05.04.22| F-GSQJ | Air France | B777-300ER | Paris CDG | Verwirrte&übermüdete Piloten arbeiten beim Go-Around gegeneinander

[AustrianSimon]

5 hours ago, FalconJockey said:

Ich habe mir erlaubt, den Titel des Themas mit meiner "Probable Cause" zu ergänzen

Ich bleibe da noch immer extrem vorsichtig.

 

Die BEA schreibt zwar in der Tat, daß das Flugzeug korrekt den Inputs an den Controls folgte, stellt aber gleichzeitig fest, daß noch nicht untersucht ist, welche Kräfte tatsächlich auf den Controls existierten. Kann es sein, daß der Links-Roll Input gar nicht vom Menschen kam, sondern von sonstigen Kräften die auf die Controls wirkten? Zum Beispiel, daß der Autopilot die Controls nicht korrekt freigab und weiter Kräfte auf die Controls wirkten (wäre absolut nicht das erste Mal, daß sowas passiert!)?

 

Dann nämlich wären die Berichte der Piloten wie auch der Bericht der BEA über den FDR korrekt und nachvollziehbar!

 

Wir kennen diese Details derzeit nicht und können daher nur abwarten, was die BEA dann tatsächlich als Fakten feststellt, etwa welche Kräfte tatsächlich an den Controls wirkten und von wem/welchem System diese Kräfte ausgeübt wurden. Wenn es denn tatsächlich der PF war, dann können wir immer noch menschliche Fehler feststellen, allerdings bliebe dann für mich weitgehend unverständlich, warum die beiden Piloten über doch geraume Zeit gegeneinander wirkten (ich würde annehmen, daß auf den ersten Ausruf hin der FO dann schon keine Inputs mehr gegeben hätte). Hingegen wäre für mich sonnenklar, wenn etwa der Autopilot einen Roll nach Links auslöst (trotz des Disconnects), warum der Kapitän den Eindruck hat, der FO würde gegen ihn arbeiten. Letztlich, auch das stellt der Bericht klar, hat die Crew den Vogel wieder unter Kontrolle bekommen, als der Autopilot wieder aktiviert wurde.

 

Damit wäre das Szenario für mich vollständig erklärt, der AP hat nicht korrekt disconnected und übte weiter Kräfte auf die Controls aus, deswegen gab es Control Inputs nach links und rollte die Maschine nach links, der Kapitän arbeitete dann dagegen. Als der AP wieder eingeschaltet wurde, hat alles wieder normal funktioniert (der AP selbst war ja nicht defekt), beim 2. Anflug hat der AP dann korrekt abgeschaltet (oder aber ist die Landung automatisch geflogen worden).

 

Ich warte also ab, was die BEA in dieser Richtung noch herausfindet bzw. berichtet, bevor ich ein Urteil über die Crew oder die Flugzeugsysteme fälle.

 

Servus, Simon

 

 

[CFM]

Servus Simon,

 

Das halte ich für sehr unwahrscheinlich, aber beim abwarten bin ich bei dir.

 

Fred

[cosy]

35 minutes ago, AustrianSimon said:

Kann es sein, daß der Links-Roll Input gar nicht vom Menschen kam, sondern von sonstigen Kräften die auf die Controls wirkten? Zum Beispiel, daß der Autopilot die Controls nicht korrekt freigab und weiter Kräfte auf die Controls wirkten (wäre absolut nicht das erste Mal, daß sowas passiert!)?

 

Dann nämlich wären die Berichte der Piloten wie auch der Bericht der BEA über den FDR korrekt und nachvollziehbar!

 

Wir kennen diese Details derzeit nicht und können daher nur abwarten, was die BEA dann tatsächlich als Fakten feststellt, etwa welche Kräfte tatsächlich an den Controls wirkten und von wem/welchem System diese Kräfte ausgeübt wurden. Wenn es denn tatsächlich der PF war, dann können wir immer noch menschliche Fehler feststellen,...

Genau! Die per Twitter veröffentlichte "Korrektur" des BIA sagt ja auch vorsichtig, dass vom Heading oder geplanten Kurs seitlich in oszillierender Form abgewichen wurde- sagt aber nicht woher die "Abweichung" kam..

