Pilatus muss Saudi-Arabien verlassen

[Amira]

[mention]Kuno[/mention] Da die Auftragsbücher für den PC-24 voll sind, gehe ich davon aus dass die Firma sicher nicht schlecht dasteht.
Ich verstehe schon, dass man theoretisch den ganzen Handel mit SA beenden müsste und ich finde die Politik sollte sich zumindest darüber Gedanken machen. Irgendwo muss man jedoch eine Linie ziehen, sonst kann man gar nichts mehr exportieren. Aber gerade im Falle von SA, welche einen Journalisten im Ausland (!) in einer Botschaft ermorden lässt, den Wahabismus in die ganze Welt exportiert wo dann die moderaten Ströme des Islam verdrängt werden, muss man sich schon fragen ob man die Geschäfte nicht besser beendet.

[Kuno]

33 minutes ago, Amira said:

Da die Auftragsbücher für den PC-24 voll sind, gehe ich davon aus dass die Firma sicher nicht schlecht dasteht.

 

Sarah, ich bin mir nicht sicher, ob dir die Tragweite des Entschlusses aus "Bern" wirklich bewusst ist. Es geht da nicht nur darum, ob jetzt ein paar Serviceleute aus Saudi abgezogen werden. Die "Message" die "Bern" damit in die Welt hinausgesendet hat, ist, dass laufende Verträge mit Schweizer Firmen jederzeit vom EDA gestoppt werden können. Und das ist etwas, was Kunden mit langjährigen Serviceverträgen gar nicht gerne hören...

 

Du darfst ruhig auch davon ausgehen, dass die Hersteller anderer Trainingsflugzeuge (die den Produkten aus Stans nicht nur zufällig ähnlich sehen) ganz spontan das Telefon genommen und mal in Saudiarabien angerufen haben - du darfst auch davon ausgehen, dass sie dann plausibel erklärt haben, dass solches "Störfeuer" von ihren Regierungen nicht kommen würde, und dass man die Option "Hardpoints" bei ihren Produkten, im Gegensatz zu Pilatus, detailliert im Prospekt aufgeführt habe

[Amira]

 

Die "Message" die "Bern" damit in die Welt hinausgesendet hat, ist, dass laufende Verträge mit Schweizer Firmen jederzeit vom EDA gestoppt werden können. Und das ist etwas, was Kunden mit langjährigen Serviceverträgen gar nicht gerne hören...

 

Das ist aber eine andere Diskussion, nämlich wie solche Regelungen, die Bern beschließen kann und an denen erstmal nichts auszusetzen ist, ausgeführt werden. Es ist ein Unterschied ob eine Firma sich sofort aus Geschäften zurückziehen muss oder ob sie genügend Vorlauf (auch im Interesse der Kunden) hat. Wie das bei Pilates konkret gelaufen ist weiss ich nicht. Ich weiß auch nicht wie lange solche Serviceverträge normalerweise laufen, unter welchen Bedingungen diese gekündigt werden können etc. All das muss man erst wissen bevor man sich eine Meinung darüber bilden kann, ob unsere Regierung sich inkorrekt verhalten hat.

Aber die Diskussion, ob man Länder wie SA , mit Material, das im weiten Sinne zum Krieg genutzt werden kann (auch Trainingsflugzeuge etc.) beliefert, die finde ich wichtig, denn meiner Meinung nach macht man sich mit Materiallieferungen an Kriegsparteien am Krieg mitschuldig.

 

 

[aka]

13 hours ago, Amira said:

 

Aber die Diskussion, ob man Länder wie SA , mit Material, das im weiten Sinne zum Krieg genutzt werden kann (auch Trainingsflugzeuge etc.) beliefert, die finde ich wichtig, denn meiner Meinung nach macht man sich mit Materiallieferungen an Kriegsparteien am Krieg mitschuldig.

 

 

Dann dürfte die Schweiz gar nichts mehr Exportieren oder Importieren. Ausser vielleicht noch mit Liechtenstein oder Island. Alle anderen Staaten sind irgendwie in Konflikte involviert und wir sollten uns hier nicht als Gutmenschen selber schwächen. Die Chinesen und Amerikaner springen gerne für uns ein und haben dann die Aufträge. Zudem, wenn wir etwas verkaufen, kriegen wir dafür Geld. Geld ist immer noch der wichtigsten Rohstoff für einen Krieg. Und wie oben erwähnt, ist es einfach inkonsitent, dass wir Öl aus Saudi Arabien kaufen aber Pilatus darf keine Trainer liefern. Das macht für mich keinen Sinn. 

