21.01.2019 | N264DB | Piper PA-46-310P Malibu | Channel Islands | vermutlich VFR in IMC Kontrollverlust bei Nacht

[ArminZ]

44 minutes ago, QDM said:

(...) Und wie soll ich mir das vorstellen: "drei versuchte Take-offs"? Hat er 3x nacheinadner Anlauf genommen, aber die Maschine wollte einfach nicht abheben? Und dann (...)

Eine Erklärung dafür gabs schon auf der ersten Seite dieses Threads: "start-up" und "take-off" wurden durcheinendergebracht

[MarkusP210]

Eine Ungereimtheit an dem Fall bleibt nach meiner Meinung der Fakt dass die Malibu offenbar in 2300 ft Höhe vom Radar verschwand. Bei der am Kanal zu erwartenden Radardichte und der fehlenden Berge wegen müsste man doch erwarten dass sowohl das Primär als auch das Sekundärradar weiterhin ein Ziel bis fast auf die Oberfläche runter aufzeichnen. Wie also konnte das Flugzeug auf der Höhe 'verschwinden'?

 

Markus

[DaMane]

vor 1 Minute schrieb MarkusP210:

Eine Ungereimtheit an dem Fall bleibt nach meiner Meinung der Fakt dass die Malibu offenbar in 2300 ft Höhe vom Radar verschwand. Bei der am Kanal zu erwartenden Radardichte und der fehlenden Berge wegen müsste man doch erwarten dass sowohl das Primär als auch das Sekundärradar weiterhin ein Ziel bis fast auf die Oberfläche runter aufzeichnen. Wie also konnte das Flugzeug auf der Höhe 'verschwinden'?

 

Markus

Guter Punkt! Vielleicht wollten sie absichtlich verschwinden und haben sich auf eine der Steuer-Oasen im Kanal verdrückt.

 

Gruß

Manfred

[Frank Holly Lake]

Hallo, der Kanal hat dort eine sehr hohe Verkehrsdichte im Schiffsverkehr.

Da gibt es sicher auch Radardaten vom dem Schiffsverkehr, wenn die Machine runter auf 0 geht.

Aber man weis ja relativ genau, wo die runter ging. Frage ist nur, wo die Strömung die Maschnie hin getrieben hat.

Grüße Frank

 

 

[QDM]

vor 3 Stunden schrieb MarkusP210:

Wie also konnte das Flugzeug auf der Höhe 'verschwinden'?

 

Das Radar der zivilen Flugsicherung braucht etwa 12 Sekunden für eine volle Umdrehung, d.h. etwa alle 12 Sekunden liefert es eine aktuelle Position der erfassbaren Ziele. Wenn eine Maschine z.B. stalled und steil fällt, ist sie aus 2300ft nach 12 Sekunden schon fast auf der Wasseroberfläche.

Und wenn sie sich im Sturzflug so gedreht hat, dass die Unterseite des Flugzeugs im Moment des Scans vom Radar wegzeigt, antwortet das Sekundärradar gar nicht mehr, weil die Transponderantenne durch den Metallrumpf abgeschattet wird.

Und das Primärradar funktioniert in geringen Höhen über dem Wasser inzwischen sogar oft schlechter als an Land: die vielen Windräder an der Küste stören das Primärradar, so dass Flugziele in geringen Höhen nicht mehr erfasst werden. Das Sekundärradar ist dagegen nicht so störanfällig bzgl. der Windräder.

OT: Genau zu diesem Thema läuft seit letzter Woche auch ein Feldversuch an der deutschen Nordseeküste. Dort ist eine "TMZ" eingerichtet, so dass nur Flugzeuge mit aktiviertem Transponder fliegen können. Die Studie soll die Störung der Windräder und den daraus folgenden Unterschied in der Erfassung des Primär- und Sekundärradars exakt erfassen (wenn es interessiert: einfach mal nach "TMZ Wittmund" googlen).

[TSC Yoda]

Radardaten vom Schiffsverkehr gibt's tonnenweise.

 

Jedes modernere Handelsschiff von der Größe eines kleinen Frachters (> KüMo) hat heutzutage Aufzeichnungshardware, die auch die Radardaten in Abständen von max 10s mitplottet und speichert.

