2023-07-17 | Cessna 441 Conquest II | N17TJ | Privat | CZNL | Ultraharte Landung

[MarkusP210]

Beim Recherchieren zum Unfall der Canadair in Girechenland gefunden:

 

 

 

Wer ein Flugzeug derart misshandelt sollte sich effektiv fragen ob der eigene Ausbildungs- und Trainingsstand genügend ist. In der Folge scheint der rechte Propeller Bodenberührung gehabt zu haben, nach dem Abstellen der rechten Turbine sieht man an den Blattspitzen Beschädigungen (ab 2:50). Laut den Kommentaren auf pprune.com ist die Conquest nach rund drei Stunden Aufenthalt wieder gestartet...

 

P.S. Auf dem Airport war ich mal, aber auf der Wasserseite

 

Markus

 

 

 

 

Bearbeitet 31. Juli 2023 von MarkusP210

[DaMane]

vor 24 Minuten schrieb MarkusP210:

Beim Recherchieren zum Unfall der Canadair in Girechenland gefunden:

 

 

 

Wer ein Flugzeug derart misshandelt sollte sich effektiv fragen ob der eigene Ausbildungs- und Trainingsstand genügend ist. In der Folge scheint der rechte Propeller Bodenberührung gehabt zu haben, nach dem Abstellen der rechten Turbine sieht man an den Blattspitzen Beschädigungen (ab 2:50). Laut den Kommentaren auf pprune.com ist die Conquest nach rund drei Stunden Aufenthalt wieder gestartet...

 

P.S. Auf dem Airport war ich mal, aber auf der Wasserseite

 

Markus

 

 

 

 

Ich kenne das Video, und habe mich gefragt, ob hier überhaupt ein ausgebildeter Pilot am Steuer gewesen sein kann? Bevor jemand in ein multi-engine-Cockpit kommt, muß er ja schon mal einige hundert Male eine Single ohne prop-strike gelandet haben.

Das Einzige was ich mir vorstellen könnte, ist, daß da ein übermotivierter (Home-)SIM-Pilot zugange war, der ernsthaft glaubt, ein Flugzeug landen zu können....[natürlich reine Spekulation.....]

 

Gruß

Manfred 

[FalconJockey]

vor 39 Minuten schrieb MarkusP210:

Wer ein Flugzeug derart misshandelt sollte sich effektiv fragen ob der eigene Ausbildungs- und Trainingsstand genügend ist.

War eindeutig ein instabiler Anflug - er kam viel zu hoch und daher viel zu steil rein, die Triebwerke schienen mir während der Kurve und bis zum Aufschlag im Leerlauf gewesen zu sein. So konnte er nicht mehr abfangen bzw. hat sich verschätzt. Wäre er lieber durchgestartet und hätte es nochmal probiert...ein zweiter Pilot hätte vielleicht während dem Anflug "go around!" gerufen - dafür kriege ich gleich von Urs wieder einen auf die Mütze!

[DaMane]

vor 34 Minuten schrieb FalconJockey:

War eindeutig ein instabiler Anflug - er kam viel zu hoch und daher viel zu steil rein, die Triebwerke schienen mir während der Kurve und bis zum Aufschlag im Leerlauf gewesen zu sein. So konnte er nicht mehr abfangen bzw. hat sich verschätzt.......................

Deine Beobachtung ist vollkommen richtig, hat aber m.E. überhaupt nichts mit "gehobenem Pilotenkönnen" zu tun, sondern mit einfachstem und elementarem Pilotenhandwerk. Ich kann mir nicht vorstellen, daß sowas als einmaliger "Ausrutscher" passiert. Und es ist nicht der geringste Versuch des Abfangens vor dem Aufprall erkennbar. Deshalb mein Verdacht auf SIM-"Pilot"

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 31. Juli 2023 von DaMane

[FalconJockey]

Die verkackte Landung begann schon im Queranflug. Der Pilot hat sich da selbst reinmanövriert und sich wegen des verändert Winkels komplett verschätzt.

[DaMane]

"fast-and-steep" geht auch anders, und ohne falschen Bodenkontakt. Wenn ein Könner am Werk ist, und kein Wannabee....:

 

Bearbeitet 19. November 2023 von DaMane

[FalconJockey]

Es ist trotzdem falsch. Ich halte nichts von diesen Anflügen, ausser wenn es der Flughafen nicht anders zulässt. Solchen Cowboy-Anflügen gehört ein Ende bereitet. Pilot rausziehen, Lizenz abnehmen, zerreissen.

