14.05.19 | HB-YLO | Alfa 207 | Birrfeld LSZF | Absturz nach dem Start mit Brand

[silverchord]

vor 11 Stunden schrieb MarkusP210:

9% mehr Vollzeitstellen in den letzten 10 Jahren bei den schweizerischen Bundesangestellten! Willst Du immer noch von 'Ausdünnung' und 'Biegen&Brechen' reden? Oder dich doch eher einmal informieren was da in schweizerischen Amtsstuben abgeht?

 

'Dauert etwas länger' ist der Witz des Jahrzehnts, trifft nur leider nicht aus den von dir genannten Gründen zu; was uns hier vorgeführt wird ist einfach nur noch peinlich, unprofessionell und dreist!

 

Markus

 

Die Latte zur Beurteilung des Verstands meiner Mitmenschen hängt bereits sehr tief aber jeden Tag kommt einer der aufrecht drunter durchgeht! 

 

Wer solche Signaturen führt, sollte seine Beiträge mit einer gewissen Differenziertheit verfassen. Nicht dass er am Ende im Glashaus mit Steinen wirft...

[MarkusP210]

Zitat

Wer solche Signaturen führt, sollte seine Beiträge mit einer gewissen Differenziertheit verfassen. Nicht dass er am Ende im Glashaus mit Steinen wirft...

 

Was genau wirfst Du mir vor? Setz dich einfach mal mit unserem Staat auseinander! Vielleicht arbeitest du ja auch dort, dann ist dein Statement verständlich, macht aber die Situation nicht besser.

 

Und zur x-ten Wiederholung:

Ich habe ein ziemlich grosses Intresse an der Ursache des zitierten Unfalls weil ich einerseits denselben Motor verwende und andererseits Pilot und Flugzeug sehr gut kannte. Dass eine Untersuchung eines so schwerwiegenden Vorfalls mittlerweile mehr als drei Jahre dauern soll glaubt keiner der etwas von der Materie versteht.

 

Markus

Bearbeitet 17. Mai 2019 von MarkusP210

[Kuno]

24 minutes ago, Kuno said:

*hüstel*

 

Wie wäre es, wenn man in diesem Thema grundsätzlich den eigentlich Unfall diskutieren würde...

...und dafür die Diskussion über die personnele Zusammensetzung bei BAZL, SUST und was auch immer in separaten Themen behandelte?

 

[mds]

Kinder, Kinder … 

 

Ist jemandem klar, wo genau das Flugzeug endete?

 

Mich interessiert die Frage auch, weil man bei T/O RWY 08 am Flugplatz Birrfeld zwar natürlich immer Engine Failure after T/O brieft, aber das zum Glück bis zu diesem Unfall schon längere Zeit niemand mehr ausprobieren musste. Andere Möglichkeiten als mit Speed Best Glide möglichst «optimal» zu crashen bleiben aufgrund der Hindernisse und der Notlandemöglichkeiten ja leider nicht, es sei denn, man kann vor oder nach Autobahn und Wald halbwegs kontrolliert notlanden.

[Andreas Meisser]

vor einer Stunde schrieb mds:

Ist jemandem klar, wo genau das Flugzeug endete?

 

HB-YLO

 

Andreas

[kruser]

 

zu Be-fehl Maestro.. 

 

 

jens

 

 

Bearbeitet 17. Mai 2019 von kruser

[Parachutesj]

Ich hatte mir auch schon überlegt wie es zu der Endlage kam. Nach links abgekippt, nur warum?

Motorproblem, versucht dem Wald in Pistenachse auszuweichen, Impossible Turn. Wind kam ja vermutlich von links/ vorne, dann wäre ein Drift nach rechts wahrscheinlicher.

[bhoeneis]

vor 2 Stunden schrieb Parachutesj:

Ich hatte mir auch schon überlegt wie es zu der Endlage kam. Nach links abgekippt, nur warum?

Motorproblem, versucht dem Wald in Pistenachse auszuweichen, Impossible Turn. Wind kam ja vermutlich von links/ vorne, dann wäre ein Drift nach rechts wahrscheinlicher.

 

Die Volte auf RWY08 in LSZF geht nach dem Start in einem Halbkreis nach Links (Crosswind) in den (LH) Downwind.

 

Daher wäre folgendes (spekulative) Szenario plausibel: In der Linkskurve hat ihn die Bise von der Kurvenaussenseite her angeblasen. Möglicherweise hat dann eine Böe die Querlage stark vergrössert (und somit die Vs erhöht), bis er dann über dem linken Flügel abgeschmiert ist. 