 

Die EU sanktioniert auch Russland, hängt aber an deren Gaspipeline.....die USA haben Ärger mit den Chinesen, diese sind aber die grössten Besitzer von US-Bonds....Die Welt ist voller Widersprüche! Da sollten Bürokraten nicht noch reinpfuschen um uns das onehin schwere Leben noch weiter zu erschweren. 

 

Zudem geht es in diesem Case sowiso um einen Behöreninternen knatsch zwischen EDA und SECO. Dass dies nun auf dem Buckel eines KMUs ausgetragen wird ist einfach nur skandalös!

[Gast onload2]

1 hour ago, aka said:

Dann dürfte die Schweiz gar nichts mehr Exportieren oder Importieren. Ausser vielleicht noch mit Liechtenstein oder Island. Alle anderen Staaten sind irgendwie in Konflikte involviert und wir sollten uns hier nicht als Gutmenschen selber schwächen. Die Chinesen und Amerikaner springen gerne für uns ein und haben dann die Aufträge. Zudem, wenn wir etwas verkaufen, kriegen wir dafür Geld. Geld ist immer noch der wichtigsten Rohstoff für einen Krieg. 

 

Genau, wahrscheinlich bist du dann wieder der Erste der sich beschwert sobald die Flüchtlinge wieder kommen wenn sie zuhause zerbombt werden. Die Schweiz ist ein reiches Land, wir können es uns leisten, auf Waffen und Militärmaterial exporte zu verzichten - mindestens in Länder wie Saudi Arabien die seit Jahren den Jemen bombardieren, die notabene auch die grosse Mehrheit der 9/11 Attentäter gestellt hat und auch sonst jetzt nicht gerade als Hort der Menschenrechte bekannt ist.

 

Und das Argument, dass dann halt ein Anderer liefert zieht einfach nicht sorry.  Das hat nichts mit Gutmenschentum zu tuen - ein absolutes Minimum an Moral und Anstand sollte auch in der Schweiz noch vor dem Geld kommen!

[Voni]

Namenloser onload2, Pilatus bekam die Bewilligung PC 21 mit Support nach Sadi Arabien zu liefern. Jetzt hat ein Bürofurzer in Bern entschieden, das geht nicht und Pilatus soll in 90 Tagen Saudiarabien verlassen. Ich frage dich, findest du das korrekt ?

[Gast onload2]

1 minute ago, Voni said:

Namenloser onload2, Pilatus bekam die Bewilligung PC 21 mit Support nach Sadi Arabien zu liefern. Jetzt hat ein Bürofurzer in Bern entschieden, das geht nicht und Pilatus soll in 90 Tagen Saudiarabien verlassen. Ich frage dich, findest du das korrekt ?

Namenloser Voni, nein das ist gegenüber Pilatus nicht korrekt, trotzdem finde ich es falsch das wir solche Geräte diesen Kriegstreibern verkaufen

Bearbeitet 11. Juli 2019 von onload2

[Heiri_M]

Nein, der Voni ist nicht namenlos. Es ist der Willi aus Buchs. Steht ganz unten....

[Gulfstream]

In der Mobile Version von Tapatalk zB sieht man die Namen nicht....

Markus

Gesendet von meinem SM-G965F mit Tapatalk

[Voni]

Tücken der Technik 

[Urs Wildermuth]

vor 17 Stunden schrieb Amira:

Aber die Diskussion, ob man Länder wie SA , mit Material, das im weiten Sinne zum Krieg genutzt werden kann (auch Trainingsflugzeuge etc.) beliefert, die finde ich wichtig, denn meiner Meinung nach macht man sich mit Materiallieferungen an Kriegsparteien am Krieg mitschuldig.

Die Diskussion ist so alt wie man zurückschauen kann, gleichzeitig muss man sich schlicht fragen, ob man in der Schweiz überhaupt noch irgendwelche Flugzeughersteller haben will (oder auch andere Unternehmen) die international verkaufen. Es gibt eine sehr vokale politische Meinung, nach der der Handel mit ausländischen Armeen grundsätzlich verboten gehört, wass dann aber auch heisst, keine Sackmesser, keine Transportflugzeuge, keine sonstigen Materialien mehr. Das KANN dazu führen dass die entsprechenden Firmen irgendwann schlicht genug haben und die Schweiz verlassen. Pilatus hat dies bisher vermieden obwohl sie Exportverbote e.t.c. sehr viel Geld gekostet hat. Sie haben stattdessen auf Zivilflugzeuge umgesattelt, was ein Verdienst des heutigen Chefs dort ist und sind dort auch wieder zur Weltspitze aufgestiegen. Zum Glück hat man sie dort nicht auch kastriert, wie zuvor in anderen Fällen, sonst gäbe es Pilatus wohl schon lange nicht mehr.