[FalconJockey]

Naja, das würde mich sehr wundern. Es muss doch im FDR-Log herauslesbar sein, woher die Steuereingaben kamen. Waren die Servos der Autopiloten aktiv oder hat es der PF einfach verpeilt? Und warum sollte der AP nicht komplett abschalten? Ist das technisch überhaupt möglich?

[Frank Holly Lake]

So weit mir bekannt ist, ist das möglich.. Das z.B der die Höhenkontrolle sich einzeln abschaltet, dle Richtungskontrolle aber noch weiter regelt.  Dazu gibt es dann aber eine Master Warnung. Das hängt mit der Kraft zusammen, welche man in welche Richtung am Yoke ausübt. Es soll ja  auch so sein, das der Pilot den Autopiloten übersteuern können soll.

Und dieser sich dann abschaltet. 

 

Ist auch beim etwa verglecihbaren Konkurenten A300 /310  so.

Da schalten sich Teilsystem automatisch ab.  Und am Anfang gab es dazu nicht mal eine Meldung darüber, das wurde erst nach Totalverlusten nachgerüstet/  abgeändert.

Grüße Frank

[FalconJockey]

Ja, von der 737-Serie ist mir dieses unsägliche "CWS" (Control Wheel Steering) bekannt. Aber, dass es sowas bei B777&Co. noch geben würde, war mir nicht bekannt.

 

Wir brauchen hier einen Kollegen, der die Tripper-Seven tatsächlich fliegt und sich damit auskennt. Alles andere ist Spekulation von Laien. Bzgl. der B777 bin ich ebenfalls ein Laie!

[Rumpelstilzchen]

Spekulation bleibt es auch mit spezifischem B777 Fachwissen. 

Wie es Simon bereits gesagt hat, muss der definitive Bericht abgewartet werden. 

 

Trotzdem kann ich vielleicht noch etwas Hintergrundwissen beisteuern. Der AP schaltet aus, wenn die Piloten die Control Wheels manuell übersteuern.

 

 

 

[cosy]

Es gibt inzwischen eine hervorragend gemachte Analyse eines Airbus-Piloten, ein Schwede welcher in Spanien lebt und einen hochprofessionellen Youtube Kanal unterhält:

 

Mentour Pilot

 

hier der Link

 

Unsere ganze Diskussion hier über

 

Der Text im Thread-Titel müsste eigentlich angepasst werden, denn die Gründe für den Zwischenfall Laut Mentour sind:

- unklare Rollen im Cockpit respektive nichteinhalten der Regeln respektive mangelhafte Kommunikation (Crew Management)

- mangelnde Kentnis der Systeme (resp. unbekannte Details die Boeing erst nach diesem Fall dokumentierte und welche nachgeschult werden mussten)

- ..

 

cosy

 

 

Bearbeitet 18. Februar von cosy

[freak0815]

vor 15 Minuten schrieb cosy:

Es gibt inzwischen eine hervorragend gemachte Analyse eines Airbus-Piloten, ein Schweizer welcher in Spanien lebt und einen hochprofessionellen Youtube Kanal unterhält:

 

Mentour Pilot

 

 Off Topic: Ich dachte hinter diesem Künstlernamen verbirgt sich Petter Hörnfeldt. Er ist Schwede (Grüße gehen an Biden) und arbeitet bei Ryanair. Evtl. auch dann eher Boeing 737 Pilot.

[FalconJockey]

Sweden or Switzerland, who cares

[cosy]

1 hour ago, freak0815 said:

 Off Topic: Ich dachte hinter diesem Künstlernamen verbirgt sich Petter Hörnfeldt. Er ist Schwede (Grüße gehen an Biden) und arbeitet bei Ryanair. Evtl. auch dann eher Boeing 737 Pilot.

Hallo Freak (Dein echter Name fehlt mir irgendwie). Danke für den Hinweis.

Du bist sehr nett, das Detail zu korrigieren. Allerdings schlage ich vor, dass Du auch mal aktiv wirst hier. Seit 2007 (!!!!) in flightforum angemeldet mit ganzen 213 Postings.. na ja...

sehr motivierend sind die sarkastischen Kommentare ja nicht.

Es scheint eher gewünscht zu sein dass man die Schnauze hält. Wer nichts sagt macht nichts falsch.

