21.01.2019 | N264DB | Piper PA-46-310P Malibu | Channel Islands | vermutlich VFR in IMC Kontrollverlust bei Nacht

[QDM]

vor 43 Minuten schrieb DaMane:

Nachdem sich aber scheinbar nur eine Person im Wrack befindet, muß die andere das Flugzeug offensichtlich verlassen haben.

 

Die Pressemeldung der AAIB sagt nur, dass auf den Unterwasseraufnahmen des Wracks eine Person zu sehen ist. Das bedeutet, dass sich noch mindestens eine Personen im Wrack befindet - es könnten auch noch beide darin sein.

https://www.gov.uk/government/news/aaib-investigation-into-the-loss-of-aircraft-n264db

[teetwoten]

vor 6 Stunden schrieb cosy:

Die Malibu hat wie fast alle SEP Pipers nur eine einzige Türe. Bei der Malibu ist sie hinten im Bereich des Cargo links (immer alles in Flugrichtung bei Geflügel)

 

Nicht ganz: Die Malibu hat rechts einen Notausgang und die 6-sitzigen Piper 1-mots haben in der Regel vorne rechts und hinten links eine Türe.

 

vor 6 Stunden schrieb cosy:

Vorsicht:  Die Verformung und das Aufplatzen kann auch durch den Druck im Wasser entstehen. Schon >7 Meter unter Wasser hat eine Luftgefüllte Druckkabine keine Chance mehr und platzt..

 

Also, der max differential pressure einer Malibu ist 5.5 psi (0.38 bar). In 7 m Wassertiefe dürfte der (Über-) Druck 0.7 bar betragen. Der Rumpf müsste also trotz max Innendruck zusammengedrückt (oder zumindest gebeult) werden. Das gilt aber nur, solange der Rumpf dicht ist und sich die Druckdifferenz nicht durch Lecks oder Ventile ausgleichen kann...

 

Stefan

 

[TSC Yoda]

vor 14 Stunden schrieb cosy:

ist das Radar? schon eher Sonar, was Du meinst, oder. .und designed für Untiefen. d.h. die "sehen" nichts mehr in der notw. Auflösung in Tiefen ++100m..

 

Nope, ich meinte Radar

 

Sonar ist wieder etwas gaaanz Anderes!

Alles was nicht mit Fischerei oder der Unterwassersuche/-beobachtung zu tun hat, besitzt keine hochauflösendes grafisches Sonar, da wird die Tiefe unter Kiel nur numerisch ausgegeben.

Braucht ja auch keiner, da ist es einfach nur wichtig, genug Wasser unterm Kiel zu haben.

Und ja, Tiefen über 50m brauchen wir nicht zu wissen, dort ist meist schon Ende der Fahnenstange.

Natürlich zeichnet ein VDR auch die vom Sonar (oder Echolot) gemessenen Werte auf.

 

B2T: Toll, daß sie den Vogel so schnell gefunden haben.

Das was ich auf dem Foto sehe ist mMn recht klar eine Knickung/Stauchung, hervorgerufen vom Aufschlag auf der Wasseroberfläche.

Ich hatte bei der Menge an Wracks in der Gegend große Zweifel!

[cosy]

10 minutes ago, TSC Yoda said:

Nope, ich meinte Radar 

RADAR; Mikrowellenbereich: geht gar nicht im Wasser (Strahlung geht nur ein paar Milimeter weit.

[TSC Yoda]

Es ging sich um die Frage, ob man das Flugzeug vor dem Aufschlag auch über Radar hätte sehen/orten können (bei einer Höhe von einigen Fuß über dem Wasser), darauf hatte ich geantwortet

 

PS: und ja, ich weiß Radar und Sonar doch beruflich ziemlich gut voneinander zu trennen

Bearbeitet 4. Februar 2019 von TSC Yoda
PS dran

[cosy]

Aha, ach gut is.

[purevernunft]

....ich glaube nicht, dass Yoda hier Radar und Sonar durcheinander gebracht hat: Es geht um Radarabdeckung u.a. durch Schiffsverkehr, insofern hat die Durchdringung von Wasser durch Radar nix damit zu tun.

Chris

Bearbeitet 5. Februar 2019 von purevernunft

[cosy]

23 hours ago, teetwoten said:

Also, der max differential pressure einer Malibu ist 5.5 psi (0.38 bar). In 7 m Wassertiefe dürfte der (Über-) Druck 0.7 bar betragen. Der Rumpf müsste also trotz max Innendruck zusammengedrückt (oder zumindest gebeult) werden. Das gilt aber nur, solange der Rumpf dicht ist und sich die Druckdifferenz nicht durch Lecks oder Ventile ausgleichen kann... 

