18.02.2024 | HB-TCP | Pacific P-750| Grenchen LSZG | Absturz beim Paradrop

[DaMane]

vor 2 Stunden schrieb Frank Holly Lake:

Die 2 Tonnen hatte ich wegen des PPL geschreiben, ist ja wohl die Beschränkung im Schein, ohne Ausnahmegenehmigungen. 

 

Das es gerade bei großen Airliner nicht gewünscht ist von den Herstelleren ist ein anderes Thema.

 

Klar ist das bei Alteisen schwer.

Dennoch, könnte man es bei Neuflugzeugen das zur Auflage machen.

.......................................

 

 

Ein Rettungssystem muß ja nicht nur das Flugzeuggewicht tragen können, sondern auch seine Zuladung (Sprit, PAXe, Gepäck), die meistens nicht aus Eisen oder GFK besteht. Und mit jeder Verdoppelung der Geschwindigkeit vervierfacht sich die Beanspruchung bei der Auslösung auf die Zelle.

 

Im Vergleich zu einem UL mit 500 kg und einer Auslösegeschwindigkeit von "nur" 150 km/h würde sich die Energie für einen 1,5t mit 300 km/h verzwölffachen.

 

Damit erübrigt sich jede weitere Überlegung bezüglich schwererem und schnellerem Fluggerät. Zumindest mit dieser Technologie. Da bräuchte es dann ganz andere Ansätze, wie Bremsraketen, etc.....Wer würde das bezahlen?

 

vor 2 Stunden schrieb Frank Holly Lake:

.........

Keiner stellt mehr  Sicherheitsgurte und Airbags in Autos in Frage, obwohl das  Zeug bis zu 100 KG mehr Gewicht

mit sich bringt. (Mein Fahrzeug hat 10 Airbags) 

Grüße Frank

 

Das zeigt nur die Unvereinbarkeit von Anforderungen im Automobil- auf Flugzeugbau.

100 kg mögen dich im Auto nicht interessieren, beim Entwurf eines Flugzeuges sind sie entscheidend für die Gesamtperformance, und den damit verbundenen Marktchancen.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 2. März von DaMane

[Suricato]

Wenn man es schaft leichte Kampfpanzer bis 20t auch einem fliegenden Flugzeug ab zu werfen, dann sollte es kein Problem sein GA-Flugzeuge damit aus zu rüsten.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/File:FM_17-18_Light-Armor-Operations.pdf

 

https://photo-cms-anninhthudo.zadn.vn/h600/Uploaded/2021/199/2018_04_19/zbd-03-bmd-3s-1432802376652-0-0-392-768-crop-1432802406090.jpg

 

Ein Rettungssystem für Flugzeuge macht diese schwerer und teurer in der Beschaffung und Unterhalt.

Es wäre wohl für alle günstiger einfach das Flugzeug anders zu konstruieren bzw. bauen so dass man kein Rettungssystem braucht.

 

[FranzG]

Man sollte auch bedenken, dass grundsätzlich Flugzeuge die in der Zivilisation am Fallschirm hängend ohne jegliche Steuerung runterkommen auch nicht gerade harmlos sind!

[Romeo_Sierra]

vor 10 Stunden schrieb FranzG:

Man sollte auch bedenken, dass grundsätzlich Flugzeuge die in der Zivilisation am Fallschirm hängend ohne jegliche Steuerung runterkommen auch nicht gerade harmlos sind!

Nicht am Fallschirm hängend ohne Steuerung runterzukommen macht die Sache aber auch nicht besser. Und ohne Recherche vermute ich mal, dass die Schäden bislang mit Fallschirm geringer waren als ohne, egal ob in der Summe oder im Durchschnitt betrachtet.

[Johnny]

Am 21.2.2024 um 10:21 schrieb FalconJockey:

Naja, in ein paar Tagen muss ja eh der Vorbericht veröffentlicht werden, dann wissen wir hoffentlich mehr.

 

Müsste nicht langsam ein Vorbericht kommen?

[DaMane]

Am 2.3.2024 um 19:28 schrieb Suricato:

....................