 

Allerdings liegt auch genau da der Pferdefuß...es gibt immer zwischen zwei Plots Pausen von bis zu 10s.

Schlimmstenfalls haben zehn bis zwanzig Schiffe das Flugzeug für einen Moment auf dem Radar gehabt, was aber nicht aufgezeichnet wurde.

Bei Wetterlagen kann das momentane Signal auch durch Schnee- oder Regenschauer fast völlig verschluckt werden und man das gar nicht als Kontakt wahrgenommen haben.

Wir gucken ja auch nicht 60/24/7 auf das Radar (oder auf die elektronische Seekarte mit Radaroverlay, Standard bei allen größeren Schiffen...dort schaut man nur noch bei besonders kniffligen Situationen auf den reinen Radarscreen), sondern haben die Augen eher draußen. Gerade im English Channel ist die Verkehrdichte sehr hoch und man schaut lieber aus dem Fenster und in Abständen von vllt 60s bis 2 min kurz auf den Nahbereich, bei schlechtem Wetter vielleicht paar mal öfter.

 

Es ist als zum Einen durchaus wahrscheinlich, daß der Absturz nicht/schlecht sichtbar auf dem Radar war und zum Anderen fraglich, ob überhaupt ein Schiff oder eine Radarstation einen Plot hat, der das Flugzeug zeigt.

[ArminZ]

Scheint dass die Maschine gefunden wurde: https://news.sky.com/story/emiliano-sala-missing-premier-league-footballers-plane-found-11627529

Quote

The plane that was carrying the missing Premier League footballer Emiliano Sala has been found, his family has been told. A search boat located the wreckage on the seabed of the English Channel this morning.

 

[cosy]

9 hours ago, TSC Yoda said:

Radardaten vom Schiffsverkehr gibt's tonnenweise.

 

Jedes modernere Handelsschiff von der Größe eines kleinen Frachters (> KüMo) hat heutzutage Aufzeichnungshardware, die auch die Radardaten in Abständen von max 10s mitplottet und speichert.

 

Allerdings liegt auch genau da der Pferdefuß...es gibt immer zwischen zwei Plots Pausen von bis zu 10s.

Schlimmstenfalls haben zehn bis zwanzig Schiffe das Flugzeug für einen Moment auf dem Radar gehabt, was aber nicht aufgezeichnet wurde.

Bei Wetterlagen kann das momentane Signal auch durch Schnee- oder Regenschauer fast völlig verschluckt werden und man das gar nicht als Kontakt wahrgenommen haben.

Wir gucken ja auch nicht 60/24/7 auf das Radar (oder auf die elektronische Seekarte mit Radaroverlay, Standard bei allen größeren Schiffen...dort schaut man nur noch bei besonders kniffligen Situationen auf den reinen Radarscreen), sondern haben die Augen eher draußen. Gerade im English Channel ist die Verkehrdichte sehr hoch und man schaut lieber aus dem Fenster und in Abständen von vllt 60s bis 2 min kurz auf den Nahbereich, bei schlechtem Wetter vielleicht paar mal öfter.

 

Es ist als zum Einen durchaus wahrscheinlich, daß der Absturz nicht/schlecht sichtbar auf dem Radar war und zum Anderen fraglich, ob überhaupt ein Schiff oder eine Radarstation einen Plot hat, der das Flugzeug zeigt.

ist das Radar? schon eher Sonar, was Du meinst, oder. .und designed für Untiefen. d.h. die "sehen" nichts mehr in der notw. Auflösung in Tiefen ++100m..

[MarkusP210]

In diesem BBC-Artikel wird der Leiter der privaten Suchmission, David Mearns, wie folgt zitiert:

 

Zitat

He said the plane was identified by sonar, before a submersible with cameras was sent underwater and was able to confirm it was the plane

 

"They saw the registration number and the biggest surprise is that most of the plane is there," he added

 

Daraus könnte man folgern dass die Landung auf dem Wasser offenbar halbwegs kontrolliert erfolgt sein muss oder im Umkehrschluss: bei einem Aufprall im Spiralsturz mit hoher Geschwindigkeit hätte es die Malibu wohl zerlegt. Spannend wäre wohl auch die Deformation des Propellers zu sehen.