 

[Kuno]

Ein Interessanter Artikel zu den Risiken auf dem Birrfeld:

 

"Betrachtet man die Lage des Flugplatzes und der Autobahn, wäre es naheliegend, wenn Flugzeuge nur nach Westen (in der Grafik oben) starten und nur aus Westen im Birrfeld landen würden. Dann müssten sie die A1 oder A3 nicht überfliegen, die Gefahr eines Absturzes auf die Autobahn mit verheerenden Folgen wäre gebannt."

 

Hier der (definitiv nicht aus diesem Forum abegschriebene) Artikel: https://www.badenertagblatt.ch/aargau/kanton-aargau/bei-starts-nach-osten-besteht-ein-risiko-und-es-droht-der-absturz-auf-die-autobahn-134492893

 

Ebenfalls nicht uninteressant sind diese Aussagen von einem ehemaligen und vom gegenwärtigen Flugplatzchef:

 

"Auf den Unfall von Walter K., den Absturzort direkt bei der Autobahn und das offenbar bekannte Risiko angesprochen, sagt Trüb: «Ich bin im Birrfeld nicht mehr in Charge und enthalte mich einer Stellungnahme zu diesem Fall.»
Seit Anfang Jahr ist Martin Andenmatten neuer Flugplatzleiter auf dem Birrfeld. Als die AZ ihn kontaktiert, sagt Andenmatten, sein Stellvertreter und Vorgänger Heinz Wyss sei verantwortlich für Sicherheitsfragen, derzeit aber in den Ferien und nicht erreichbar. "

 

Dass der Vor-Vorgänger des aktuellen Flugplatzchefs nichts mehr zu der (obwohl in seiner Zeit erstellten) Risikoanalyse sagen will, ist verständlich. Dass der aktuelle Flugplatzchef sagt, dass sein Vorgänger und heutiger Stellvertreter  für Sicherheitsfragen zuständig sei, ist plausibel...aber dass dieser in den Ferien "nicht erreichbar" sei wohl eher nicht... 

 

Festzuhalten bleibt, dass das Flugzeug nicht auf die Autobahn gestürzt ist. Trotzdem, man wird sich die Risikobewertung, wie es nach jedem Ereigniss (und auch Beinahe-Ereigniss) sein muss, noch einmal vornehmen müssen...

 

[Urs Wildermuth]

Primär eine Binsenwahrheit. Würde man in Birrfeld so agieren wie hier gefordert, also mit einem "Sackbahnhof" Konzept mit Start nach und Landungen aus Westen, wäre das wohl das Ende des Flugplatzes, was vermutlich einigen der jetzt agierenden Schreiber im Hinterkopf steckt.

 

Birrfeld und die dazugehörige Platzrunde gibt es seit Jahrzehnten und noch nie ist es zu einem Unfall auf der Autobahn gekommen, auch jetzt nicht. Wieso man jetzt urplötzlich ein unakzeptables Risiko sieht.... honi soit qui mal y pense...

 

Das Zitat aus dem Artikel welches der Problematik am ehesten gerecht wird ist wohl das am Ende des Artikels:

Zitat

«Ein Flugplatz braucht eine Verkehrserschliessung, wenn man die Gefahr eines Absturzes auf die Strasse eliminieren möchte, müsste man zum Beispiel rund um Kloten alle Autobahnen schliessen.»

 

 

[Voni]

Ich habe ein ziemlich grosses Intresse an der Ursache des zitierten Unfalls weil ich einerseits denselben Motor verwende und andererseits Pilot und Flugzeug sehr gut kannte. 

 

Markus, ich kenne das Flugzeug und den Antrieb nicht, aber ist das System mit Keilriemen sicher ? Der Pilot musste ja schon einmal wegen gerissenem Keilriemen eine Notlandung machen.

[Parachutesj]

vor 10 Stunden schrieb bhoeneis:

 

Die Volte auf RWY08 in LSZF geht nach dem Start in einem Halbkreis nach Links (Crosswind) in den (LH) Downwind.

 

 

Ist aber etwas früh, die Endlage ist auf Höhe des kleinen Waldes in Pistenachse. Mit den meisten Flugzeugen hat man nicht genug Powerüberschuss um da schon hoch genug zu sein für die Linkskurve.

wir brauchen wohl mehr Details.

 

 

Sind ja nicht nur Autobahnen auf die man abstürzen kann. Fallen mir spontan einige Plätze ein wo man auf Häuser fallen würde.

LSGK, LSGL, LSGC...

Bearbeitet 18. Mai 2019 von Parachutesj

[Andreas Meisser]

vor 5 Stunden schrieb Voni:

aber ist das System mit Keilriemen sicher ?

