18.02.2024 | HB-TCP | Pacific P-750| Grenchen LSZG | Absturz beim Paradrop

[Suricato]

Am 19.2.2024 um 17:32 schrieb iprigger:

Zeige mir ein Flugzeug das bei Verlust einer Steuerfläche noch steuerbar ist? Der Verlust eines solchen Bauteils ist der absolute Ober-Horror und nicht überlebbar.

 

https://youtu.be/Ac70orPXSTE?t=542
https://theaviationist.com/2015/11/16/how-two-fa-18s-brought-their-pilots-home-after-colliding-mid-air-during-air-combat-training/
https://www.reddit.com/media?url=https%3A%2F%2Fexternal-preview.redd.it%2FqwVfWsQOm4yPtecFTs_fBONoMHPN0_at-xVmrYi0_p8.jpg%3Fauto%3Dwebp%26s%3D14a55b914492961a07871cd1b8c754c350383065&rdt=63088

 

Es ist wohl eine Frage der Auslegung wie "robust" ein Flugzeug sein soll und wie schwer es sein darf.

[Päsche]

vor 12 Stunden schrieb Pascal:

Oder jemand von 20 Minuten hat einfach die Vermutungen hier gelesen, dann noch ein bisschen Fülltext und "wie mehrere Quellen"eingefügt und fertig ist der Artikel..

Die journalistischen Standards sind nicht mehr so hoch, reisserische Schlagzeilen und Clicks zählen..

Der Bericht von 20Minuten erscheint mir sehr plausibel. Bei elf „überlebenden“ Fallschirmspringern kann gut sein, dass Infos an die Presse durchgesickert sind. 

Bearbeitet 23. Februar von Päsche

[Frank Holly Lake]

Frage: Hat der Pilot zur Not eine Fallschirm an oder mit? Grüße Frank

Bearbeitet 24. Februar von Frank Holly Lake

[FalconJockey]

vor 38 Minuten schrieb Frank Holly Lake:

Frage: Hat der Pilot zur Not eine Fallschirm an oder mit?

Wurde schon diskutiert. Vorgeschrieben ist der Fallschirm nicht. Ob er einen getragen hat? Wissen wir nicht sicher.

[TMG49]

Da war in Bad Ragaz mal was ähnliches:

 

https://www.sust.admin.ch/inhalte/AV-berichte/1696.pdf

 

https://www.nzz.ch/klage_gegen_fallschirmspringer-ld.472043

 

edy

[Dierk]

vor 45 Minuten schrieb TMG49:

Da war in Bad Ragaz mal was ähnliches:

 

https://www.sust.admin.ch/inhalte/AV-berichte/1696.pdf

 

https://www.nzz.ch/klage_gegen_fallschirmspringer-ld.472043

 

edy

 

aus dem NZZ Artikel: 

 

Zitat

Im Übrigen stützt das Gericht den Einwand des Beklagten, wonach es nicht Sinn des Sicherheitschecks sei, ein Flugzeug vor dem Absturz zu schützen. Es sei auch nicht damit zu rechnen, dass ein Fallschirmspringer, der mit seinem Notschirm aus dem Flugzeug gerissen werde, ausgerechnet das Höhenleitwerk beschädige. Vielmehr sei damit zu rechnen, dass er sich durch den Aufprall verletze und das Flugzeug unbeschädigt bleibe. 

 

Sorry, aber das ist Quatsch. Natürlich besteht (je nach Flugzeugmuster mehr oder weniger) die Gefahr, dass das Höhenleitwerk beschädigt wird, wenn es einen Springer von der Tür wegreisst, weil sich Teile des Schirms öffnen. Es ist bei einer solchen Kollision auch keinesfalls damit zu rechnen, dass im Regelfall das Flugzeug unbeschädigt bleibt, so ein Flieger  ist kein Panzer und gerade das Leitwerk ist konstruktionsbedingt tendentiel empfindlich. Stand dieser Unsinn wirklich in dem Gerichtsurteil? Man muss ein Kleinflugzeug sogar vor mechanischen Schäden durch Windböen schützen, wenn der Flieger am Boden steht, indem die Steuerung mechanisch blockiert wird, damit die beweglichen Teile des Leitwerks nicht wie lose Fensterläden im Wind hin- und herschlagen.