 

Markus

Bearbeitet 4. Februar 2019 von MarkusP210

[Johnny]

Bei einer halbwegs kontrollierten Landung ist es aber seltsam, dass sich noch (mind.) eine Person an Bord befindet die mit dem Flieger untergegangen ist.

Lassen sich die Türen noch öffnen, wenn das Flugzeug schon teilweise oder ganz im Wasser versunken ist oder ist dann der Außendruck zu groß?

[cosy]

On 2/3/2019 at 3:14 PM, MarkusP210 said:

Eine Ungereimtheit an dem Fall bleibt nach meiner Meinung der Fakt dass die Malibu offenbar in 2300 ft Höhe vom Radar verschwand. Bei der am Kanal zu erwartenden Radardichte und der fehlenden Berge wegen müsste man doch erwarten dass sowohl das Primär als auch das Sekundärradar weiterhin ein Ziel bis fast auf die Oberfläche runter aufzeichnen. Wie also konnte das Flugzeug auf der Höhe 'verschwinden'?

 

Markus

Das habe ich mich schon von Beginn weg gefragt.

Wenn eine Transponderantenne vereist (while in icing conditions), dann ist es rel. wahrscheinlich, dass das Signal auf 1050MHz zusammenbricht: also die Antwortframes mit Squawk, Höhe sowie die Checkbits (Mode C) oder die Kennung/Flugnr., Bewegungsdaten, Squawk, FL, Checkbits..

 

Dann bleibt aber noch das Echo des Primärradars. Und das wird nur gestört oder verhindert, wenn extreme Meteoereignisse dies verhindern: extremer Regen, Hagel, extrem dichtes Schneetreiben.. Kann auch sein, aber die WSK dass beides abhanden kommt auf so kurze Distanzen , ist schon sehr sehr...vage.

 

Wie Markus schon sagt, die Gegend ist eigentlich ein Mikrowellen Bratofen. Da wird man von "Vorne und Hinten durchleuchtet", besonders wer so tief fliegt (Dank Cherbourg, Portland...)

[cosy]

16 minutes ago, Johnny said:

Lassen sich die Türen noch öffnen, wenn das Flugzeug schon teilweise oder ganz im Wasser versunken ist oder ist dann der Außendruck zu groß?

 

Probiers mal aus (duck mich weg)

[Roland Grunder]

Guten Tag

 

Die Maschine scheint doch eher aufgeschlagen zu sein.

 

[cosy]

18 minutes ago, Johnny said:

die Türen

ehm..

Die Malibu hat wie fast alle SEP Pipers nur eine einzige Türe. Bei der Malibu ist sie hinten im Bereich des Cargo links (immer alles in Flugrichtung bei Geflügel)

[cosy]

1 minute ago, Roland Grunder said:

Guten Tag

 

Die Maschine scheint doch eher aufgeschlagen zu sein.

 

Vorsicht:  Die Verformung und das Aufplatzen kann auch durch den Druck im Wasser entstehen. Schon >7 Meter unter Wasser hat eine Luftgefüllte Druckkabine keine Chance mehr und platzt..

[cosy]

4 minutes ago, Roland Grunder said:

Guten Tag

 

Die Maschine scheint doch eher aufgeschlagen zu sein.

 

Der Text im Bild erscheint mir höchst suspekt:

Wer um himmels willen schreibt Altitiude ?? ein koreanischer Graphiker? Ein schottischer Designer? ein Makler aus Kenia?

Und welche seriöse SW benennt Koordinaten mit Northing, Easting....Sexting`??

getürkt??

 

[teetwoten]

vor 15 Minuten schrieb cosy:

Wenn eine Transponderantenne vereist (while in icing conditions), dann ist es rel. wahrscheinlich, dass das Signal auf 1050MHz zusammenbricht: also die Antwortframes mit Squawk, Höhe sowie die Checkbits (Mode C) oder die Kennung/Flugnr., Bewegungsdaten, Squawk, FL, Checkbits..

 

Also bei der Jahreszeit nehmen wir auf fast jedem IMC-Flug Eis mit und haben keine Reklamationen der ATC wegen ungenügendem Antwortsignal. Allerdings sind Transponderantennen schmal und laden entsprechend wenig Eis auf....