 

Es handelt sich nicht um einen Keilriemen, sondern um einen Zahnriemen.  Das System ist in der Fliegerei weit verbreitet. (Fast)alle selbststartenden Segelflugzeuge mit Klappmotor  treiben den Propeller mit Zahnriemen an. Manche Hubschrauber haben lange Zahnriemen zum Antrieb des Heckrotors. Andere wiederum treiben den Hauptrotor mit Riemen an - dann aber mit Keilriemen. So ein Getriebe ist relativ leicht, dämpft Schwingungen durch den Riemen "selbst", verzichtet also z.Bsp. auf schwere Rutschkupplungen. Die primäre Ursache beim Versagen des Riemens an der HB-YLO war ja der Ermüdungsbruch einer Schraube, oder eines Teils des Trägers und nicht ein gerissener Riemen.

 

Andreas

Bearbeitet 18. Mai 2019 von Andreas Meisser

[bhoeneis]

 

vor 3 Stunden schrieb Parachutesj:

Ist aber etwas früh, die Endlage ist auf Höhe des kleinen Waldes in Pistenachse. Mit den meisten Flugzeugen hat man nicht genug Powerüberschuss um da schon hoch genug zu sein für die Linkskurve.

 

Die Endlage des Wracks ist (gemäss Post oben) zwischen Downwind und Pistenachse (etwa im Verhältnis 2/3 - 1/3).

Die Verhältnisse in LSZF sind ziemlich beengend. Beim Start auf RWY 08 muss man noch vor der Rheuss abdrehen, um gemäss VAC in den Downwind zu gelangen.

 

Warum das Climb Out leg nicht in Richtung Baregg verlängert wird, entzieht sich meiner Kenntnis. Möglicherweise spielt das Ruhe-Bedürfnis des Spitals eine Rolle. Jedenfalls dürfte eine Verlängerung des Climb Out legs die Situation mit den fehlenden Notlande-Möglichkeiten und der geringen Höhe über Grund in der erwähnten Steigkurve deutlich entschärfen.

 

vor 3 Stunden schrieb Parachutesj:

wir brauchen wohl mehr Details. 

 

Richtig. Was genau passiert ist, insbesondere ab welcher Position Kontrollverlust eingetreten ist, wissen wir noch nicht.

[mds]

12 hours ago, Kuno said:

Dass der Vor-Vorgänger des aktuellen Flugplatzchefs nichts mehr zu der (obwohl in seiner Zeit erstellten) Risikoanalyse sagen will, ist verständlich. Dass der aktuelle Flugplatzchef sagt, dass sein Vorgänger und heutiger Stellvertreter  für Sicherheitsfragen zuständig sei, ist plausibel...aber dass dieser in den Ferien "nicht erreichbar" sei wohl eher nicht... 

 

Festzuhalten bleibt, dass das Flugzeug nicht auf die Autobahn gestürzt ist. Trotzdem, man wird sich die Risikobewertung, wie es nach jedem Ereigniss (und auch Beinahe-Ereigniss) sein muss, noch einmal vornehmen müssen...

 

Bislang ist erstaunlicherweise null offizielle Kommunikation erfolgt. Fehlanzeige auf der Website und auch im Aero-Club Aargau gab es keinerlei für mich sichtbare Kommunikation.

 

Das Risiko, das ein Flugzeug auf die Autobahn abstürzt, ist verschwindend gering. Für jeden Autofahrer, der am Autobahnkreuz durchfahren muss, ist das Risiko aufgrund der dortigen Verkehrslage unabhängig von jeglichem Flugverkehr unendlich viel höher.

[Walter Fischer]

Obwohl ein Schubser eines PW Spurwechslers wohl harmloser ist, als ein senkrecht herabstürzendes Sportflugzeug. Viel hat da nicht gefehlt. Vergesst Murphy nie.

 

Gruss Walti

[Heiri_M]

vor 10 Stunden schrieb bhoeneis:

 

 

 

Warum das Climb Out leg nicht in Richtung Baregg verlängert wird, entzieht sich meiner Kenntnis. Möglicherweise spielt das Ruhe-Bedürfnis des Spitals eine Rolle. Jedenfalls dürfte eine Verlängerung des Climb Out legs die Situation mit den fehlenden Notlande-Möglichkeiten und der geringen Höhe über Grund in der erwähnten Steigkurve deutlich entschärfen.

Eine generelle Verlängerung des Climb Out Legs würde meiner Ansicht nach nichts bringen, denn in einer Notsituation ist es eh völlig egal, was publiziert wurde.

Wenn bis zur publizierten Linkskurve alles normal verläuft, braucht es keine Verlängerung.