 

Abgesehen davon finde ich die Einstellung des Strafverfahrens und der Schadenersatzklage richtig, wenn, wie behauptet, im Inneren des Flugzeugs das Fallschirm-Kit kontrolliert wurde und es sich erst aussen "im Gedränge" an der Tür von allen unbemerkt gelöst hat. Wenn der Absetz-Pilot auf den Fallschirm verzichtet, nimmt er das erhöhte abstrakte Risiko, zu Tode zu kommen in Kauf, und das hat sich unglücklicherweise an diesem Tag konkretisiert. 

[FranzG]

Zitat

Im Übrigen stützt das Gericht den Einwand des Beklagten, wonach es nicht Sinn des Sicherheitschecks sei, ein Flugzeug vor dem Absturz zu schützen. 

Das ist wirklich Quatsch! Der Sinn ist, einen Unfall zu vermeiden. Wie auch immer dann der Unfall verläuft...

[RomanN]

Am 22.2.2024 um 23:23 schrieb mountain_Andy:

Für das braucht es aber kein Flightforum. Die SUST hat Zugang zu BAZL/EASA damit entsprechende Massnahmen getroffen werden können.

Genau das dachte ich auch. War wohl ein bisschen vorgeschoben der Grund. aber lassen wir das:)

[cosy]

On 2/22/2024 at 7:35 PM, Päsche said:

P.S. Irgendwann wurde noch das Bild mit der PAC und dem Tandem in Zweifel gezogen, das Bild ist echt. Es gibt auch dementsprechende Filmaufnahmen. Die selben Fotos gibt es auch mit dem PC-6 Pilatus Porter, ich habe selber schon im Freifall den Porter unter einer Formation durchfliegen sehen. ( La Ferte Gaucher, Porter mit Astazou Turbine)

 

Gruss  Päsche

Dazu dieses Bild:

 

Hier seht ihr den letzten Fallschirmspringer , aufgenommen von der Kamerafrau, sie kann mit ihrem kleinen Bremsfallschirm die Leute  filmt, die an ihr vorbeiziehen.

Der Porter hat bestimmt einen rekordverdächtigen Drag-Koeffizient, Flugzeug, PT6 -Turbine und Pilot sind da sehr wohl in dieser Position.

Die Maschine gehört Flying Devil, die haben 2 PC6 (Bex, Gruyère).

Ich war schon mal auf dem Jumpseat dabei in Bex, als der Pilot die Maschine sauber in die Vertilkale brachte um rasch abzusteigen. Fliegerisch ist das nichts Extremes.

Cosy a.k. Bruno

 

Nachtrag:

Dieser Post missfällt offenbar einigen Usern. Dass die Kamerafrau mittels eines speziellen Overalls fertigbringt, in stabilisierter Lage filmend die Springer im Freifall 'langsam' an sich vorbeiziehend zu filmen, habe ich hier dadurch gelernt- Wenn man als 'Beifahrer' in der Senkrechte (im Sinkflug) die kleinen farbigen Punkte absucht, hat man nicht die Zeit zwischen Kamerafrau, Duo und anderen Springern zu unterscheiden.

 

Cosy

 

Bearbeitet 29. Februar von cosy

[Beat Schweizer]

Nicht die Kamerafrau/mann benutzt den Bremsfallschirm (Drogue) sondern das Tandem das gefilmt wird. 

Ein Turbinenflugzeug in den ersten Sekunden des Abstieges in dieser Fluglage ist nichts Aussergewöhnliches. Klar macht dies nur ein Pilot der das Flugzeug und die Situation im Griff hat.

Bearbeitet 25. Februar von Beat Schweizer

[Päsche]

Zu diesem Foto würde ich sagen:“ to close for comfort!“. Auf dem Foto ist ein Tandempaar zu sehen, der kleine Fallschirm dient dazu die Freifallgeschwindigkeit in einem vernünftigen Mass zu halten. Mit ihm wird auch die Hauptschirm-Öffnung eingeleitet. Die Kameraperson hat meist nur ein etwas grösseres Kombi, manchmal mit kleinen „Flügeln“, um die Freifallgeschwindigkeit variieren zu können. Bis jetzt ist es einmal vorgekommen, dass das Absetzflugzeug zu nahe an einem Tandempaar vorbeiflog und die lange Leine zum Drogue-Chute mit dem Flügel abtrennte, was den Einsatz des Reserveschirmes zur folge hatte. 

