26. August 2026 / Absturz Tecnam P2002 OE-CLJ in den Attersee - 2 Tote

[FalconJockey]

vor 5 Stunden schrieb spornrad:

Der Unfall hatte nichts mit der von Zeugen geschätzten (!) angeblichen Unterschreitung der Mindesthöhe zu tun, das Abkippen wäre auch in 500 ft tödlich gewesen.

Aber man muss anerkennen, dass ein so niedriger Flug über längere Zeit schon davon zeugt, dass da Dinge gedreht werden, die sicher nicht den anerkannten Standards entsprechen. Dass der Flieger dann aus Versehen(?) in einen ungünstigen Zustand geriet und verunglückte war dann das i-Tüpfelchen. Oft muss man ja feststellen, dass Unfälle nur die Spitze des Eisbergs sind - da ist in der Vergangenheit schon so oft glücklicherweise gut gegangen.

[spornrad]

Die haben eine Aussenlandeübung mit simuliertem Motorausfall und mehreren Anflügen gemacht, und sind dazwischen immer wieder gestiegen, wenn ich den Bericht richtig verstehe. Dass man dabei tief sinkt, kenne ich von meinen Checkrides mit Fluglehrer. Der will schliesslich sehen, ob du den Anflug ohne Motor auf die gewählte Wiese hinkriegst, und die Stromleitung dabei siehst.

Das sehe ich nicht als das Problem. Vielmehr: im Landeanflug und beim Durchstarten darfst du auf keinen Fall stallen, sonst bist du tot. Egal ob du über einem Flugplatz oder über freiem Gelände abschmierst.

Ob sie wirklich unter 500 ft GND gesunken sind, ist m.E. nicht belegt. Es gibt dazu nur ein paar Zeugenaussagen von Laien, die nahe dran am Absturz und also entsprechend traumatisiert waren. "Klar waren die viel zu tief, Sekunden später sind sie aufgeschlagen!" Sogar für erfahrene Piloten ist es ganz schön schwierig, die Flughöhe über GND vom Boden aus zu schätzen, besonders in welligem Gelände. Radar- oder GPS Daten gibt es nicht.

Gruss

Albrecht

Bearbeitet 12. September von spornrad

[cosy]

vor 15 Minuten schrieb spornrad:

Ob sie wirklich unter 500 ft GND gesunken sind, ist nicht belegt. Es gibt dazu nur ein paar Zeugenaussagen von Laien, die nahe dran am Absturz und entsprechend traumatisiert waren. Sogar für erfahrene Piloten ist es ganz schön schwierig, die Flughöhe über GND vom Boden aus zu schätzen

Da stimme ich voll und ganz zu.

Selbst erfahrene Piloten täuschen sich. Das Menschenauge (und Hirn) hat keine Referenz zum Festmachen für Höhen aber auch Geschwindigkeiten von Flugobjekten einigermassen zu schätzen. 

 

Die einzige Möglichkeit ist, die Beobachtung möglichst denselben Flugzeugtyps im Flug auf der betreffenden Höhe, die bekannt sein muss. Das geht ganz gut an der Homebase, wo man selbst die Standardpattern fliegt und diese durch stetige Beobachtend einpràgt und somit vergleichend beurteilt.

 

Dazu eine Erinnerung:

In Frankreich sind Standard Pattern (cirquit) in der Regel 1000ft Grund, es gibt eine Pflichtübunb namens Cirquit basse (oder T.d.p. basse alt), welche meist auf 500ft geflogen wird (je nach Gelände). 

Meine Beobachtung: beim Beurteilen der Flughöhe des Schülers  vom Boden aus waren sich die Fluglehrer manchmal gar nicht einig, ob der Schüler auf der korrekten Höhe war. Selbst 'Profis' scheinen da mühe zu bekunden...

 

Cosy

[FalconJockey]

vor 38 Minuten schrieb spornrad:

Die haben eine Aussenlandeübung mit simuliertem Motorausfall und mehreren Anflügen gemacht, und sind dazwischen immer wieder gestiegen, wenn ich den Bericht richtig verstehe. Dass man dabei tief sinkt, kenne ich von meinen Checkrides mit Fluglehrer.

Kenne ich natürlich auch von meinen SEP-Checks: Da geht es runter auf 5 Meter und erst dann wird durchgestartet. Wir machen das aber im Flachland, ohne Hindernisse, ohne Häuser. In Neuseeland macht man auch Tiefflugübungen, aber über breiten Flussläufen. Aber immer noch auf Meereshöhe mit der entsprechenden Performance.