 

Mit Rückblick auf vergangene sehr vielversprechende Flugzeugprojekte die ALLE ohne Ausnahme von der Politik gekillt wurden kann man froh sein, das Pilatus überhaupt noch existiert. Solche Aktionen jedoch, wo in geltende Verträge eingegriffen wird die zuvor bewilligt wurden, führen zu einem totalen Vertrauensverlust bei künftigen Kunden und können das komplette Aus der Trainerproduktion bedeuten. Rechtsunsicherheit, wo mit Bleistift geschriebene Verordnungen jederzeit umgeschrieben werden können und die Firmen dann da stehen mit abgesägten Hosen sind für JEDE Branche Gift. Und die allermeiste Reaktion ist, sich aus Bananenrepubliken die sich so verhalten schnellstmöglich zurückzuziehen. Pilatus hat das bisher vermieden und wird es wohl auch weiterhin tun solange es geht. Aber irgendwann muss auch Herr Schwenk reagieren, wenn auf diese Weise ein hochwertiges Produkt mutwillig aus dem Markt fliegt.

 

Klar, was die Saudis ablassen ist verwerfenswert, aber dann darf z.b auch mit den USA kein Handel mehr betrieben werden, dort gibt's ebenso die Todesstrafe und sie führen Kriege mit mässiger Legitimation. Oder auch andere Staaten, die schweizer Produkte nutzen. Und genau dort wird es dann eng, wird das einfach abgewürgt, dann werden sich sehr viele andere Staaten die Frage stellen, wie zuverlässig die Schweiz als Wirtschaftspartner ist. Und zwar nicht nur für Pilatus sondern genau so für alle anderen Hochtechnologiebetriebe und auch andere.

 

 

[Amira]

Urs, was die Art und Weise der Entscheidung betrifft bin ich ja mit dir einverstanden. Eine viel bessere Vorgehensweise wäre gewesen wenn einfach keine neuen Verträge erlaubt gewesen wären, aber die alten hätten fortgeführt werden können.

Wie geschrieben, irgendwo muss man ne Linie ziehen sonst kann man gar nichts mehr verkaufen. Dass aber viele Staaten auf den Krieg gegen den Terror setzen und dabei den Islam meinen, aber genau mit dem Land munter Geschäfte machen, das diese Terror Ideologie aktiv verbreitet, ist an Zynismus nicht zu überbieten.

 

[aka]

21 hours ago, onload2 said:

 

Genau, wahrscheinlich bist du dann wieder der Erste der sich beschwert sobald die Flüchtlinge wieder kommen wenn sie zuhause zerbombt werden. Die Schweiz ist ein reiches Land, wir können es uns leisten, auf Waffen und Militärmaterial exporte zu verzichten - mindestens in Länder wie Saudi Arabien die seit Jahren den Jemen bombardieren, die notabene auch die grosse Mehrheit der 9/11 Attentäter gestellt hat und auch sonst jetzt nicht gerade als Hort der Menschenrechte bekannt ist.

 

Und das Argument, dass dann halt ein Anderer liefert zieht einfach nicht sorry.  Das hat nichts mit Gutmenschentum zu tuen - ein absolutes Minimum an Moral und Anstand sollte auch in der Schweiz noch vor dem Geld kommen!

Ich bin der erste, der sich aufregt, wenn die Gutmenschen wieder denken wir müssten Flüchtlinge aufnehmen!

 

Das Argument des anderen Lieferanten ist sehr wichtig und da bist du ein Ignorant. Schau z.B. wie sich die westliche Welt in Afrika zurückzieht wegen der ach so bösen Korruption. Den Chinesen ist es egal und sie sind bereits der grösste Landbesitzer in Afrika. Da müssen wir uns nicht wundern, wenn wir wirtschaftlich überholt werden. 

 

Wir liefern Material in die USA, nach Frankreich und Russland. FIndest du die wirklich besser als SA? Wach auf!