Päsche

[FalconJockey]

Das ist halt dieser Cowboy-Shit, der ab und zu mal ins Auge geht. Sieht cool aus, aber offenbar wurde keine echte (EDIT: soll heissen "ehrliche") Risikoeinschätzung vorgenommen.

[Dierk]

Wenn sich alle an der Türe drängeln, kommt es zu einer Schwerpunktsverlagerung in Richtung türseitigem Flügel, d.h. dessen Auftrieb muss mit Querruder erhöht werden. Wenn dann die im hinteren Teil sitzenden Springer tendentiell sitzen bleiben (es strömen relativ mehr von den vorn sitzenden zur Tür) und der Pilot die Airspeed nicht ausreichend kontrolliert, weil der zusätzliche Drag an der Tür durch die Springer aussen am Rumpf wie eine Luftbremse wirkt, kann sich die Airspeed auch bis zum Strömungsabriss verringern. Der türseitige Teil des Höhenruders kann sich ausserdem im Windschatten der Springer befinden. Die Maschine stallt und kippt zum türseitigen Flügel hin ab, was gleichzeitig die Springer "abwirft".  Ziemlich dynamisch das Ganze, vor allem für diejenigen, die noch im Rumpf sind:

 

 

 

 

 

 

 

Bearbeitet 25. Februar von Dierk

[Davee]

Wow, jetzt haben wir schon Videofrauen mit Bremsfallschirm.

Zu dem Foto der Flying Devils, es gibt tatsächlich Menschen die nutzen richtige Kameras. Durch den Effekt des Objektivs erscheinen dann Objekte die eigentlich weiter weg sind deutlich näher zur ersten Bildebene, als sie tatsächlich sind. 

 

[Johnny]

Kompletter Irrsinn (diese Videos). Ist mir unbegreiflich, wieso sich Menschen ohne Zwang in solche Gefahr bringen, nur um des Kicks willen. Ich bin sicherlich genau das andere Extrem, was Safety betrifft (in allen Lebenslagen), aber dass man derart leichtfertig mit seinem Leben spielt, kann ich nicht nachvollziehen (gilt gleichermaßen für Fallschirmspringen, Basejumping, Bergsteigen (8000er...), Skispringen und was es da noch alles für verrückte Sachen gibt. Der Mensch kann nunmal nicht selber fliegen, damit muss man sich irgendwie auch abfinden.

[Skydiver_303]

vor 1 Stunde schrieb Johnny:

Kompletter Irrsinn (diese Videos). Ist mir unbegreiflich, wieso sich Menschen ohne Zwang in solche Gefahr bringen, nur um des Kicks willen. Ich bin sicherlich genau das andere Extrem, was Safety betrifft (in allen Lebenslagen), aber dass man derart leichtfertig mit seinem Leben spielt, kann ich nicht nachvollziehen (gilt gleichermaßen für Fallschirmspringen, Basejumping, Bergsteigen (8000er...), Skispringen und was es da noch alles für verrückte Sachen gibt. Der Mensch kann nunmal nicht selber fliegen, damit muss man sich irgendwie auch abfinden.

 

Wenn man keine Ahnung von der Materie hat, sollte man lieber nichts so Blödsinniges schreiben. Hast du schon einmal darüber nachgedacht, dass es noch leichtsinniger ist, täglich in ein Auto oder einen Bus zu steigen, ohne auch nur daran zu denken, dass man mit seinem Leben spielt? Fallschirmspringen sieht gefährlich aus, ist aber im Großen und Ganzen einiges sicherer als viele andere Sportarten! Wie überall können tödliche Unfälle passieren, dies ist jedoch zum Beispiel beim Fallschirmspringen eher seltener

[CFM]

vor 3 Stunden schrieb Johnny:

Kompletter Irrsinn (diese Videos). Ist mir unbegreiflich, wieso sich Menschen ohne Zwang in solche Gefahr bringen, nur um des Kicks willen. Ich bin sicherlich genau das andere Extrem, was Safety betrifft (in allen Lebenslagen), aber dass man derart leichtfertig mit seinem Leben spielt, kann ich nicht nachvollziehen (gilt gleichermaßen für Fallschirmspringen, Basejumping, Bergsteigen (8000er...), Skispringen und was es da noch alles für verrückte Sachen gibt. Der Mensch kann nunmal nicht selber fliegen, damit muss man sich irgendwie auch abfinden.

Ja, und? 