  

Stefan 

Ich denke, beim Aufprall platzt eine Druckkabine erstmal an den schwãchsten Stellen auf und ist ab da keine Druckkabine mehr. Genau wie unter Druck stehende Behälter beim Stossversuch: erst aufplatzen, dann als 'lose' Hülle verformend..

[cosy]

23 hours ago, teetwoten said:

Nicht ganz: Die Malibu hat rechts einen Notausgang und die 6-sitzigen Piper 1-mots haben in der Regel vorne rechts und hinten links eine Türe. 

Ja stimmt. erinnert mich an die PA-32 "Lastwagen-Kutscherei" (schrecklichesbFlugzeug in der Version 260 PS, nur empty akzeptabel..)

[DaMane]

vor 28 Minuten schrieb cosy:

Ich denke, beim Aufprall platzt eine Druckkabine erstmal an den schwãchsten Stellen auf und ist ab da keine Druckkabine mehr. Genau wie unter Druck stehende Behälter beim Stossversuch: erst aufplatzen, dann als 'lose' Hülle verformend..

Der Punkt war aber deine Aussage

 

" Vorsicht:  Die Verformung und das Aufplatzen kann auch durch den Druck im Wasser entstehen. Schon >7 Meter unter Wasser hat eine Luftgefüllte Druckkabine keine Chance mehr und platzt.. "

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

vor 25 Minuten schrieb cosy:

Ja stimmt. erinnert mich an die PA-32 "Lastwagen-Kutscherei" (schrecklichesbFlugzeug in der Version 260 PS, nur empty akzeptabel..)

Hier haben wir endlich einmal einen übereinstimmenden Erfahrungshintergrund. Ich kenne die Cherokee Six mit angeblich 300PS, die man gerade mal zu zweit mühsam über 10000ft bringen konnte.

 

Gruß

Manfred

[QDM]

Neuigkeiten: die AAIB hat gestern bekanntgegeben, dass man die Leiche bergen konnte, die auf den Aufnahmen des Unterwasserfahrzeugs erkennbar war. Die Gerichtsmediziner müssen allerdings noch klären, um wen es sich dabei handelt.

 

Wegen der schwierigen Wetterbedingungen ist es aber nicht gelungen, auch das Flugzeug zu heben. Da das Wetter weiterhin schlecht bleibe, habe man die "schwierige Entscheidung getroffen, die Aktion endgültig einzustellen". Kurz: das Flugzeug wird nicht mehr geborgen. Für den Bericht der Flugunfalluntersucher wurden aber Filmaufnahmen des Wracks gemacht.

 

https://www.sportingnews.com/au/football/news/emiliano-sala-latest-body-recovered-from-plane-wreckage/yf72l5h4y6cr1tygwlxeup8lm
 

Zitat

"Unfortunately, attempts to recover the aircraft wreckage were unsuccessful before poor weather conditions forced us to return the ROV to the ship. The weather forecast is poor for the foreseeable future and so the difficult decision was taken to bring the overall operation to a close. ...

Although it was not possible to recover the aircraft, the extensive video record captured by the ROV is expected to provide valuable evidence for our safety investigation."

 

Bearbeitet 7. Februar 2019 von QDM

[Johnny]

Merkwürdig, man sollte eigentlich auch ohne Gutachten eines Gerichtsmediziners erkennen können, ob es sich um die Leiche eines knapp 60 Jährigen oder eines knapp 30 Jährigen mit zahllosen Tattoos handelt. Selbst wenn diese knapp 1 Woche unter Wasser war.

[QDM]

Das war eine Stellungnahme der AAIB. Sie werden es schon wissen, bzw. eine recht sichere Vermutung haben. Es ist aber schlicht nicht die Aufgabe der Unfallermittler eine Leiche zu identifizieren oder sich dazu öffentlich zu äußern. Also übergibt man die Leiche der zuständigen Stelle und sagt selber nichts. Unfallermittler spekulieren nicht - schon gar nicht öffentlich...

[MarkusP210]

Mit der offenen Türe zu schliessen hat sich der Passagier dann wohl nach dem Aufschlag ins Freie gerettet...

 

Markus

[Ted]

vor 8 Stunden schrieb Johnny:

Merkwürdig, man sollte eigentlich auch ohne Gutachten eines Gerichtsmediziners erkennen können, ob es sich um die Leiche eines knapp 60 Jährigen oder eines knapp 30 Jährigen mit zahllosen Tattoos handelt. Selbst wenn diese knapp 1 Woche unter Wasser war.

Lieber Johnny, Machst du Witze?

Nur weil ein verstorbener, tätowierter junger Mensch, oder ein älterer verstorbener Mensch aus einem verunfallten Flugzeug geborgen wurde, sollte ihre Identität sicher sein?

 

Ich empfehle dir, lies doch einmal einige Gutachten eines Gerichtsmediziners: Es gibt nichts, was es nicht gibt.