[bhoeneis]

vor 7 Minuten schrieb Heiri_M:

Eine generelle Verlängerung des Climb Out Legs würde meiner Ansicht nach nichts bringen, denn in einer Notsituation ist es eh völlig egal, was publiziert wurde.

 

Ich denke hier an den Fall, wo der Notfall in der Linkskurve auftritt auf geringer Höhe (so wie beim aktuellen Ereignis vermutet). Da hat man eigentlich nur Wald, Fluss und Hindernisse vor sich. Weiter vorne ist es relativ offen - kein Wald und ziemlich ebenes Gelände. Ausserdem wäre man da in der Steig-Kurve (Crosswind) schon höher und es dürfte (aufgrund des "sanfteren" Geländes) in der Kurve weniger Luftverwirbelungen bei Boën geben.

 

 

vor 20 Minuten schrieb Heiri_M:

Wenn bis zur publizierten Linkskurve alles normal verläuft, braucht es keine Verlängerung. 

 

Ich wage es mal zu behaupten, dass solange nicht etwas krass Ungewöhnliches vorliegt, praktisch jeder in die Linkskurve eindreht, selbst wenn die Höhe eher knapp ist.
( Und wenn nicht, dann riskiert man den Rüffel nach dem Flug wegen nicht Einhalten des Patterns...  )

[Spägi]

Am 17.5.2019 um 19:34 schrieb Parachutesj:

Ich hatte mir auch schon überlegt wie es zu der Endlage kam. Nach links abgekippt, nur warum?

Motorproblem, versucht dem Wald in Pistenachse auszuweichen, Impossible Turn. Wind kam ja vermutlich von links/ vorne, dann wäre ein Drift nach rechts wahrscheinlicher.

 

Meine Theorie:

Ich habe schon oft beobachtet, dass im Birrfeld die Notlandeübungen über den Feldern nördlich des Platzes durchgeführt werden. Auch kann, bei genügend Höhe, die Linkskurve verlängert und quer in Richtung Platz zurückgekehrt werden. Notlandeübungen +/- geradeaus in die Felder beim Autobahnkreuz oder in Richtung Kantonsspital habe ich noch nie wahrgenommen, was aber aufgrund der Bäume auch eher schwierig ist.

Was ich sagen will: Wenn bei Übungen oft nach links in die Felder gedreht wird, kann das im Notfall auch tiefer dazu verleiten, es zu versuchen, da schon oft so geflogen. Danach zu viel gezogen, stall und Abkippen über den Flügel.

 

Am 18.5.2019 um 12:47 schrieb bhoeneis:

Warum das Climb Out leg nicht in Richtung Baregg verlängert wird, entzieht sich meiner Kenntnis. Möglicherweise spielt das Ruhe-Bedürfnis des Spitals eine Rolle. Jedenfalls dürfte eine Verlängerung des Climb Out legs die Situation mit den fehlenden Notlande-Möglichkeiten und der geringen Höhe über Grund in der erwähnten Steigkurve deutlich entschärfen.

 

Ich denke nicht, dass der Spital ein Faktor ist. Bei der Auslegung der Platzrunde wurde versucht, die Lärmemissionen auf einige Ortschaften und Orte zu reduzieren, welche (meines Erachtens ) bei einer Verlängerung des Downwindes nach Osten mehr (also zeitlich länger) beschallt würden.

 

Beste Grüsse,

Pascal

Bearbeitet 19. Mai 2019 von Spägi

[Flieger-Chrigel]

Doch, das Spital ist sicher ein Faktor. Wenn man nämlich den Downwind 26 mal extendet, weil ein langsamerer vorausfliegt, ist der Rüffel garantiert. Wegen dem Spital.

[mds]

1 hour ago, Spägi said:

Notlandeübungen +/- geradeaus in die Felder beim Autobahnkreuz oder in Richtung Kantonsspital habe ich noch nie wahrgenommen, was aber aufgrund der Bäume auch eher schwierig ist.

 

Ja, genau, zu gefährlich, zumal Notlandeübungen auch so noch genügend Risiko beinhalten. Es gibt halt leider beim Fliegen immer wieder Situationen, wo man einen Leistungsverlust oder gar Leistungsausfall nur mit viel Glück halbwegs unbeschadet überlebt.

[Spägi]

vor 4 Stunden schrieb Flieger-Chrigel:

Doch, das Spital ist sicher ein Faktor. Wenn man nämlich den Downwind 26 mal extendet, weil ein langsamerer vorausfliegt, ist der Rüffel garantiert. Wegen dem Spital.

 

Tönt nach selber erlebt?