Es wäre wohl für alle günstiger einfach das Flugzeug anders zu konstruieren bzw. bauen so dass man kein Rettungssystem braucht.

 

Genialer Vorschlag. Ich denke, das versuchen alle Flugzeugkonstrukteure, seit es Luftfahrt gibt.

Scheinbar ist das Problem nicht ganz trivial?

 

Bis es dafür eine Lösung gibt wird uns wohl nichts anderes übrig bleiben, neben funktionssicheren Aeroplanen Menschen als Piloten reinzusetzen, die in der Lage sind, überlebbare  Notlandungen durchzuführen, solange es die Umstände zulassen.

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

Am 3.3.2024 um 06:51 schrieb Romeo_Sierra:

Nicht am Fallschirm hängend ohne Steuerung runterzukommen macht die Sache aber auch nicht besser. ......................

Damit hast du sicher recht.......

Am 3.3.2024 um 06:51 schrieb Romeo_Sierra:

.................Und ohne Recherche vermute ich mal, dass die Schäden bislang mit Fallschirm geringer waren als ohne, egal ob in der Summe oder im Durchschnitt betrachtet.

Dann hast du dir offensichtlich noch nicht die Unfallsstatistik der Cirrus SR-20/-22 angeschaut, auf die ich weiter oben mal hingewiesen habe. Alle hatten vom Werk aus CAPs dabei.....

 

Hier nochmals für dich:

 

"Dann schau dir mal den safety-record der Cirrus SR-20/-22 an, deren herausragendstes Sicherheitsmerkmal das CAPS ist.

Um den Level der "altmodischen" Cessna SEPs jemals zu erreichen, dürfte es 50 Jahre lang keinen Cirrus-Unfall mehr geben, was jenseit aller Wahrscheinlichkeiten liegt. Allein 2023 gab es mindestens 25 Occurences in der ASN-Datenbank mit fast 20 Toten.

 

Total seit 1999 :     632 mit 318 fatalities

 

CAPS ist deswegen nicht schlecht, aber halt auch kein Allheilmittel.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 10. März von DaMane

[Dierk]

Hoffentlich beantwortet der Zwischenbericht die Frage, ob der verunglückte Pilot nun einen Rettungsschirm trug oder nicht.

 

Und hilft es wirklich, wenn die Zelle mit einem pyrotechnischen Rettungssystem wie bei den ULs ausgestattet wird? Bei jedem Unfall muss dann erst (wegen abstrakter oder tatsächlicher Explosionsgefahr) ein Pyrotechniker geholt werden, der das Rettungssystem entschärft.

 

Wenn dann wie bei den Cirren ein Fallschirm eingebaut wird, werden noch verrücktere Manöver geflogen und Risiken eingegangen... egal ab nun absichtlich oder unabsichtlich. Ähnlich wie beim Motorradfahren mit Rücken- und Knieprotektoren usw. 

 

Brauchen wir die Gefahr? Zum sicheren Umgang mit Risiken - das Modell der Risikokompensation

 

Wenn Fallschirme töten anstatt Leben zu retten

 

 

Bearbeitet 10. März von Dierk
2. Link

[ArminZ]

3 hours ago, Dierk said:

(...)
Wenn dann wie bei den Cirren ein Fallschirm eingebaut wird, werden noch verrücktere Manöver geflogen und Risiken eingegangen... egal ab nun absichtlich oder unabsichtlich. 

(...)

Diese Ansicht teile ich nicht.
Ich habe so um 2005 in UL Kreisen ähnliche Argumente bezüglich Einbau eines künstlichen Horizontes und/oder Transponders (oder besser: Verhinderung des Einbaus in UL's) gehört.
Bei einer C-150 wäre es niemandem eingefallen, einen künstlichen Horizont zu hinterfragen...

Bearbeitet 10. März von ArminZ

[DaMane]

vor 2 Stunden schrieb Dierk:

.........................

 

Wenn dann wie bei den Cirren ein Fallschirm eingebaut wird, werden noch verrücktere Manöver geflogen und Risiken eingegangen.........