[spornrad]

Der Untersuchungsbericht des Unfalls von 2010 ist schon seltsam. Ich hab den mal mit Word gechecked: Das Wort "Mindestflughöhe" taucht auf 90 Seiten geschlagene 42x auf, und als Unfallursache auf Pos. 2. Wie ein Fetisch.

 

Und dann, ziemlich versteckt, auf S. 56:

"Die geschätzte Flughöhe von weniger als 100 M über Grund zum Zeitpunkt des Abkippens über die linke Tragfläche beruht auf übereinstimmenden Zeugenaussagen."

Ob die Zeugen wirklich eine Schätzfehlergenauigkeit von 50 m vertikale Flughöhe über GND haben? 

 

(Reihenfolge original, Nummerierung von mir, S. 68):

3.2 Wahrscheinliche Ursachen

1. Nicht sachgemäß durchgeführtes Flugmanöver in Bodennähe aufgrund fehlenden Trainings
2. Nicht beachten der Sicherheitshöhe für Ausbildungsflüge/anormale Fluglagen
3. Übermäßiger Anstellwinkel (zu steil)
4. Anormale Fluglage
5. Nicht überwachen der Fluggeschwindigkeit
6. Nicht beachten der Betriebsgrenzen (Mindestfluggeschwindigkeit)
7. Höhe über Grund zu niedrig für Abfangen/Gegenmaßnahmen

1., 2. und 4. sind m.E. ausgemachter Blödsinn. Die sind nicht absichtlich "anormale Fluglage Manöver" geflogen. Das war eine normale Aussenlandeübung mit versehentlichem Stall beim Durchstarten. Ob die beim Stall 50, 150 oder 250 m Höhe hatten, ist für den Unfallhergang völlig egal.

 

S. 55:

Das dem Abkippen vorangegangene Flugmanöver in Bodennähe war von lautem Motorgeräusch begleitet und gekennzeichnet durch
- Hochziehen des Luftfahrzeuges von Horizontal- in Steigfluglage,

- eine anormale Fluglage (Neigung der Flugzeuglängsachse mehr als 30° über dem Horizont) und
- eine anormale Geschwindigkeitsänderung (Geschwindigkeitsreduktion annähernd bis zum Stillstand).

Die waren im wiederholten Anflug auf einen Acker, mit simuliertem Motorausfall. Die Klappen waren vermutlich gesetzt. Dann hat sich der Flieger bei Durchstarten mit Vollgas und ausgefahrenen Klappen aufgebäumt. Das klassische Risiko beim Durchstarten mit einem Einmot-Hochdecker (Prop-Strahl wird von den Flächen / Klappen nach unten gelenkt und trifft Höhenleitwerk von oben, Nase geht steil hoch). Zu zaghaft gedrückt, zuwenig Speed, die Klappen vor Schreck ganz eingefahren, und Strömungsabriss...  Beim Aufschlag waren die Klappen eingefahren.

Das ist die wahrscheinlichste Unfallursache.

Und das sind typische Anfängerfehler, die der Fluglehrer hätte vorhersehen und beherrschen müssen, dafür war er sehr wohl trainiert. Mit einer Hand am - bei dem Flieger mechanischen - Klappenhebel, die kann man damit nämlich schlagartig einfahren. Nahe an der Stallspeed sehr gefährlich. Deshalb sind die Klappen bei späteren Mustern und der Nachfolgerin C152 elektrisch, nur noch langsam einzufahren. In Wichita kannte man das Problem. Bis nach Wien hat es sich scheinbar noch nicht herumgesprochen...

 

Extrem kritikwürdig auch die wiederholte Praxis im Bericht, quantitative Schätzungen von Zeugen unhinterfragt als Fakten auszugeben. >30° oder an anderer Stelle 45° Pitch, Flughöhe < 100 m, Geschwindigkeit nahe Stillstand: alles fragwürdige Schätzwerte von traumatisierten Laien. Kein Hinweis auf vermutlich fehlende Luftfahrtqualifikation der Zeugen, deren Perspektive / Parallaxe, und zu erwartende Genauigkeit solcher Angaben. 

 

Bearbeitet Montag um 08:13 von spornrad

[Kenneth]

Der Bericht zum Cessna-Unfall geht nicht auf der Position bzw. dem Zustand der Sitze ein. Der Gashebel wurde im Leerlauf vorgefunden. Könnte es sein, dass beim Gas geben eine Rückenlehne gebrochen oder ein Sitz nach hinten gerutscht ist?

 

Abgesehen davon, tue ich mich schwer einen relevanten oder gar ursächlichen Zusammenhang zwischen diesen zwei Unfällen zu erkennen.