 

Erstaunlich, da die Ausflugroute ECHO ja verhältnismässig nah am Krankenhaus vorbeiführt und diese Route bestimmt öfters pro Tag beflogen wird.

 

Gruss, Pascal

[PAO1908]

vor 13 Minuten schrieb Spägi:

 

Tönt nach selber erlebt?

 

Erstaunlich, da die Ausflugroute ECHO ja verhältnismässig nah am Krankenhaus vorbeiführt und diese Route bestimmt öfters pro Tag beflogen wird.

 

Gruss, Pascal

Korrekt und es wird extrem Wert darauf gelegt, dass man nicht zu nahe an den Spital fliegt und gleichzeitig die umliegenden Gemeinden (Fislisbach etc) minimal "belästigt". Die Route East (East und nicht echo, kleines Detail am Rande) ist klar definiert, wer sich nicht daran hält kriegt ziemlich sicher einen ZS (mehrmals am Funk gehört). Auch  in der Ausbildung wird das penibelst geschult, wie auch die anderen Ausflugsrouten West und Nord. 

 

Gruss 

[Hotas]

vor 18 Stunden schrieb Flieger-Chrigel:

Doch, das Spital ist sicher ein Faktor. Wenn man nämlich den Downwind 26 mal extendet, weil ein langsamerer vorausfliegt, ist der Rüffel garantiert. Wegen dem Spital.

Ich habe andere Erfahrungen gemacht. "H-XY, extend downwind for separation", und alle wissen wo du bist und weshalb. Wenn trotzdem jemand protestiert, weil man aus operationellen Gründen wissentlich von der VAC-Route abweicht, dann gebe ich noch so gerne am Boden Auskunft. Meistens beseitigen sich dann alle Klarheiten. Es könnte Alternativen geben die von der Platzleitung stark bevorzugt werden(Orbit left über dem Hügel oder Orbit right über dem Platz). Dies soll natürlich als konstruktive und positiv begründete Anregung rüberkommen, und sicher nicht als ZS.

Natürlich wird es immer den Piloten geben, der für das Protokoll festhält, dass die VAC-Routen nur eine unverbindliche Empfehlung sind. Logisch (!) darf die Route nicht obligatorisch sein, sonst würde man bei jedem Orbit oder seitlicher Drift nach dem T/O eine Strafe kassieren. Die Einhaltung der Routen ist aber sehr wichtig und sicherheitsrelevant aufgrund der Verkehrsorganisation (Birrfeld!!), Vorhersehbarkeit (wenn jemand funkt, kann man abschätzen wo er bald sein wird, weil er sich an die Routen hält), sowie Lärmverteilung und damit entscheidend für die politische Akzeptanz des Flugbetriebes.

 

Zum aktuellen Unfall: Möglich, dass der Pilot in gewohnter Manier der Route entlangflog und sich dann -aus welchen Gründen auch immer- in einer Sackgasse wiederfand. Jedoch glaube ich nicht, dass er sich aus Rücksicht vor dem Spital bewusst gegen eine bessere Option entschied; es würde mich doch sehr überraschen wenn er im initial climb an die Beschallung des Spitals denken würde. Ich hätte nicht die geistige Kapazität dafür.

 

Bearbeitet 20. Mai 2019 von Hotas

[DaMane]

Am 17.5.2019 um 10:18 schrieb mds:

................. Andere Möglichkeiten als mit Speed Best Glide möglichst «optimal» zu crashen bleiben aufgrund der Hindernisse und der Notlandemöglichkeiten ja leider nicht.............

Kleine Tüpflischisserei meinerseits: wenn alle Möglichkeiten ausgeschöpft sind, den bestmöglichen   Aufschlagpunkt zu erreichen, sollte man versuchen, mit so wenig Enerige wie möglich kontrolliert zu crashen. Best-Glide-Speed liegt oft 50-60% über der Vs, und generiert damit 100 bis 150% mehr Aufprall-Energie als knapp über Vs .

 

Am 17.5.2019 um 10:18 schrieb mds:

.............. es sei denn, man kann vor oder nach Autobahn und Wald halbwegs kontrolliert notlanden.

Ich würde auch eine Notlandung auf der Autobahn nicht kategorisch ausschließen. Natürlich soll und  möchte man keine Unbeteiligten gefährden, aber wenn Flugzeuginsassen überleben um den Preis von ein paar Beulen und Kratzern an Autos, wäre der m.E. nicht zu hoch (setzt natürlich eine kontrollierte Notlandung in Fahrtrichtung des Autoverkehrs mit geringen Tempounterschieden voraus).

 

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 20. Mai 2019 von DaMane