 

Das glaube ich weniger. Cirrus-Piloten werden durch CAPS nicht zu verhinderten Kunstfliegern, die sich einbilden, einen Kampfjet zu fliegen. Ich denke, daß der "typische" Cirrus-Flieger sich vorzugweise von seinem Autopilot chauffieren läßt, der ihn manchmal mit unerwarteten Situationen konfrontieren kann, wenn man vor lauter Automatenkomfort nicht "ahead-of-the-airplane" bleibt.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 10. März von DaMane

[DaMane]

vor 3 Stunden schrieb Dierk:

 

Brauchen wir die Gefahr? Zum sicheren Umgang mit Risiken - das Modell der Risikokompensation

 

....................

 

 

OT:I

nteressanter Artikel! Eine langjährige Statisik zu den Risiken des Straßenverkehrs in Relation zum Fahrzeugbestand und Fahrleistung liefert aber keinen Beweis dafür. Eher das Gegenteil (für Deutschland). Könnte sein, daß hier eher ein Wunschdenken zum Ausdruck kommt?

 

Wikipedia "Verkehrstod":

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Verkehrstod

 

Gruß

Manfred

 

 

Bearbeitet 10. März von DaMane

[Dierk]

vor 28 Minuten schrieb DaMane:

OT:I

nteressanter Artikel! Eine langjährige Statisik zu den Risiken des Straßenverkehrs in Relation zum Fahrzeugbestand und Fahrleistung liefert aber keinen Beweis dafür. Eher das Gegenteil (für Deutschland). Könnte sein, daß hier eher ein Wunschdenken zum Ausdruck kommt?

 

Wikipedia "Verkehrstod":

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Verkehrstod

 

Gruß

Manfred

 

 

 

Anhand allein der Zahl der Verkehrstoten beim PKW kann man kein Argument bauen, wenn dann müsste man auch die absolute Zahl der Unfälle anschauen.

 

Steigt die Zahl der Unfälle und sinkt die Zahl der Verkehrstoten nach Einführung von z.B. Gurtpflicht oder Airbags, würde dies erstens für eine Risikokompensation sprechen (man fährt unbewusst oder bewusst riskanter und verursacht somit mehr Unfälle) und zweitens für eine gute Wirkung von Gurten und Airbags (weniger Todesopfer trotz gestiegener Zahl an Unfällen ). Weil aber auch die Promillegrenze gesenkt wurde und vermehrt Aufklärungskampagnen gefahren wurden/werden, bzw. die PKW insgesamt sicherer wurden, ist es schwierig, genaue Aussagen zu treffen. 

 

 

Bearbeitet 10. März von Dierk

[benih]

Mit Cirrus waren es zwei Probleme: Marketing und die Überwindung den Schirm zu ziehen.

Ersteres hat es zum Doctor-Killer gemacht, offenbar werden durchaus grössere Risiken genommen mit dem Schirm im Hinterkopf.

Zweiteres ist der Grund dass auch andere Flieger mit BRS nicht positiv obenausschiessen in der Statistik.

Cirrus Sicherheit-Statistik war anfangs so mies dass die Trainings nach oben geschraubt wurden („pull early, pull often“). Seit da sind die Cirrus im Mittelfeld der GA Flieger, trotz nach wie vor sehr aggressivem Marketing. Hatte das Video zwar schon mal gepostet, hoffe ist ok wenn ich es nochmals poste (interessanter Beitrag von AvWeb zum Thema):

BRS ist imho die zweitbeste Idee nach einem 2. Piloten im Cockpit. Wenn man denn auch zieht...

[Niggi]

https://www.sust.admin.ch/inhalte/AV-berichte/HB-TCP_VB.pdf

[jodelboy]

Vorbericht:

https://www.sust.admin.ch/inhalte/AV-berichte/HB-TCP_VB.pdf

 

EDIT: kann "chübelisiert" werden, Niggi war 1min schneller

Bearbeitet 12. März von jodelboy

[Flieger-Chrigel]

Also wie schon vermutet wurde ein ungewolltes Öffnen eines Reserveschirms mit anschliessender Kollision und Abriss des Höhenleitwerks. Der Pilot hatte keinen Fallschirm getragen.