(getreu dem Politiker- Leitmotivs. wer nichts tut tut nichts Falsches)

 

Das ist definitiv nicht mein Ding.

Cosy a.k. Bruno

[Niko]

vor einer Stunde schrieb cosy:

Hallo Freak (Dein echter Name fehlt mir irgendwie). Danke für den Hinweis.

Du bist sehr nett, das Detail zu korrigieren. Allerdings schlage ich vor, dass Du auch mal aktiv wirst hier. Seit 2007 (!!!!) in flightforum angemeldet mit ganzen 213 Postings.. na ja...

sehr motivierend sind die sarkastischen Kommentare ja nicht.

Es scheint eher gewünscht zu sein dass man die Schnauze hält. Wer nichts sagt macht nichts falsch.

(getreu dem Politiker- Leitmotivs. wer nichts tut tut nichts Falsches)

 

Das ist definitiv nicht mein Ding.

Cosy a.k. Bruno

Da schreibt jemand ganz sachlich dass es sich evtl. nicht um einen Schweizer handelt. Mehr ist nicht passiert und du hältst es für angebracht ihm seine Anzahl an Postings an den Kopf zu werfen und dass er vergessen hat mit seinem realen Namen zu grüßen. 
 

Wenn du nicht mal konstruktive Kritik ertragen kannst, meide doch einfach die Öffentlichkeit. 
 

Von einem langjährigen Forenkollegen mit hunderten von Postings darf man aber mehr erwarten, als auf richtige und sachliche Kritik so zu reagieren. 

[Dierk]

Übrigens ist am 16. Januar vom BEA der Schlussbericht veröffentlicht worden.  

 

Zitat

À 7 h 51 min 09, le CDB est surpris de l’écart de trajectoire : « la piste attention attention ». L’avion est à 0,1 point à gauche du localizer. À 7 h 51 min 11, alors que l’avion est à une altitude de 1 117 ft et à 2,1 NM du seuil de piste, incliné à gauche de 6°, le volant orienté à gauche de 17°4, le PF annonce « go around go around flaps ». Il appuie ensuite sur les TO/GA switches, les commandes de poussée avancent et le PF tire sur la colonne de commande en tangage. Au même moment, le PM commence à agir sur les commandes. Le taux de tangage enregistré évolue jusqu’à un maximum de 6°/s6 à 7 h 51 min 13. La position du volant atteint un maximum de 27° à gauche. Une seconde après, l’inclinaison atteint un maximum de 16° à gauche et l’assiette est de 11° à cabrer. À partir de 7 h 51 min 16, les colonnes de commande sont désynchronisées pendant 12 secondes, en raison d’efforts opposés. Le CDB applique des actions à piquer pendant que le copilote applique à plusieurs reprises des actions plus marquées à cabrer. Deux brefs épisodes de désynchronisation en roulis sont également observés.

 

Der CDB "commandant de bord" = Flugkapitän war monitoring und hatte den linken Sitz, der Copilot war pilote aux commandes = pilot flying. 

 

Der Kapitän hat unangekündigt ab 7:51 Uhr und 16 sekunden in die Steuerung eingegriffen, und erst um 7:52 Uhr und 05 Sekunden den PF angewiesen: j'ai les commandes = my controls. 

 

Zitat

À 7 h 52 min 05, le CDB annonce « j’ai les commandes ». À partir de ce moment, il agit seul sur les commandes. 

 

und gegenüber ATC erzählt: 

 

Zitat

« on a remis les gaz donc un problème de commandes de vol, l’avion a fait à peu près n’importe quoi »

 

es wurden mehrere Empfehlungen abgegeben, unter anderem:

 

Zitat

Positive Transfer of Aircraft Control

There should always be a clear understanding of which pilot has control of the aircraft. Boeing recommends that operators establish standardized procedures for transferring aircraft control that emphasize clear communication and a positive handoff of the responsibility for the PF duties. The PF should inform the PM of the current state of the airplane prior to transferring aircraft control. Operators may need to have these procedures reviewed and approved by applicable regulatory authorities.

 

[Dierk]

Datum war übrigens: 

Zitat

le 5 avril 2022

 

[cosy]

Der Schlussbericht (franz.) wurde ja bereits verlinkt.

 

Hier der Link auf eine hervorragend übersetzte englische Fassung. Sehr lesenswert!

Cosy