eine einmotorige Maschine, denke der 2te Motor hilft dir am meisten im normalen cruise wo Reserven sind, aber bestimmt aber nicht bei einem Start oder Steigflug (Gebirge) wenn one engine out..

Wie gesagt ich spreche von den 2 Kolben Motoren Twins und nicht Turbinen.

 

Mein Beileid hier an die Hinterbliebenen einfach nur schrecklich

 

[simones]

Ich hab nicht alles durchgelesen, nur das Bild des Unfalles gesehen. Das Flugzeug ist runtergefallen wie ein Stein. 

 

Weder Motorausfall noch eine Notlandung erzeugen so ein Wrack. 

 

Entweder technisches Versagen des Höhenruders oder eine Kollision. 

 

Die Tante Ju ist sehr gutmütig.

 

lg micha

[Baeriken]

Ist bekannt, ob die HB-HOT mit einem ADS-B-Transponder ausgestattet war?

[AustrianSimon]

vor 5 Minuten schrieb Baeriken:

Ist bekannt, ob die HB-HOT mit einem ADS-B-Transponder ausgestattet war?

 

Sie hatte nur einen Mode-S Transponder, aber kein ADS-B (Positionsdaten)

[PAO1908]

vor 8 Minuten schrieb simones:

 

Entweder technisches Versagen des Höhenruders oder eine Kollision. 

 

Die Tante Ju ist sehr gutmütig.

Kollision kann laut SUST ausgeschlossen werden. Was spricht denn gegen die Umkehrkurve-Theorie?