Es ist ihr Leben, nicht deins.

 

Fred

[DaMane]

vor 3 Stunden schrieb Johnny:

................Der Mensch kann nunmal nicht selber fliegen, damit muss man sich irgendwie auch abfinden.

Das tut er doch, in dem er Flugzeuge benutzt..... Man kann damit alles machen, was das Flugzeug kann. Und Flugzeuge (bzw. die Naturgesetze) sind  immer ehrlich: sie bestimmen das Limit.

Im Limit zu bleiben ist nicht gefährlich - nur die Überschreitung!

 

Gruß

Manfred

[Johnny]

Man muss ja nicht bei allem einer Meinung sein, alles in Ordnung. Lasst uns das nicht weiter ausführen, tut auch nichts zur Sache.

[Suricato]

Am 24.2.2024 um 13:56 schrieb TMG49:

 

https://www.sust.admin.ch/inhalte/AV-berichte/1696.pdf

 

https://www.nzz.ch/klage_gegen_fallschirmspringer-ld.472043

 

 

Da es leider hin und wieder vorkommt, dass ein Schirm sich unbeabsichtigt zu früh öffnet, stellt sich als Aussenstehender die Frage warum Flugzeuge ohne T-Leitwerk und mit geradem Höhenleitwerk für Para's überhaupt zugelassen werden.

 

[FranzG]

Gelöscht wegen Irrtum meinerseits 

Bearbeitet 27. Februar von FranzG

[jodelboy]

38 minutes ago, Suricato said:

Da es leider hin und wieder vorkommt, dass ein Schirm sich unbeabsichtigt zu früh öffnet, stellt sich als Aussenstehender die Frage warum Flugzeuge ohne T-Leitwerk und mit geradem Höhenleitwerk für Para's überhaupt zugelassen werden.

 

Ich denke wenn's blöd läuft kann ein Springer (nicht der Schirm, sondern das Fleisch was unten am Schirm hängt) ohne Probleme auch ein abgewinkeltes Höhenleitwerk beschädigen.

Es gäbe da aber doch so eine Erfindung die sich z.B. "CAPS" schimpft (aber auch in anderen Flugzeugen unter anderem Namen/Design eingebaut wird)..

[Lubeja]

vor 19 Minuten schrieb jodelboy:

Es gäbe da aber doch so eine Erfindung die sich z.B. "CAPS" schimpft (aber auch in anderen Flugzeugen unter anderem Namen/Design eingebaut wird)..

Spannende Frage; wie gross kann man ein mit CAPS vergleichbares System bauen, bzw. wie gross&schwer kann ein Flugzeug sein, dass es noch sinnvoll verbaut werden kann? Die Struktur muss ja den Schlag beim Öffnen auch aushalten können, die muss dafür von Anfang an ausgelegt sein. Einfach ein solches System an eine bestehende Zelle schrauben, wird wohl eher nicht funktionieren? Zum Vergleich: das Crew-Modul der Orion-Raumkapsel wiegt etwa 9 Tonnen, eine Crew Dragon von SpaceX etwa 9.6 Tonnen re-entry mass. Am Schirm sollte es nicht liegen...

[Ammu]

vor 4 Stunden schrieb jodelboy:

Es gäbe da aber doch so eine Erfindung die sich z.B. "CAPS" schimpft (aber auch in anderen Flugzeugen unter anderem Namen/Design eingebaut wird)..

An einem schon lange gebauten und zertifizierten Flugzeug, welches nicht für ein Gesamtrettungssystem (so nennt sich das) ausgelegt wurde? Wohl eher nicht. Sowas macht nur bei einer Neukonstruktion Sinn und hierbei stellt sich die Frage, ob ein Flugzeug in der Grössenordnung mit Turbine überhaupt ein Kandidat dafür wäre, wohl auch eher nicht. Nach wie vor sind solche Systeme, abgesehen vom UL- und Experimentalbereich (und Cirrus...), selten.

[wendezeiger]

Der Cirrus Vision Jet hat immer noch ein Gesamtrettungssystem, trotz Strahlturbine und 2.7t MTOW. Es wird allerdings schwerer, das System auszulegen, nicht nur wegen der höheren Masse, sondern auch wegen der Notwendigkeit für höhere Geschwindigkeiten, bei der die Auslösung noch funktionieren muss. Letzteres wäre immerhin im Parabetrieb nicht so wichtig.