Frust mit ATC

[Thomas Esser]

Hallo zusammen,

 

da ist der FS2002 nun doch schon recht lange auf dem Markt und in den heimischen Wohnstuben, aber eines der größten Mankos am ATC ist noch immer nicht behoben: Das Chanceln der IFR Clearance mitten im Flug. Ich kann mir nicht mal in den USA ein solches Vorgehen vorstellen. Stellet euch mal vor, dass mitten in der Nebelsuppe der Controller euch Vektoren zum Airport verweigert. Soviel zur Realität. Man kann natürlich sagen, dass man mit dem ATC des FS zufrieden sein kann. Hmmm kann man, solange man VFR fliegt. Ich habe es in etlichen Monaten nur ganz selten geschafft einen IFR Flug nach "allen Regeln der Kunst" erfolgreich zu beenden. Hier eiige der Probleme:

 

1) Höhe. Ok, es ist ganz bestimmt zu verschmerzen den Höhenmesser erst ab FL180 umzustellen. Mittlerweile habe selbst ich mich daran gewöhnt. Das ist also das geringste Problem

 

2) Route: Hier geht es nun los. Die Datenbank des FS, mit welchem ATC ja arbeitet ist - um es noch nett zu sagen - nahezu unbrauchbar! Es fehlen so viele Fixes im Deutschen Raum, dass es kaum möglich ist auch nur eine SID richtig einzugeben. Selbst EAM04 Routings sind schlichtweg teils unmöglich, weil Wegpunkte fehlen. So, nun möchte man (= ich ) aber mit der DF737 fliegen. Das FMS kennt doch einige Airways. Die kann ich also schonmal vergessen, weil dann die FMS Route nicht mit der FS ATC Route übereinstimmt. So, man plant also mit Dauerkompromissen. Tja, auf einem Flug nach Spanien oder Italien sind aber meist über 20 Wegpunkte. Wenn man bei nur einem übersieht, dass der FS ihn nicht kennt (trotz Vergleich) meckert sofort ATC. Nun hat man zwei Möglichkeiten:

a) Die FMS Route (also die reale) abfliegen und ATC links liegen lassen bzw. VFR fliegen (welch eine Farce!!)

b) ATC gehorchen und damit seine ganze FMC Flugplanung über den Haufen werfen.

 

Nur ist man meistens nicht schnell genung und der FS hat auch prompt die IFR Clearance gechancelt, womit sich eine Entscheidung zwischen a oder b eh erübrigt.

 

Das stellt sich für mich die Frage, was wir denn nach Updates für hochkomplexe Systeme wie der DF737 (oder PIC) fordern, wenn der FS so oder so nicht mit unseren Flugplänen zurecht kommt. Dann brauche ich - mit Verlaub - auch kein FMS oder ATC. Es läuft bei mir nun wirklich auf diese entweder-oder Entscheidung heraus, weil ich vor'm Monitor platzen könnte wenn ich über eine Stunde einen Flug geplant habe, sauber wie nur eben möglich fliege und das ignorante ATC chancelt IFR. Zum Haare ausraufen!!! Da fliege ich doch ehrlich gesagt lieber ohne ATC und genieße den Performance-Gewinn.

 

Wie haltet ihr das? Realer Flugplan contra "schlampiges" ATC. Bitte nehmt das nicht als reflexionslose Meckerei auf. Ich habe mich lange mit dem FS ATC als auch mit der DF737 beschäftigt und mir ist auch bekannt, dass das ATC System ein netter Anfang ist. Mit den Standart / FMS-losen Fliegern macht es ja auch Spaß, aber so bald man ein komplexeres Add-On nutzen möchte ist der Spaß vorbei. Sehr schade eigentlich. Dabei müsste man nur diese Chancel Funktion herausnehmen. Ich frage mich wirklich, was das sollte!

 

Gruß

 

Thomas....der die MS-Controller schon mehr als einmal hätte erschießen können

 

 

 

[Dieser Beitrag wurde von Thomas Esser am 29. Januar 2002 editiert.]

[Flyermans]

Hallo Thomas!

Ich habe auch so meine Problemchen mit dem ATC. Was den Flugplaner im FS angeht, das Ding kannste in die Tonne hauen. Wo der mich schon überall langschicken wollte, ts ts. Bei dem Ding, denke ich manchmal, man kann auch über Rom von London nach Berlin fliegen.

Zur Zeit bleibt mir nur die PSS747 mit FMC. Bei den anderen beiden von PSS funzt der FMC noch nicht. Schnief bei meiner 757 auch nicht. Nun gut bleibt erst mal die 747. Die MS-Flotte steht bei mir nur im Hangar.