 

Erich

 

[Tuesday]

Auch wenn die Identität klar ist, werden die Angehörigen vor den Medien informiert und das braucht auch etwas Vorlauf.

 

Gruss Daniel

 

[Tobias]

vor 11 Stunden schrieb MarkusP210:

Mit der offenen Türe zu schliessen hat sich der Passagier dann wohl nach dem Aufschlag ins Freie gerettet...

 

Markus

Das hatte ich ja auch schon vor ein paar Tagen erwähnt... nur ist komischerweise niemand darauf eingegangen. Aber es scheint mir eine sehr essentielle und interessante Fragestellung.

Fakt: Gemäss Foto ist die Türe offen. Eine Person fehlt.

Frage: Warum ist die Türe offen? Aufgegangen durch den Aufprall? Manuell geöffnet durch den Pax? Das würde dann natürlich weitere Fragen nach sich ziehen...

Andere Erklärungen durch Fachleute?

[sheckley666]

Der gefundene Tote war Emiliano Sala.

Bearbeitet 8. Februar 2019 von sheckley666

[Tobias]

vor 3 Minuten schrieb sheckley666:

Der gefundene Tote war Emiliano Sala.

Dann stellt sich nun die Frage, wo ist der Pilot?

[QDM]

vor 37 Minuten schrieb Tobias:

Dann stellt sich nun die Frage, wo ist der Pilot?

Höchst wahrscheinlich noch unter den Trümmern der Maschine.

Bearbeitet 8. Februar 2019 von QDM

[MarkusP210]

Zitat

Warum ist die Türe offen? Aufgegangen durch den Aufprall? Manuell geöffnet durch den Pax?

 

Türen von Druckkabinen sind mit Mehrpunktverschlüssen versehen und im geschlossenen Zustand mechanisch verriegelt, eine selbsttätige Öffnung durch den Aufprall schliesse ich aus. Die Tür muss manuell geöffnet worden sein und da der Passagier offenbar noch in seinem Sitz sass war es wohl der Pilot. Bei der Dunkelheit dürfte es aber ausserordentlich schwierig sein sich nach dem Ausstieg zu orientieren geschweige denn aufgrund des kalten Wassers lange genug zu überleben.

 

Zitat

Höchst wahrscheinlich noch unter den Trümmern der Maschine

 

Das kann ich mir nicht vorstellen, das würde doch implizieren dass er beim Aufprall herausgeschleudert wurde...

 

 

Markus

Bearbeitet 8. Februar 2019 von MarkusP210

[cosy]

On 2/3/2019 at 7:01 PM, QDM said:

Das Sekundärradar ist dagegen nicht so störanfällig bzgl. der Windräder.

Ich würde sagen , immun gegen Windräder, denn Letztere haben ja keinen Sender auf 1050MHz in Betrieb.

(Sekundärradar ist nichts anderes als eine digital codierte unidirektionale Wireless Datenverbindung über eine einzelne (single) Frequenz im Mikrowellenbereich. Das bedeutet dass der Empfänger (die Radarstation) entsprechend bei Congestion (d.h. Kollisionen durch mehrere gleichzeitig antwortende Sender sprich Flugzeuge)  nichts mehr identifizieren kann vom Empfangssignal (darum hat man die Selektivität seit Mode S eingeführt) Diese automatischen Colision detect mechanismen brauchen jedoch Zeit, und die ist während eines Absturzes wohl nicht vorhanden. Zudem sei daran erinnert, dass F eher spät mit dem Umbau der Radars im lower Airspace (für Mode S) begonnen hat , jedenfalls war 2017 noch weite Teile in Frankreich seitens Radar lediglich Mode C supported.

[DaMane]

vor 4 Stunden schrieb Tobias:

Dann stellt sich nun die Frage, wo ist der Pilot?

Nur der konnte die Türe öffnen.

 

Gruß

Manfred

 

PS: Markus war schneller

Bearbeitet 8. Februar 2019 von DaMane

[cosy]

4 hours ago, Tobias said:

Fakt: Gemäss Foto ist die Türe offen. Eine Person fehlt.

Frage: Warum ist die Türe offen?

In einem Rätselkrimi würde man logisch folgern:

*Pilot hat die Leistung der Maschine bei aktiviertem  Autopilot auf idle reduziert

* während einigen Sekunden hatte er physikalisch die Möglichkeit, die Tür zu öffnen

* Pilot ist mit Falschirm abgesprungen

* Die Maschine hat mehr oder weniger erfolgreich "gewassert"

* Der PAX konnte sich aus der Maschine bewegen und ist dabei ertrunken (Stress, kein Licht,Desorientiertung-> sehr hoher Sauerstoffbedarf)

Option 1:

* Das wartende Boot der bösen Schurken hat den Falschirmspringer aufgefischt und sie sind nun am Drucken von Fake-Passports...