 

Vor dem Trudeln kommt immer der Stall. Ich habe ein paar Stunden auf diesem Muster, und wie wie viele andere Flugzeuge in dieser Kategorie kündigt sich der Stall sehr wahrnehmbar an. Aufgrund der Augenzeugenberichten scheint das Flugzeug dennoch ins Trudeln geraten zu sein. Warum, wird man meiner Meinung nach nie feststellen können.

Bearbeitet 13. September von Kenneth

[spornrad]

3 hours ago, Kenneth said:

Könnte es sein, dass beim Gas geben eine Rückenlehne gebrochen oder ein Sitz nach hinten gerutscht ist?

S. 53: Die Untersuchung der Steuerung und der Sitzarretierung ergab keine Anhaltspunkte für eine technische Ursache, die zur Einleitung einer anormalen Fluglage mit nachfolgendem Abkippen hätte beitragen können, insbesondere durch einen in den Sitzschienen nicht ordnungsgemäß eingerasteten Pilotensitz.

[HuPa]

vor 21 Stunden schrieb Kenneth:

Der Bericht zum Cessna-Unfall geht nicht auf der Position bzw. dem Zustand der Sitze ein. Der Gashebel wurde im Leerlauf vorgefunden. Könnte es sein, dass beim Gas geben eine Rückenlehne gebrochen oder ein Sitz nach hinten gerutscht ist?

 

 

Nein, so etwas könnte man feststellen (gab' ja schon entsprechende Unfälle) und es gab keinerlei Indizien dafür. Außerdem waren sie zu zweit im Cockpit, einer davon ein Fluglehrer.

 

Ich kenne - aus erster Hand - von einem befreundeten Piloten so einen Fall. Unmittelbar nach dem Abheben rutschte der ganze Sitz des Pilot Flying nach hinten, der natürlich das Steuerhorn hielt. Zum Glück waren zwei Männer im Cockpit und der andere reagierte blitzschnell, konnten so einen Absturz verhindern.

 

LG
Patrick

[Hotas]

Am 12.9.2026 um 23:25 schrieb spornrad:

3.2 Wahrscheinliche Ursachen

1. Nicht sachgemäß durchgeführtes Flugmanöver in Bodennähe aufgrund fehlenden Trainings
2. Nicht beachten der Sicherheitshöhe für Ausbildungsflüge/anormale Fluglagen
3. Übermäßiger Anstellwinkel (zu steil)
4. Anormale Fluglage
5. Nicht überwachen der Fluggeschwindigkeit
6. Nicht beachten der Betriebsgrenzen (Mindestfluggeschwindigkeit)
7. Höhe über Grund zu niedrig für Abfangen/Gegenmaßnahmen

 

Also, wir lernen:

- Notlandung inkl. Landeeinteilung ab jetzt nur noch auf >150m üben, dann treten abnormale Fluglagen nicht ein

- Generell: Nicht in abnormale Fluglagen geraten.

- Trudeln / Abkippen nur gemäss FTO-Handbuch mit Ausnahmebewilligung für Kunstflug unter Mindesthöhe praktizieren.

 

Ja, das Fazit ist schon ein wenig mager. Es liest sich wie: Wenn du schon abstürzt, dann tu es bitte compliant mit der Gesetzgebung und FTO-Handbuch.

 

Es gibt genug Unfälle, die direkt auf eine Missachtung von gesetzlichen und operationellen Vorgaben zurückzuführen sind. Dieser hier zählt sicher nicht dazu.

 

Bearbeitet Montag um 09:29 von Hotas

[FalconJockey]

Ja, aber wenn man beim Go-Around die Kontrolle über sein Flugzeug verliert, sollte man vielleicht nicht als Fluglehrer agieren und dies auf so niedriger Höhe Übungen machen. Es gibt allerdings auch genug reguläre Piloten, die mangels Übung beim Go-Around den Flieger einstecken.

[spornrad]

6 minutes ago, FalconJockey said:

wenn man beim Go-Around die Kontrolle über sein Flugzeug verliert, sollte vielleicht nicht als Fluglehrer agieren

Genau. Hat aber mit der Höhe nichts zu tun, die reicht beim Go-Around nie zum Abfangen. Das darf einem Flugleher, der einen Anfänger überwacht, einfach nicht passieren. Der muss eine Hand am Höhensteuer und die andere am Klappenhebel haben, und sofort korrigieren. Erklärung kann dann später.

[sharkbay]

vor 58 Minuten schrieb spornrad:

Der muss eine Hand am Höhensteuer und die andere am Klappenhebel haben, und sofort korrigieren.

 

-   Stick mit der einen Hand und Schubhebel mit der anderen Hand, beides hoch konzentriert koordinieren, jederzeit auf ein Durchstarten gefasst sein!