Im Internet kannst du dir mal den FS-Navigator runterladen. Ist ein Sharewareprog. Die ersten 20 Benutzungen sind frei.

Dieser Planer ist wesentlich besser und man kann in ihm auch besser rumwerkeln. Dieser lädt sich in den FS Planer ein und schwupsdiewup kennt der mehr Punkte auf der Karte. Nu kannste dein Plan erstellen und ATC lässt dich so fliegen. Nur bei Start und Landung biste den Deppen ausgeliefert.

Achso, das Ding musste noch zum ATC Flugplan machen. Speichern(Name eintragen nicht vergessen .pln) Nu im FS Flugplaner Laden und das Teil laden. Nu geschieht das Wunder, es ist ein IFR Flug. Nu noch das Ding in deinen FMC und auf gehts.

Für dieses Programm gibts regelmäsig updates für SIDS und STARS

Viel Spaß

Gruß Fly

PS Das Programm ist auf www.fsnavigator.com

V4.51

 

[Dieser Beitrag wurde von Flyermans am 29. Januar 2002 editiert.]

[Mike Strasser]

Hallo Thomas

 

Auch ich kann Dir nachfühlen, denn das ATC ist wirklich kaum zu gebrauchen und von Realismus kaum eine Spur.

Ist allenfalls ein netter Gag für Einsteiger die mit Default Aircrafts und dem FS-Planer fliegen.

 

Die Entscheidung zwischen a)und b) in Deinem Posting fällt bei mir also nicht schwer! Ich wähle eindeutig a) !

 

Es macht mir einen heiden Spass, das FMS der DF-737 zu programmieren und die Route dann zu erfliegen. ATC mache ich mir selber, da kann auch mal eine Routenänderung dabei sein um wieder etwas am FMS rumzufummeln....

 

Gruss

Mike

[Blue Max]

Hallo,

 

nun ich teile deine Probleme ja auch!!! Nur du darfst nicht vergessen, dass Microsoft auch auf dem Gebiet neu ist. Zudem ist es wahrscheinlich schwer überhaupt das ganze schon in dieser Form zu programmieren. Ich bin überzeugt, dass Microsoft im nächsten FS, durch die Erfahrung des FS 2002 die Fehler beheben wird und uns etwas nie da Gewesenes bieten.

 

Vor einigen Tagen gab es jemanden der sich über die Verständlichkeit des ATC beschwert hat, doch der jenige sollte sich mal den realen ATC in America oder Kanada anhören. Dagegen ist das im FS ja einfach(Ich spreche aus Erfahrung, da ich sauber drauf reingefallen bin)

 

Cheers Blue Max

 

[Tis]

Also ich kann es ja nicht beurteilen (ich fliege nicht real), aber irgendwie scheint mir das ATC schon komisch:

 

Bin ich mal 30ft unter meiner Höhe, meckert es, ich sei um 300(!) ft zu tief, ich müsse steigen. Ja wie denn, wenn der AP meint, er sei richtig!!! Steige ich von Hand bin ich ein paar feets zu hoch, schon ist der IFR gecancelt.

 

Allerdings höre ich manchmal 10 Mal die aufforderung für z.B. Pacifica 1234 sie solle jetzt climben, wenn sie 1000 ft unter der Höhe ist. Und der IFR wird nicht gestichen!

DAS IST DOCH DIE HÖHE

 

Wegen der Routenplanung:

 

Ich habe mir letzens FSNav gedownloadet. Bin sehr begeistert! Aber wie soll ich denn eine FSNav route fliegen??? (Man hat mir was von im FSPlaner laden gesagt, aber da stürzt immer alles ab)

Da ich mit ATC fliegen will muss ich meine Routen nun mit FSPlaner machen :-(((

 

_______

FAZIT: |

_______|

 

Der FS mit seinem ATC kann einem (mir) wirklich auf den Wecker gehen! Alles muss man ihm anpassen, sonst wird einem grad der IFR gestrichen.

Nichts von schweizerischer (und deutscher, österreichischer, luxembourgischer, etc) Menschlichkeit!

 

Zudem hat das ATC dazu geführt, dass ich, wenn ich einen Langstreckenflug mache, manchmal 15 Stunden nur vor dem PC

verbringe(n muss)!!!!

Da passiert mamchmal 2 Stunden nichts, dann gehe ich 10 Minuten an die Hausaufgaben und dann steht da wieder:

 

Flugwegverfolgung anfordern

Flughafenoption

 

Ich könnte dann den PC zum Fenster rausschmeissen!! (Vorallem wenn ich vorher nicht gespeichert habe!)