[Lausig]

Es ist wichtig, den Unterschied zwischen dem Bundesgesetz über das Kriegsmaterial (KMG) und dem Bundesgesetz über die im Ausland erbrachten privaten Sicherheitsdienstleistungen (BPS) zu kennen. Für Bewilligungen im Rahmen ersteres ist das SECO (Staatssekretariat für Wirtschaft), für letzteres das EDA (Aussendepartement) zuständig. Das KMG ist zudem seit 1998 in Kraft, das BPS erst seit 2015. Pilatus lieferte 2009 und 2012 PC-21 nach Saudi Arabien - mit Bewilligung des SECO im Rahmen des KMG und bevor das BPS in Kraft trat.

 

Nun leistet Pilatus aber zusätzlich vor Ort technischen Support, Ersatzteilmanagement und Problembehebung für die Flugzeuge sowie Support an Simulatoren (Quelle). Offenbar hat die Compliance-Abteilung bei Pilatus es nicht für nötig befunden, dafür eine Bewilligung beim EDA im Rahmen des BPS einzuholen. Nun ist das EDA zur Einschätzung gelangt, dass die Tätigkeiten von Pilatus in Saudi Arabien eine logistische Unterstützung von Streitkräften darstellt und damit sehr wohl bewilligungspflichtig im Sinne des BPS ist. 

 

Die Malaise ist also von Pilatus selbstverschuldet, weil deren Compliance-Abteilung die Situation falsch eingeschätzt hat. Inwiefern hier Absicht vorlag, um bestehende Geschäfte nicht zu gefährden, ist offen. Ich kann mir gut vorstellen, dass Pilatus die neue Gesetzeslage, die mit dem Inkrafttreten des BPS (nach Auslieferung der PC-21) entstanden ist, erst mal ignorierte bzw. bewusst eine Grauzone entstehen liess. 

Bearbeitet 12. Juli 2019 von Lausig

[Voni]

Flurin, du kannst recht haben, aber die Art und Weise wie diese "Vorschrift" durchgesetzt wird, ist unanständig. Erstens hat ein Beamter das befohlen und zweitens nur 90 Tage Zeit, um das ganze zu organisieren, schlichtweg eine Frechheit.

[kruser]

So wie ich informiert bin hat Pilatus zu Recht Rekurs eingereicht. Flugzeug-Export erst ausdrücklich erlauben und danach Unterhalt und anderes plötzlich verweigern. Hirntote Beamte im EDA. Dabei will je der BR explicit den Export von Kriegsmaterial in kriegsführende Länder erlauben!!

 

 

Schweinerei!   

jens 

[Peter R]

Hier der Link von der gestrigen Samstagsrundschau, Gast Oskar J. Schwenk.

https://www.srf.ch/sendungen/samstagsrundschau/fuehrt-patron-schwenk-pilatus-auch-aus-dieser-krise-heraus

 

Gruess

Peter R

[MarkusP210]

Was bei den Damen und Herren im EDA vergessen geht: verfügte unsere Wirtschaft nicht über Perlen wie Pilatus (und notabene viele weitere erfolgreiche Unternehmen) gäbe es nicht nur nichts zu regeln, auch die Löhne der Herrschaften und die Existenz des ganzen (überbordenden) Verwaltungsapparats wäre in der Form nicht möglich.

 

Markus

Bearbeitet 14. Juli 2019 von MarkusP210

[Kuno]

Geschäfte mit dem Ausland bringen es gerne mit sich, dass der Exporteur unter der Politik zu leiden hat (oder Vorteile geniesst)... nicht allzu lange zurück, gab es auch Probleme mit einem anvieirten PC-21-Export, damals aber unter anderen Vorzeichen:

 

"In die Sache eingeschaltet hat sich jetzt der Bund. Das Departement des Äussern ist über diplomatische Kanäle sowohl in Ankara als auch in Bern bei den türkischen Behörden vorstellig geworden."

 

Hier der ganze Artikel in der NZZ: https://www.nzz.ch/articleE1YNE-1.26428

[reverser]

A pro pos "Trainingsflugzeug" : bei der Aero L39 "Albatross" handelt es sich um ein ebensolches. Damit wird zur Zeit die u. A. die Zivilbevölkerung in Lybien bombardiert. Einige dieser Trainer scheinen sich in Händen von General Hafftar zu befinden

Gruss Richard 

[Kuno]

Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, was du mit deinem Beitrag zum Ausdruck bringen willst, Richard... erlaube mir aber ein paar Ergänzungen.