 

-   Flaps Stellung, hoch konzentrierte Überwachung und Koordination, jederzeit auf ein Durchstarten gefasst sein!

 

Durchstarten   >   Vollgas, Stick   >   parallel!

 

Flaps   >   Sofort von Flaps LDG auf Flaps T/O

 

Kontrollierten Steigflug durchführen!

 

400 ft AGL   >   Fuel pump OFF

 

400 ft AGL   >   Flaps UP

 

400 ft AGL   >   RPM Regulierung  ( Flughandbuch des jeweiligen Flugzeugtyps )

 

Meine drei Cent

 

Gregor

 

 

Bearbeitet Montag um 12:24 von sharkbay

[FalconJockey]

vor 1 Stunde schrieb spornrad:

Hat aber mit der Höhe nichts zu tun, die reicht beim Go-Around nie zum Abfangen.

Sowas kann man aber auch auf 5000ft üben (Durchstarten) und vielleicht lernt der Flugschüler dann, dass man höllisch aufpassen muss.

[CFM]

vor 6 Minuten schrieb FalconJockey:

Sowas kann man aber auch auf 5000ft üben (Durchstarten) und vielleicht lernt der Flugschüler dann, dass man höllisch aufpassen muss.

Durchstarten muß auch tief geübt werden. Noch vor dem ersten Solo. In Fall der C150 hatte der Schüler angeblich seinen ersten Solo schon hinter sich 

 

Fred

[HuPa]

vor 3 Stunden schrieb spornrad:

Genau. Hat aber mit der Höhe nichts zu tun, die reicht beim Go-Around nie zum Abfangen. Das darf einem Flugleher, der einen Anfänger überwacht, einfach nicht passieren. 

 

 

Das ist ja auch die Kernaussage meiner Publikation zu diesem Thema. Der Fluglehrer hat, das muss man leider so direkt sagen, katastrophal versagt. Dazu kam noch, dass er sowohl am Unfallflug (auch wenn es da nicht absturzrelevant war) als auch davor gegen Regeln verstoßen hat. Das lässt Zweifel an seiner generellen Eignung aufkommen und in weiterer Folge muss sich dann auch die Flugschule (die ja sowieso sehr "dubios" war wenn man sich die ganze Geschichte inkl. Pleite und dem Versuch, die Insolvenz mit einer fragwürdigen Methode zu verhindern) die Frage gefallen lassen, was für einen "Spezialisten" sie da beschäftigt hat.

 

Passieren kann immer etwas. Einer meiner früheren Fluglehrer stürzte als "Co-Pilot" (ein UL-Pilot hatte ihn gebeten, ihn auf einem Flug zu begleiten weil er sich unsicher fühlte) aus niedriger Höhe (auch ein Trudelunfall, Ursache nie geklärt) tödlich ab. Der hatte 5.000 Stunden Erfahrung und war wirklich gut.

 

Aber zwischen guten Fluglehrern die einfach irgendwann mal "Pech" haben und jungen, die wiederholt gegen Regeln verstoßen, offenbar nicht einmal Basics sicher beherrschen und trotzdem (weiter-)schulen ist halt ein großer Unterschied. Ganz allgemein gesprochen.

 

LG
Patrick

[Maxrpm]

Leute seid Ihr sicher, dass Ich Euch hier nicht ein bisschen verliert.

 

wir reden von einer C150 einem untermotorisierten, gutmütigen Schulflugzeug.

 

Das letzte Mal als ich einem Flugschüler in so einem Ding einen Go Around anempfohlen habe. Da wurde es erst einmal lauter und sonst änderte ich erstmal nichts.  Dann gingen 500 FLM Sinken gemächlich in 500fpm Steigen über. Das ist doch auch für einen Anfänger kein Problem. 
 

Für einen Fluglehrer? Meint Ihr nicht, dass da etwas ganz anders noch im Spiel war.

 

wolfgang 

[cosy]

Am 14.9.2026 um 21:49 schrieb Maxrpm:

wir reden von einer C150 einem untermotorisierten, gutmütigen Schulflugzeug

Dann könntest Du ja wieder zu DIESEM Unfall etwas sagen, wo es sich um eine Tecnam P2002 handelt...

Cosy

[Maxrpm]

1 hour ago, cosy said:

Dann könntest Du ja wieder zu DIESEM Unfall etwas sagen, wo es sich um eine Tecnam P2002 handelt...

Cosy

Das ist mir durchaus bewusst. Aber seit einer Woche wir hier über einen tödlichen Unfall aus der Vorgänger Flugschule diskutiert. Scheinbar bei einer Notlandeübung abgestürzt. Das war eine C150