 

Stefan

 

[Andreas Meisser]

vor 17 Minuten schrieb cosy:

Und welche seriöse SW benennt Koordinaten mit Northing, Easting...

... üblich im Gauss - Krüger Koordinatensystem. 

Altituide ist wohl ein Schreibfehler (wie es dir ja auch öppenmal passiert)

 

Gruss

Andreas

 

 

[MarkusP210]

Zitat

Die Maschine scheint doch eher aufgeschlagen zu sein

 

Dann kehre ich zurück zur Theorie vom Spiralsturz...

 

Markus

[cosy]

1 hour ago, Andreas Meisser said:

Schreibfehler (wie es dir ja auch öppenmal passiert) 

..wie es OFT mittels Smartphone Tastatur passiert..

[cosy]

On 2/3/2019 at 12:35 PM, Frank Holly Lake said:

Hallo,

bin gerade über das Alter der Maschine gestolpert.

 

Ein Wartungsfehler bei einer 4 Monate alten Maschine? Kann das sein?

Grüße Frank

 

https://www.airfleets.net/ficheapp/plane-b737ng-44853.htm

 

Serial number	44853 LN:7189
Type	737-8AS
First flight date	23/09/2018
Test registration
Plane age	0.4 year

 

1 hour ago, teetwoten said:

 

Also bei der Jahreszeit nehmen wir auf fast jedem IMC-Flug Eis mit und haben keine Reklamationen der ATC wegen ungenügendem Antwortsignal. Allerdings sind Transponderantennen schmal und laden entsprechend wenig Eis auf....

 

Stefan

 

Eis wirkt als starke Dämpfung, Class1 Transponder sind etwa doppelt so leistungsfähig wie class 2- eben darum. und evtl ist das Yransponderschiffchen im Luftbus beheizt?

[FalconJockey]

vor 3 Stunden schrieb cosy:

Schon >7 Meter unter Wasser hat eine Luftgefüllte Druckkabine keine Chance mehr und platzt..

Das eine schliesst das andere aus. Dein Szenario fällt also eher weg.

[Tobias]

vor 3 Stunden schrieb cosy:

Der Text im Bild erscheint mir höchst suspekt:

Wer um himmels willen schreibt Altitiude ?? ein koreanischer Graphiker? Ein schottischer Designer? ein Makler aus Kenia?

Und welche seriöse SW benennt Koordinaten mit Northing, Easting....Sexting`??

getürkt??

 

Beim Bild sieht man, dass die Türe offen ist.

Was könnte der Grund sein? Manuelles Öffnen durch den Pax oder Piloten?

Oder hat sich die Tür durch den Aufprall geöffnet?

Oder wurde die Tür durch einen Taucher geöffnet?

Andere Theorien?

 

[DaMane]

vor 4 Stunden schrieb cosy:

Vorsicht:  Die Verformung und das Aufplatzen kann auch durch den Druck im Wasser entstehen. Schon >7 Meter unter Wasser hat eine Luftgefüllte Druckkabine keine Chance mehr und platzt..

???

 

Und ich dachte, der Hydrostatische Druck wäre größer als der Luftdruck in der Kabine?

Bei getauchten  U-Booten ist das zumindest so. Habe jedenfalls noch nie ghört, daß ein U-Boot geplatzt wäre (ausser in Folge einer Explosion natürlich). 

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 4. Februar 2019 von DaMane

[DaMane]

vor 4 Stunden schrieb Johnny:

Bei einer halbwegs kontrollierten Landung ist es aber seltsam, dass sich noch (mind.) eine Person an Bord befindet die mit dem Flieger untergegangen ist.

Lassen sich die Türen noch öffnen, wenn das Flugzeug schon teilweise oder ganz im Wasser versunken ist oder ist dann der Außendruck zu groß?

Auch bei einer halbwegs kontrollierten Landung kann man so verletzt oder bewußtlos werden,  daß man sich nicht mehr selber helfen kann.

Nachdem sich aber scheinbar nur eine Person im Wrack befindet, muß die andere das Flugzeug offensichtlich verlassen haben.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 4. Februar 2019 von DaMane