[ErnstZ]

vor 38 Minuten schrieb Flieger-Chrigel:

Also wie schon vermutet wurde ein ungewolltes Öffnen eines Reserveschirms mit anschliessender Kollision und Abriss des Höhenleitwerks. Der Pilot hatte keinen Fallschirm getragen.

Also wenn man da als Person mit dem Leitwerk kollidiert und dieses abreisst, muss das ja doch recht heftig sein. Da hatte der Springer ja sicher auch Glück, dass er nicht schwer verletzt wurde bei der Kollision, oder nicht...

 

Grüsse Ernst

[FalconJockey]

Tja, die völlig unnötigen Rettungsfallschirme für Piloten von Absetzmaschinen: "Ist aber nicht vorgeschrieben". Sind das dann auch die Leute, die sich im Airliner im Reiseflug abschnallen und dann wundern, wenn sie bei Turbulenz mit dem Kopf im Gepäckfach hängen?

[FranzG]

Wie gesagt, ich war Augenzeuge des Absturzes. Kurz vor und bis zum Aufprall.

Der Pilot hätte keine Chance gehabt aus dem rotierenden Flugzeug auszusteigen, ob nun mit oder ohne Rettungsschirm. Da bin ich mir absolut sicher.

[Dierk]

Nun ja, wie bei jedem nicht-natürlichen Tod wird immer die Staatsanwaltschaft involviert. Was da dann alles an Einvernahmen und Untersuchungen läuft (Obduktion des Toten usw.), da dürfte sich die Frage stellen, inwieweit das Nicht-Tragen eines Rettungsfallschirms eine "Mitschuld" am eigenen Tod mit sich bringt.

 

Zumindest in Deutschland hängt man z.B. verunglückten Radfahrern mit Kopfverletzung in der Regel eine Mitschuld an, wenn kein Fahrradhelm getragen wurde, obwohl Fahrradhelme in Deutschland zwar empfohlen, jedoch keine Pflicht sind. Das Tragen eines Rettungsfallschirms bei Absetzmanövern wird ebenfalls empfohlen, ist aber keine Pflicht.

 

Die andere Frage ist, ob der betroffene Springer das vorzeitige Auslösen hätte vermeiden können. Da dürften ein paar unangenehme Fragen bezüglich der ganzen Absetzprozedur gestellt werden. Aber es ist bekannt, dass sich auch ohne Fahrlässigkeit gelegentlich Teile des Kits beim Ausstieg vorzeitig lösen können, der Springer kriegt davon erst was mit, wenn es ihn vom Flieger wegreist. 

 

Und schliesslich: ein speziell für Absetzflüge konstruiertes Flugzeug sollte gerade bei einem solchen Fall (Abriss des Höhenruders nach Kollision mit Springer) dem Piloten einen unkomplizierten Ausstieg mit Rettungsschirm ermöglichen, ein Abriss des Höhenruders sollte eigentlich keine Rotation um die Längsachse erzeugen. Vielleicht wurde beim Abriss noch was anderes an der Steuerung beschädigt, so dass auch die Querruderkontrolle verloren ging?  

 

Bearbeitet 12. März von Dierk

[FalconJockey]

vor 4 Stunden schrieb FranzG:

Wie gesagt, ich war Augenzeuge des Absturzes. Kurz vor und bis zum Aufprall.

Der Pilot hätte keine Chance gehabt aus dem rotierenden Flugzeug auszusteigen, ob nun mit oder ohne Rettungsschirm. Da bin ich mir absolut sicher.

Er hätte aber rein theoretische eine kleine Chance gehabt, irgendwie rauszukommen. So, ohne Schirm, hat er es nichtmal probiert.

[Skydiver_303]

vor 3 Stunden schrieb FalconJockey:

Er hätte aber rein theoretische eine kleine Chance gehabt, irgendwie rauszukommen. So, ohne Schirm, hat er es nichtmal probiert.

Vielleicht war er auch damit beschäftigt, das Flugzeug so gut wie möglich an eine menschenleere Stelle zu navigieren und hat dabei möglicherweise Leben gerettet. Um den Flughafen herum gibt es Tennisplätze, Fußballfelder, Pumptracks usw., was schlimm hätte enden können.