 

Folge:

Ich komme nicht mehr zum machen der Hausaufgaben, werde immer schlechter in der Schule, fliege aus dem Gymi, usw... (Mr. Pessimistus hat gesprochen )

 

UFF, das war aber lang,

Tis

 

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Für Rechtschreibefehler haftet die Tastatur!

Visit:

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http://www.2arg.ch.tf

[Flyermans]

Hallo Tis!

So schlimm wirds wohl nicht sein, oder?!

@all

Ich versuche mit dem, was ich habe, zu arbeiten.

Gruß Fly

[Markus Burkhard]

Hi zusammen!

 

Jaja dieses ATC... Mehr schlecht als recht, für VFR-Flüge ganz nett, aber für IFR Flüge völlig unbrauchbar!

Ich sage jetzt nicht, dass Fly! II zusammen mit dem Freeware-ATC "Cleared 4 Takeoff" weitaus präziser und umfangreicher ist, sonst jagt ihr mich noch zum Forum raus!

 

Wenn ich mit der Dreamfleet B737 unterwegs bin, dann berühre ich ATC gar nicht erst. Wobei halt, immerhin kann man es zum Abhören von ATIS gebrauchen...

 

@Tis:

Wenn du deinen FSNav Flightplan mit ATC fliegen möchtest, musst du ihn im FS2002-Format speichern und dann diesen im FS2002-Planer importieren...

 

Gruss Markus

 

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www.airliners.ch - Die grösste schweizer Website über Verkehrsflugzeuge

Redaktion ILS Vereinszeitschrift - glideslope@airliners.ch

[DL3DK]

hallo thomas, hi all...

 

...ein klein wenig 'beweglicher' in sachen fs2002 sollte man schon sein. jetzt haben wir (nicht perfektes) ATC in unserem flugsimulator...und endlich wieder etwas zu meckern. wenn ich kommentare wie 'hoehe nicht gehalten' - 'stimme unverstaendlich' usw lese, ist es mir ein raetsel, wie manche user ohne handbuch ihren rechner einschalten koennen *g*.

 

der richtige weg fuer fs2k2-atc-fluege wurde schon erwaehnt: flugplan im fsnavigator incl SID und STAR erstellen (automatisch mit manuellen aenderungen) und einfach zum fs2002-flugplaner exportieren und schon laeuft es problemlos. ich fliege mindestens einmal woechentlich mit der concorde von EDDK nach KJFK, waehle bewusst jedesmal eine andere route und es klappt ueber die vollen 3,5 stunden. natuerlich muss man schon etwas aufpassen, wenn der kontroller 'own navigation' anweist. aber so schwierig ist das auch wieder nicht...

 

sind wir doch einfach froh, dass unsere solofluege mittels atc nun etwas interessanter sind, experimentieren ein wenig drumherum und ... meckern doch lieber ueber leute, die immer meckern *g*.

 

ciao rolf

 

 

[Dieser Beitrag wurde von dl3dk am 30. Januar 2002 editiert.]

[Thomas Esser]

Hallo Rolf,

 

Du hast Recht, wenn Du sagst, ich hätte das Handbuch nicht gelesen. Dies mag daran liegen, dass ich den FS doch recht gut kenne und auch für ATC keine Anleitung brauche. Die Unzulänglichkeiten des Systems waren schon vor dem Erwerb meines Pakets bekannt. Ich sagte ja auch, dass das mit der Höhe nicht das große Problem ist!! Über die Verständlichkeit der Stimmen muss man sich, so man denn des Englischen einigermaßen mächtig ist wirklich nicht zu beschweren. Da ist "original" (online) ATC in den USA schon ein wesentlich härterer Brocken

 

Das mit dem FSN steht nun aber auch nicht im Handbuch des FS. Um ehrlich zu sein ich besitze den FSN gar nicht. Dass man mit dem Programm auch Punkte im FS erzeugen kann, die nicht in dessen Database vorhanden sind ist mir neu. Darum auch das Posting um zu erfahren, wie ihr das Problem löst. Somit ist das bestimmt keine leere Meckerei! Dass das ATC im IFR Bereich wirklich nicht sonderlich toll ist liegt in der Natur der Umsetzbarkeit der Dinge und wird auch nicht gefordert. Ungeachtet des Realismus muss mir das System aber zumindest erlauben meinen Flug sicher (!) durchführen zu können und nicht mitten im Flug abbrechen. Ich sagte ja bereits: ohne die IFR-Cancel Funktion könnte sogar ich mit dem FS ATC leben

 

Nichtsdestotrotz wird es meiner Meinung nach ziemlich schnell recht langweilig mit ATC, weil es zu wenig variabel ist. Aber das ist meine eigene Meinung

 

Gruß

Thomas

 

[Dieser Beitrag wurde von Thomas Esser am 30. Januar 2002 editiert.]

