18.02.2024 | HB-TCP | Pacific P-750| Grenchen LSZG | Absturz beim Paradrop

[Dierk]

Also diese Maschine hat innen und aussen jeweils so eine Haltestange (wie im Affengehege) an der sich mehrere Springer festhalten können, was dann einen gemeinsamen Absprung zu mehreren ermöglicht. 

 

ab ca. Minute 3:14

 

 

Bearbeitet 19. Februar von Dierk

[MartinM]

vor 1 Stunde schrieb Dierk:

Also diese Maschine hat innen und aussen jeweils so eine Haltestange (wie im Affengehege) an der sich mehrere Springer festhalten können, was dann einen gemeinsamen Absprung zu mehreren ermöglicht. 

 

ab ca. Minute 3:14

 

 

 

Ich danke dir für diese Einsicht - Ich hatte ein völlig falsches Bild im Kopf - Für mich war dieser Flieger eher so wie der Absprung aus ein C47 Skytrain

WWII Airborne Jump from C-47 - As Real As It Gets! (youtube.com)

 

[Andreas Meisser]

vor 3 Stunden schrieb FalconJockey:

aber ist die Pacific P-750 nicht ursprünglich als Agarflugzeug konzipiert gewesen?

 

 

Dein Video zeigt nicht die PAC-750, sondern deren Vorgänger die PAC-Cresco. Die 750 ist eine Weiterentwicklung und soll spezifischer als Absetzflugzeug entwickelt worden sein (Zumindest gemäss WIKIPEDIA).

 

Gruss

Andreas

Bearbeitet 19. Februar von Andreas Meisser

[Peter Gloor]

vor 2 Stunden schrieb FalconJockey:

Wir werden sicher in naher Zukunft erfahren, was bei diesem Flug schief gegangen ist und warum der Pilot nicht rauskam.

wäre es nicht besser, erst mal die Zeugenaussagen der Passagiere zu hören?

[Docky]

3 hours ago, AirJon said:

Das Problem ist der Fallschirm. Wenn dieser an der Tür aufgeht, dann geht der Springer hinterher, ohne wenn und aber. Dabei kann es das Leitwerk verbiegen oder auch Teile abreissen. Problematisch ist es, wenn der Schirm oben drüber und der Springer unterdrunter am Leitwerk ankommen. Entweder zieht es den Springer dann am Ende obendrüber mit Schäden für beide oder das Leitwerk löst sich ab bzw. verformt sich deutlich.

 

Jonas

Das Problem geht weiter als der Fallschirm. Insbesondere die Verteilung des Gewichts relativ zum Gesamtgewicht spielt hier die wichtigste safety-Rolle im Jumprun (low speed, flaps). Beides verändert sich kontinuierlich und gewisse limits können überschritten werden, ohne dass der Pilot diese aktiv beeinflussen könnte. So kann auch ein plötzlicher Strömungsabriss mit einer Fallschirmspringer-Traube an der Tür fatale Folgen für den Elevator haben.

[Christen Eagle II]

vor 18 Stunden schrieb MartinM:

Das ist jetzt nicht echt, oder?

Wenn man als einer der letzten Springer rausgeht, ist es schon so, dass die PAC einen im Sturzflug überholt.

[FalconJockey]

vor einer Stunde schrieb Peter Gloor:

wäre es nicht besser, erst mal die Zeugenaussagen der Passagiere zu hören?

Ja, genau das habe ich doch geschrieben!?

[iprigger]

1 hour ago, MartinM said:

 

Ich danke dir für diese Einsicht - Ich hatte ein völlig falsches Bild im Kopf - Für mich war dieser Flieger eher so wie der Absprung aus ein C47 Skytrain

WWII Airborne Jump from C-47 - As Real As It Gets! (youtube.com)

 

Hoi

 

Nene, die PAC ist nicht wirklich riesig. Soweit ich weiss setzen die in Beromünster auch ne PAC ein (die musste wenn ich mich recht erinnere mal nach Dübendorf diverten wegen nem gebrochenen Fahrwerk)

 

Gruss

Tobias

 

 

[teetwoten]

Also, wenn sich tatsächlich das Höhenleitwerk abgetrennt hat, so ist die Frage, ob durch ein strukturelles Versagen oder eine Kollision mit einem Fallschirmspringer, was sicher bei der Untersuchung herauskommen wird.

 

Ohne Höhenleitwerk geht ein solches Flugzeug automatisch in einen Sturzflug, weil das nose-down Moment (Schwerpunkt vor Auftriebsmittelpunkt) nicht mehr kompensiert werden kann. Sobald der Luftwiderstand gleich gross ist wie das Gewicht, so sinkt er stationär. Auf den Piloten wirkt dann 1g, d.h. er hängt vertikal in seinen Gurten. Da rauszukommen ist dann eben schwierig, da er beim Lösen der Gurten nicht in das Instrumentenbrett fallen soll sondern sich sogar aus dem Sitz herausziehen und aus der Türöffnung herauskommen muss.