 

Das Flugzeug Aero L-39 Albatros wurde im Unterschied zum PC-21 nicht ausschliesslich als Trainer entwickelt sondern auch noch als leichter Erdkämpfer. Um die Diskussionen, die sich damals mit dem PC-7 ergeben hatten, zu vermeiden, ist der PC-21 (soweit ich weiss) so gebaut, dass er nicht bewaffnet werden kann, ohne dass zuvor substantielle Umbauten getätigt würden.

 

Libyen (nicht Lybien ;-)).

 

Die Aussage, dass damit "die Zivilbevölkerung...bombardiert" wird, wird sehr gerne genutzt, man könnte es noch steigern, in dem man "Frauen und Kinder" erwähnt oder "Schulen und Spitäler".

 

Der L-39 wird aktuell in Libyen tatsächlich eingesetzt. Allerdings nur sehr sporadisch und mit wenig Erfolg. Die Meldungen von "massive Airstrikes" kann weder Feldmarschall Hafter (er ist schon lange kein General mehr ;-)) belegen, noch PM Seraj und die mit ihm verbündeten Milizen aus Misurata (die Flugzeuge des selben Typs ebenfalls betreiben). 

 

Die Einsätze der L-39 und Mig-23 sind vor allem für die Piloten gefährlich, weniger für den Gegner und die Zivilbevölkerung.

 

Was in Libyen viel mehr zu Besorgnis anregt, ist der Umstand, dass sowohl die LNA als auch die mit dem GNA verbündeten Milizen mittlerweile moderne Kampfdrohnen und lasergesteuerte Bomben/Raketen einsetzen. Einerseits chinesische Wing Loon-Drohnen, die von den Aegyptern bzw. den Emiratis betrieben werden oder dann, auf der Seite des GNA das Equivalent dazu aus der Türkei.

Bearbeitet 7. August 2019 von Kuno

[cosy]

On 6/27/2019 at 6:14 PM, Gulfstream said:

 

Mit einem anderen, 'akzeptierten' und 'normalem' Land, trotz Konflikt...? Nicht sicher, ob wir hier die selbe Reaktion gesehen hätten....

..z.B. die USA. sie haben seit ihrer Gründung nur drei Jahre ohne(!)Krieg erlebt (def. ohne einen selbst geführten Krieg oder Kriegspartei zu sein und mil. Beteiligung in einem Krieg Dritter (Verbündrte, Gegner, mil. Missionen, Sabotagen und Umstürze).

DER Kriegstreiber Nr. 1 auf der Welt-hitliste.

[Rolf]

Da du sonst gerne auf "Russland-Bashing" verweist, werfe ich dir somit halt "USA-Bashing" vor.

[Kuno]

Liebe Leute, das hilft jetzt aber auch nicht mehr weiter. Der nächste Schritt wäre jetzt noch, dass jemand kommt und erklärt, die "Schweizer Banken" würden überall beii der Finanzierung mithelfen und in Konsequenz hätten "wir alle" (damit meint man aber dann eigentlich "die anderen") auch eine Mitschuld an jedem Konflikt und Krieg auf der ganzen Welt.

 

Die Aussenpolitik der Länder ändert sich von Zeit zu Zeit. Auch die der Schweiz. Und oft ist so eine Änderung nicht die Aktion eines einzelstaates - sie richtet sich nach UN-Embargos, nach dem "Zeitgeist" und hat auch ab und zu damit zu tun, was in den Medien gerade "gross aufgeblasen" wird.

 

Damit musste sich das exportierende (und auch das importierende) Gewerbe schon seit eh und je auseinandersetzen.

 

Üblicherweise versucht natürlich ein Land, auch seine Aussenpolitk so zu "gestalten", dass für das eigene Land (und somit auch das Gewerbe ;-)) eine möglichst gute Position/Ausgangslage entsteht. Das gelingt nicht immer und manchmal kommt es wohl auch zu Entscheiden, die sich als nicht ganz optimal erweisen... ob die Schweizer Aussenpolitik in den letzten Jahren ein "glückliches Händchen" hatte, kann sicher kontrovers diskutiert werden

[ueberflieger90]

Anscheinend wird sich die ganze Sache noch etwas hinziehen... Die SIK des NR ist aber auf der Seite des Flugzeugbauers...

 

https://www.radiopilatus.ch/artikel/156668/pilatus-soll-wieder-in-saudi-arabien-arbeiten

 

Mal schauen...