[DaMane]

vor 22 Minuten schrieb FalconJockey:

Die verkackte Landung begann schon im Queranflug. Der Pilot hat sich da selbst reinmanövriert und sich wegen des verändert Winkels komplett verschätzt.

"Man" flieg nicht so an, wenn einem das Schätzvermögen fehlt, denn dann ist es potentieller Selbstmord. Dann lieber airlinermäßig stabilisisert.....

 

Gruß

Manfred

[MarkusP210]

vor 51 Minuten schrieb FalconJockey:

Die verkackte Landung begann schon im Queranflug. Der Pilot hat sich da selbst reinmanövriert und sich wegen des verändert Winkels komplett verschätzt.

 

Ich denke mal business as usual: man ist sich nicht sicher und fliegt deshalb einfach zu hoch und zu schnell an und ist danach zu stolz (oder schlicht nicht fähig) einen Go-Around einzuleiten/einleiten zu wollen.

 

Noch viel schlimmer als die Landung wiegt die Tatsache dass man drei Stunden später offenbar wieder gestartet ist, mit einem krummen Propeller und einer (wahrscheinlich) defekten Bugrad-Dämpferanlenkung. Geschweige denn allfälliger Beschädigungen an Holm und Tragwerk...

 

Nachtrag:

So der ähnlich dürften die Anflüge einer F90 King-Air, einer PC12 und einer Turbo Twincommander 690, welche während meiner Zeit in Courchevel zerdeppert auf dem Tarmac standen, ausgesehen haben...

 

 

Markus

Bearbeitet 31. Juli 2023 von MarkusP210

[DaMane]

vor 28 Minuten schrieb FalconJockey:

Es ist trotzdem falsch. Ich halte nichts von diesen Anflügen, ausser wenn es der Flughafen nicht anders zulässt. Solchen Cowboy-Anflügen gehört ein Ende bereitet. Pilot rausziehen, Lizenz abnehmen, zerreissen.

Na wunderbar. Jemanden dafür bestrafen, daß er gut fliegen kann (was du ja hoffentlich nicht bestreiten wirst). Woher willst du wissen, daß der Anflug nicht in Absprache mit der Flugleitung so gemacht wurde? "Expedite approach, shorten traffic pattern due to........"

 

Riskiere mal einen Blick über den eigenen Tellerrand hinaus und lies die vielen Kommentare im Nachspann zu dem Video. Vielleicht kommst du dann auch zu einem anderen Urteil.

 

 

Aber du mußt dich deswegen nicht sorgen. Wenn ich richtig informiert bin, weilt dieser Pilot nicht mehr unter den Lebenden.  Der Grund soll nicht ein Flugfehler gewesen sein, sondern weil er in Lybien abgeschossen wurde.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 31. Juli 2023 von DaMane

[Dierk]

Es sind keinerlei Bemühung, das Abfangen einzuleiten, zu erkennen. Kein Höhenruderausschlag. 

 

War er von der Sonne geblendet?

[DaMane]

vor 1 Minute schrieb Dierk:

Es sind keinerlei Bemühung, das Abfangen einzuleiten, zu erkennen. Kein Höhenruderausschlag. 

 

War er von der Sonne geblendet?

So tief scheint die Sonne nicht gestanden zu haben. Dafür drückt er dann zum falschesten Zeitpunkt. Als das Bugrad wie verrückt anfängt zu "wobbeln", muß man es entlasten, bevor schlimmeres passiert. Er drückt es aber mit Absicht in den Boden

So jemand kann kein Pilot sein....

[MarkusP210]

Zitat

Als das Bugrad wie verrückt anfängt zu "wobbeln",

 

... nicht nur das Bugrad, man beachte den Seitenfinn...

[DaMane]

vor einer Stunde schrieb MarkusP210:

 

... nicht nur das Bugrad, man beachte den Seitenfinn...

....sind wahrscheinlich miteinander gekoppelt. Das Bugrad läßt das Seitenruder flattern, weil es nicht "ausweichen" kann.

[DaMane]

vor 2 Stunden schrieb MarkusP210:

 

................

 

Nachtrag:

So der ähnlich dürften die Anflüge einer F90 King-Air, einer PC12 und einer Turbo Twincommander 690, welche während meiner Zeit in Courchevel zerdeppert auf dem Tarmac standen, ausgesehen haben...

 

 

Markus

Gibt es davon keine Aufnahmen? Ich dachte, man braucht eine spezielle Freigabe für Courchevel, damit sowas nicht passiert?

[FalconJockey]

vor 2 Stunden schrieb DaMane:

Na wunderbar. Jemanden dafür bestrafen, daß er gut fliegen kann (was du ja hoffentlich nicht bestreiten wirst). Woher willst du wissen, daß der Anflug nicht in Absprache mit der Flugleitung so gemacht wurde?