 

Es fragt sich, ob es für solche Fälle genügend Haltevorrichtungen im Cockpit gibt und ob das überhaupt geübt wird. Hier könnten uns Absetzpiloten (zB @ArcticChiller ) vielleicht Informationen liefern.

 

Stefan

 

[iprigger]

Hoi Andreas,

1 hour ago, Andreas Meisser said:

 

Dein Video zeigt nicht die PAC-750, sondern deren Vorgänger die PAC-Cresco. Die 750 ist eine Weiterentwicklung und soll spezifischer als Absetzflugzeug entwickelt worden sein (Zumindest gemäss WIKIPEDIA).

 

Gruss

Andreas

 

Naja... wie viel Marketing hinter der Aussage steckt wissen wir nicht. Ich denke die PAC ist sicher ein gut geeignetes Flugzeug für Sprungbetrieb... dass sie explizit für solche Aufgaben entwickelt wurde... vielleicht gewisse Teile davon. 

 

Ich weiss es nicht, denke aber dass die Zielgruppe für eine explizite Flugzeugentwicklung eher zu klein ist. Die Pac wird auch als AG-Flugzeug eingesetzt...

 

Gruss

Tobias

[iprigger]

Hallo,

23 minutes ago, teetwoten said:

Ohne Höhenleitwerk geht ein solches Flugzeug automatisch in einen Sturzflug

 

Zeige mir ein Flugzeug das bei Verlust einer Steuerfläche noch steuerbar ist? Der Verlust eines solchen Bauteils ist der absolute Ober-Horror und nicht überlebbar.

 

Tobias

[MartinM]

vor 50 Minuten schrieb iprigger:

nicht überlebbar.

 

Kommt darauf an - mit Schleudersitz überlebt man das dann schon

[Luftkavalier]

 

Was man weiss:

 

- Sehr seltener Unfall - hoffentlich kein Strukturproblem am Flugzeug

- Höhenruderteile wurden weit weg vom Fuselage gefunden - also in-flight-separation

- Es war kein medizinisches Problem und kaum ein Motorausfall die Ursache

 

Was man munkelt:

 

- Keiner der Fallschirmspringer hat sich äussern dürfen - da wird wohl koodiniert.

- Der Pilot war eine prominente Person, der Verlust hat Folgen

- Die Flugzeugtypen fliegen zur Zeit nicht mehr

 

Es ist nun an der Zeit, dass der Betreiber die Katze aus dem Sack lässt. Zehn Springer (und ihre Cameras) dürfen nicht ewig schweigen!

 

 

[Big0]

vor 5 Minuten schrieb Luftkavalier:

 

Was man weiss:

 

- Sehr seltener Unfall - hoffentlich kein Strukturproblem am Flugzeug

- Höhenruderteile wurden weit weg vom Fuselage gefunden - also in-flight-separation

- Es war kein medizinisches Problem und kaum ein Motorausfall die Ursache

 

Was man munkelt:

 

- Keiner der Fallschirmspringer hat sich äussern dürfen - da wird wohl koodiniert.

- Der Pilot war eine prominente Person, der Verlust hat Folgen

- Die Flugzeugtypen fliegen zur Zeit nicht mehr

 

Es ist nun an der Zeit, dass der Betreiber die Katze aus dem Sack lässt. Zehn Springer (und ihre Cameras) dürfen nicht ewig schweigen!

 

 

 

LSZB funkte (liveATC) den Vorname Andy (ich weiss es ist nur der "Spitzname" und somit erklärt sich alles andere, wie viele Absetzpiloten gibt es bei Skydive Grenchen die so heissen? 

[MartinM]

vor 34 Minuten schrieb Big0:

 

LSZB funkte (liveATC) den Vorname Andy (ich weiss es ist nur der "Spitzname" und somit erklärt sich alles andere, wie viele Absetzpiloten gibt es bei Skydive Grenchen die so heissen? 

Andy + prominente Person = alles klar! 

[F-LSZB1]

Ich kann diesen Vornamen für CP im Funkverkehr zwischen Tower-Bern und CP nicht bestätigen. 

Bearbeitet 19. Februar von F-LSZB1

[Beat Schweizer]

Bitte keine Spekulationen über den Piloten. Es war NICHT Andy.

[RomanN]

vor einer Stunde schrieb Big0:

 

LSZB funkte (liveATC) den Vorname Andy (ich weiss es ist nur der "Spitzname" und somit erklärt sich alles andere, wie viele Absetzpiloten gibt es bei Skydive Grenchen die so heissen? 

Nein es war definitiv kein Andy.

[RomanN]

vor 2 Stunden schrieb iprigger:

Hoi

 

Nene, die PAC ist nicht wirklich riesig. Soweit ich weiss setzen die in Beromünster auch ne PAC ein (die musste wenn ich mich recht erinnere mal nach Dübendorf diverten wegen nem gebrochenen Fahrwerk)

 

Gruss

Tobias

 

 

Also meines Wissens nach haben die im Moment auf ne 208 Caravan gewechselt. Wäre die D-FPRF. Weiss aber nicht, ob sie die behalten.