 

Im Nachhinein ist man immer schlauer, aber zu wissen, dass er einen Fallschirm hätte tragen sollen, bringt ihn nicht zurück und trägt auch nicht dazu bei, dass eigentliche Problem zu lösen und zu verstehen. Wichtiger wäre zu wissen, warum die Reserve ausgelöst wurde. War es Materialverschleiß, Fehler des Springers, ist er irgendwo hängengeblieben oder wurde die Reserve nicht fachgerecht gepackt? Solche Erkenntnissen wären wichtig, um solche Vorfälle zu minimieren. Dass der Pilot keinen Fallschirm dabei hatte, wird seine persönlichen Gründe gehabt haben. Dies ist zu akzeptieren und zu respektieren. 

[TMG49]

Also doch genau wie der Unfall in Bad Ragaz vor Jahrzehnten:

 

https://www.sust.admin.ch/inhalte/AV-berichte/1696.pdf

 

auch dort war der Springer nicht im sondern bereits auserhalb des Flugzeugs als der Fallschirm (ob Hauptschirm oder Rettungsschirm spielt eigentlich keine Rolle, die Wirkung ist die gleiche) unbeabsichtigt öffnete. Auch damals riss es die komplette rechte Hälfte des Höhenleitwerks 

weg und das Flugzeug begann um die Längsachse zu rotieren. Siehe auch die Sicherheitsempfehlung der Sust von damals!

 

Interessant ist noch dass der unfallverursachende Springer vom Gericht freigesprochen. 

[MartinM]

vor 4 Minuten schrieb Skydiver_303:

Vielleicht war er auch damit beschäftigt, das Flugzeug so gut wie möglich an eine menschenleere Stelle zu navigieren und hat dabei möglicherweise Leben gerettet. Um den Flughafen herum gibt es Tennisplätze, Fußballfelder, Pumptracks usw., was schlimm hätte enden können.

Vielleicht war er auch damit beschäftigt, zu versuchen das Flugzeug unter Kontrolle zu bringen und irgendwie zu landen.

 

Ich hatte gestern im Sim eine ähnliche Situation. Plötzlich war ein Teil meines linken Höhenruders weg. Ich habe dann getestet wie langsam ich fliegen kann damit ich noch die Kontrolle über den Flieger hatte um zu sehen was ich für die Notlandung an Speed brauche. Dabei musste ich die ganze zeit mit den Querruder korrigieren damit ich nicht abknickte. Die Tendenz des Fliegers war da. Doch ich konnte die Lage halten. Und bin dann mit rund 50 Knoten mehr als üblich auf der Piste aufgesetzt. 50 Knoten mehr haben den unterschied gemacht ob ich den Flieger kontrollieren konnte oder nicht. Mein Flieger war in horizontaler und sehr stabilen Fluglage, zum Zeitpunkt des Abrisses. 

 

Ich denke aber, dass im vorliegenden Fall, das Fehlen des Speeds und eine wohl nicht stabile Fluglage, nahe am Stall, dazu beigetragen haben, dass der Pilot den Flieger nicht mehr stabilisieren konnte um eine Notlandung zu machen.

[cosy]

38 minutes ago, MartinM said:

Ich denke aber, dass im vorliegenden Fall, das Fehlen des Speeds und eine wohl nicht stabile Fluglage, nahe am Stall, dazu beigetragen haben, dass der Pilot den Flieger nicht mehr stabilisieren konnte um eine Notlandung zu machen.

ohne Höhenleitwerk , -Ruder / Stabilo geht das gar nicht, auch nicht mit mehr Speed. Das Flugzeug ist gezwungen, in immer steiler werdender Lage und schliesslich senkrecht zur Erde zu 'fliegen' und nichts kann das korrigieren, weil die Resultierende zwischen Auftrieb und Masseschwerpunkt eben genau diese Hebelwirkung hat, wo der Pilot nichts entgegensetzen kann.

 

Dein Stückchen Höhenleitwerk mit - Ruder konnte das Moment noch kompensieren ..

 

Cosy