Komplett unverantwortliche Flugmanöver in Bodennähe haben nichts mit "gut fliegen" zu tun, sondern mit unprofessionellem Verhalten aufgrund von total falscher Risikoabschätzung. Sieht toll aus, aber das sind genau die Typen, die sich irgendwann in den Boden bohren oder Reaktionen von Luftämtern provozieren.

 

Kommerziell fliegt man so nicht und diese Dornier wurde bestimmt nicht privat zum Spaß betrieben, sondern für Absetzflüge (=kommerziell).

[FalconJockey]

vor 7 Minuten schrieb DaMane:

Ich dachte, man braucht eine spezielle Freigabe für Courchevel, damit sowas nicht passiert?

Fehler passieren?

[FalconJockey]

vor 2 Stunden schrieb MarkusP210:

Noch viel schlimmer als die Landung wiegt die Tatsache dass man drei Stunden später offenbar wieder gestartet ist, mit einem krummen Propeller und einer (wahrscheinlich) defekten Bugrad-Dämpferanlenkung. Geschweige denn allfälliger Beschädigungen an Holm und Tragwerk...

Darüber muss man nicht diskutieren.

 

Ich habe mit der Falcon schon Mistanflüge hingelegt, bei denen wir dann aber einfach durchgestartet sind. Beim zweiten Anlauf stimmten dann die Parameter.

 

Der Fall mit dieser Conquest ist sehr ähnlich der Citation in Zürich (siehe parallel verlaufenden Thread). Im Gegensatz zur Citation wusste der Conquest-Kutscher aber, dass er nicht lange ausschweben konnte, weil die Bahn für solche Spielereien zu kurz ist. Also hat er die Kiste runtergezwungen und sich einfach total bei der Sinkrate verschätzt und darum gar nicht/kaum abgefangen - sein Hirn war noch im Queranflug.

 

EDIT: Die Maschine war seitdem nicht mehr in der Luft:https://flightaware.com/live/flight/N17TJ

[DaMane]

vor 2 Stunden schrieb FalconJockey:

................. Solchen Cowboy-Anflügen gehört ein Ende bereitet. Pilot rausziehen, Lizenz abnehmen, zerreissen.

Nur um sicher zu gehen, daß ich dich wirklich nicht falsch verstanden habe:

 

Du würdest also dem Do28-Piloten, der eine sichere und perfekte Landung hingelegt hat, die Lizenz entziehen, den Conquest-Stümper aber weiter murksen lassen? Wo bleibt da die Flugsicherheit, wenn Leute unterwegs sind, wo Landungen reine Glückssache zu sein scheinen.....?

 

Gruß

Manfred

[FalconJockey]

vor 1 Minute schrieb DaMane:

Du würdest also dem Do28-Piloten, der eine sichere und perfekte Landung hingelegt hat, die Lizenz entziehen, den Conquest-Stümper aber weiter murksen lassen? Wo bleibt da die Flugsicherheit, wenn Leute unterwegs sind, wo Landungen reine Glückssache zu sein scheinen.....?

Ich weiss ja nicht in welcher Welt der Risikoabschätzung Du bist, aber

 

• der Pilot der Conquest hat "nur" einen instabilen Anflug hingelegt und anstatt durchzustarten hat er die Kiste auf den Boden geprügelt. Das war ein Fehler, aber er hat das sicherlich nicht beabsichtigt. Für mich ist das fahrlässig und kann mit Nachschulung etc. berichtigt werden
• der Pilot der Dornier hat mit voller Absicht exzessive Querlagen dicht über dem Boden inszeniert. Unterhalb von 1000ft AAL gibt es keine großen Querlagen und die Geschwindigkeit muss bei Vref bis Vref+20 liegen, die Triebwerksleistung darf nicht auf Leerlauf zurückfallen. Dieser Pilot hat mit absolutem Vorsatz gehandelt

[teetwoten]

Ein paar Dinge fallen auf:

 

1) Er ist bei leichtem Rückenwind gelandet.