[cosy]

2 hours ago, MartinM said:

Kommt darauf an - mit Schleudersitz überlebt man das dann schon

Diese Antwort ist so richtig (...leer... ). Die Absetzpiloten haben in der Schweiz einen Fallschirm, mit dem sie sich retten können in aussichtlosen Fällen (gibts ab und an). Schleudersitz ????? der wiegt mehr als der Pilot, sowas ist sicher nicht in einer Absetzmaschine!

 

cosy

[MartinM]

vor 6 Minuten schrieb cosy:

Diese Antwort ist so richtig (...leer... ). Die Absetzpiloten haben in der Schweiz einen Fallschirm, mit dem sie sich retten können in aussichtlosen Fällen (gibts ab und an). Schleudersitz ????? der wiegt mehr als der Pilot, sowas ist sicher nicht in einer Absetzmaschine!

 

cosy

Geb ich dir recht. Der post lautete  allerdings „ zeigen mir ein Flugzeug …“ und das ist unbestimmt.  Auf das habe ich geantwortet. 

 

[iprigger]

2 hours ago, MartinM said:

Kommt darauf an - mit Schleudersitz überlebt man das dann schon

Hätte, hätte - Fahrradkette. Hatte das Flugzeug nicht. Schon ein Fallschirm ist soweit ich weiss nicht vorgeschrieben (ich würde aber definitv immer einen anhaben wollen....)

[iprigger]

Hoi,

12 minutes ago, cosy said:

Die Absetzpiloten haben in der Schweiz einen Fallschirm, mit dem sie sich retten können in aussichtlosen Fällen (gibts ab und an)

 

Ich war auch der Meinung, dass der Fallschirm pflicht sei. Allerdings... scheint das nicht ganz so zu stimmen. Bei der Cessna 182 müssen die Absetzpiloten einen Schirm tragen - es scheint aber so zu sein dass das eher mit dem STC für den Einsatz als Springermaschine zusammenhängt als mit der generellen Tätigkeit als Absetzpilot.

 

Wie gesagt: Ich habe zumindest nichts gefunden was hier rein vom Regelwerk einen Fallschirm vorschreibt - ausser eben dem STC.

 

Gruss

Tobias

[iprigger]

Hoi,

44 minutes ago, RomanN said:

Also meines Wissens nach haben die im Moment auf ne 208 Caravan gewechselt. Wäre die D-FPRF. Weiss aber nicht, ob sie die behalten.

 

Weiss ich nicht. Die D-FPRF gehört soweit ich weiss "Paranodon" - die sind in ganz Europa tätig. Ich "teile" mir ab und zu im Sommer den Apron mit denen in ESSX.

 

Paranodon hat seine eigenen (fix "angestellten") Piloten

 

Gruss

Tobias

 

P.S: "Angestellt" weil... ich keine Ahnung habe wie und ob die überhaupt bezahlt werden.

[cosy]

On 2/18/2024 at 8:47 PM, Andreas Meisser said:

Woher willst du das wissen? Die in den Radaraufzeichnungen enhaltene GS ist ja immer nur die in die Horizontale "projizierte" Geschwindigkeit. Bei einem nahezu senkrechten Sinkflug kann die VNE deutlich überschritten sein, ohne dass dies in den Radardaten sichtbar wäre. 

Genau. Das habe ich sofort auch gedacht. Es ist sehr unsicher, aufgrund von Groundspeed und Sinkrate in solchen hoch dynamischen Vorgängen überhaupt etwas vernünftiges zu sagen.

1. (Basis SSR , ES, ADS-B )  Die Werte sind von der Sensorik abhängig. Bei der Flughöhe z.B. ist die Auflösung für Class 2 so um die 100ft. Damit kann man keine Dynamik in einem Unfallszenario nachbilden Die Airspeed wird nicht gesendet, sondern über die Positionsdifferenz ermittelt. Letztere kann in vertikalen Bewegungen sehr sehr schlecht aufgelöst sein. Darauf würde ich nicht wetten.

2. (Flarm und ähnliche Kolisionswarnungssysteme) Die Signale werden über 'gliding windows' geglättet. Das bedeutet, dass bei plötzlich ändernden Werten über einige Aussendungen immer noch ein Anteil vom vorherigen Signalzustand 'drinn' ist. und erst nach einer längeren Zeit (Minute) der wirkliche dynamische Momentanwert gesendet wird- wenn er denn gleich bleibt.

3. Radarsignale (Primärradar) sind schlecht auswertbar in Bodennähe (weil da alles was sich bewegt ausgefiltert werden muss) sowie in einem flachen Azimut (-winkel) die Auflösung des Signals ist am Besten im etwa 45°- Winkel zum beobachteten Objekt. Wenn Daten aus zwei Radarstationen vorliegen, kann die Signalqualität rechnerisch verbessert werden.

cosy