 

2) Er hat offenbar zum Schluss am Höhenruder gezogen aber entweder zu spät oder sein Höhenruder hatte zu wenig Wirkung. Man müsste die genauen Leistungs- und Propellerstellungen kennen. Diese Cessna 300er und 400er Serien sind bekannt dafür, dass sie Auftrieb einbüssen, wenn der Schub stark reduziert wird, weil die Propeller doch einen erheblichen Teil der Tragflächen abdecken. Möglicherweise kann der Effekt sogar bis zum Höhenleitwerk gehen (reduzierte Umströmung). Offenbar hat der Pilot noch nicht oft solche Landungen vollführt. Der Übergang von einem steilen Anflug in einen Horizontalflug zum Aufsetzen ist nicht ganz trivial, wenn das auf kürzest möglicher Distanz erfolgen soll. Insofern war der Anflug der Do28 vom Energiehaushalt wohl etwas leichter; er behielt zum Schluss die Höhe bei und musste "nur" noch die Geschwindigkeit dosieren!

 

3) Das "Wobbeln" am Bugrad nennt man übrigens "Shimmy".

 

Stefan

 

[FalconJockey]

vor 23 Minuten schrieb teetwoten:

Das "Wobbeln" am Bugrad nennt man übrigens "Shimmy".

 

[DaMane]

vor 18 Minuten schrieb teetwoten:

Ein paar Dinge fallen auf:

 

1) Er ist bei leichtem Rückenwind gelandet.

 

......

 

....ist mir auch aufgefallen. Wenn manzu schnell, und die Bahn kurz ist, sind schon ein paar KTS zuviel....

 

vor 20 Minuten schrieb teetwoten:

.......

 

3) Das "Wobbeln" am Bugrad nennt man übrigens "Shimmy".

 

Stefan

 

Das kann man nennen, wie man will. Wenn man (Bugrad-("flattern" wörtlich übersetzt, spukt mein dictionary "wobble" aus.  Für mich ist beides OK, wenn man weiss, was gemeint ist.

 

Gruß

Manfred

[MarkusP210]

vor einer Stunde schrieb DaMane:

Gibt es davon keine Aufnahmen? Ich dachte, man braucht eine spezielle Freigabe für Courchevel, damit sowas nicht passiert?

 

Es braucht ein spezielles Endorsement für Courchevel welches mit einem ortsansässigen (dafür zugelassenen) Gebirgsfluglehrer absolviert werden muss. Dazu gehört sowohl etwas Theorie als auch Einführungsflüge fürs Fliegen im Gebirge sowie eine praktische Einführung in die Volte in Courchevel gefolgt von intensivem Landetraining. Dabei müssen die vorgegebenen Geschwindigkeiten (1.3 x Vstall wenn ich mich nicht irre) und dazu berechneten descent rates mangels Anflughilfen genau eingehalten werden.

 

Ich habe im Lauf der Zeit immer wieder sehr grosse Flugzeuge dort erfolgreich anfliegen sehen (mein grösstes war eine Super 350er KingAir), leider war der Foto-Ordner des Fluglehrers aber voll mit (schlechten) Beispielen zertrümmerter Flugzeuge nach missglückten Anflugsversuchen. Dazu gehören eingewiesene Piloten die nicht im Training waren genauso wie solche die es ohne Einweisung probiert haben. Darunter waren auch Fälle bei denen der PF auf dem Typ nicht aber auf dem Platz während der PnF nicht auf dem Typ aber auf dem Platz gerated waren. Ich denke das juristische Nachspiel dürfte Jahre gedauert und x-tausende CHF gekostet haben; auch weil die Versicherung mit Sicherheit Regress nahm.

 

Auch eine Cessna 421 mit abgerissenem rechtem Hauptfahrwerk war übrigens dabei (Einschlag im Kieskoffer vor der Runway). Bei der F90 waren die Verriegelungen der Hauptfahrwerke gebrochen, bei der Turbo Twincommander der Rumpf hinter dem Hauptfahrwerk abgeknickt. In beiden Fällen sah die Landung wohl der im Video sehr ähnlich. Die PC12 war schlicht zu hoch und zu schnell und donnerte in den Kieskoffer hinter der Runway.

 

Zitat

Das "Wobbeln" am Bugrad nennt man übrigens "Shimmy"

 

Aufgrund des Einschlags auf dem Bugrad beim zweiten 'Versuch' ist wohl die Anlenkung des Dämpfers gebrochen was zum beobachteten Bugradflattern geführt haben dürfte. Die Belastungen auf die Mechanik des Bugrades und der Anlenkung des Seitenruders dürften nicht unerheblich gewesen sein.

 

Markus

Bearbeitet 31. Juli 2023 von MarkusP210

[teetwoten]

vor 48 Minuten schrieb DaMane:

Das kann man nennen, wie man will.

 

... es sei denn Du suchst in einem Ersatzteil-Katalog die Bestell-Nummer eines bestimmten Ersatzteils oder seins Zubehörs (zB Dichtungen)..... 

 

Stefan