[Flyermans]

Hallo Rolf und all!

Du sprichst mir aus der Seele. Ich habe sehr weit oben auf ein anderes Nav-Prog hingewiesen. Ich bin jetzt mit dem ATC soweit, sogut zufrieden. FSNavigator ist wirklich gut. Leider ist es noch so, das Start und Landung vom ATC (Bahn etc) geführt wird. Damit kann ich aber Leben. Hauptsache ist, ich muß keine Umwege mehr fliegen.

Gruß Fly

[DL3DK]

hallo thomas...

 

...mit dem fs2002 ist es wie im richtigen leben: man muss nach allen seiten offen sein, sonst geht man unter...und kritik allein loest keine probleme.

 

aber schau einfach 'mal in dein postfach.

 

ciao rolf

 

[Walter Fischer]

Ich wiederhole mich: Der FSNavigator ist einfach unbezahlbar und wird immer besser!

Mir ist es schon fast ein Rätsel, dass es noch Simmer zu geben scheint, die noch nicht mal die 20 Gratis- Sitzungen ausprobiert haben! Und Helge arbeitet dauernd an seinem "Kind", um es immer noch besser zu machen. Ich für meinen Teil treibe es soweit, dass ich meine Lieblingslegs auf sauteures Premium- Fotopapier ausgedruckt habe. Da muss ich dann während des Fluges immer wieder draufschauen, so entzückt bin ich von der adlerscharfen und vielfarbigen Map- Darstellung.

Fazit: Wer dieses Programm misst, fliegt Mist!

 

Gruss Walti

[Peter Guth]

hallo Männer,

 

es wird sicherlich nicht lange dauern, bis es adäquate Add On Software für das ATC zu erwerben gibt, die einen Hauch mehr Realität hineinzaubert.

 

Warum hampelt ihr eigentlich so mühsam mit eurem IFR herum, welches ja angeblich in keiner Weise euren Vorstellungen entspricht.

 

Fliegt doch ganz einfach eure gewohnten enroutes UND LASST EUCH IM BEREICH ATC einfach nur "begleiten". Das geht nämlich auch prima, wenn man zuvor KEINEN IFR Plan lädt. Einfach vor einem Pushback ATC rufen, Rollfreigabe beantragen, dann kommt auch so der Laden in Gang. Anstelle von vectorings gibt es positionreports (own navogations), Luftraumwechsel, XPDR Codes, Traffic-Infos usw., ja selbst eine Landung muss komplett beantragt werden: also eine Menge Gerödel nebenbei.

 

Es geht also auch ohne IFR, dann sogar recht realitätsbezogen. Der Unterschied ist akzeptabel.

 

Für die Piloten mit den High Endpanels unter Euch: tja, immer schön die Frequenzen von Hand einstellen, auch die XPDR Codes, dazu dann die Maschine gemütlich, aber korrekt unter völliger Kontrolle halten, alle Systeme fortlaufend checken, schön den Funkverkehr mithören (ohne!!!! Textanzeigen), dann korrekte Bestätigungen auf die fortlaufenden ATC Anweisungen geben, die gewünschten Luftraumbeobachtungen und Meldungen machen, fortlaufende Checks des Routings aus FMC (progress) mit eurem flightlog - um auch zu wissen, wo man war, wo mn tatsächlich ist, falls FMC ausfällt - pitch und power schön beachten, beim Anflug spätestens below 5000ft den George (AP) komplett abschalten, STAR elegant und regelkonform von Hand bedienen, die Checkliste jeweils pinibel abarbeiten, ATIS abhören, und dann - von Hand - mal eben sauber den Gleitpfad runterrutschen und auch bei realem Wetter butterweich landen....

 

Bei der Gelegenheit auch evtl. Schwächen der PC Maschinen professionell ausgleichen...

 

Naja, eben alles machen, was ihr hier im Forum anfragt, selber erläutert, bemängelt, erlernt habt. Einfach ALLES auf einem Kurzstreckenflug von, na sagen wir 45 Minuten on block umsetzen. Ganz alleine, ohne PNF....

 

Und dann?

 

Ach, wie? Geht nicht? Ist zuviel, für einen einzigen Piloten? Das Wetter - Wind - ist nicht genehm, zu kräftig? Die Maschine steuert nicht so, wie ihr euch das erträumt? Ihr müsst selber reichlich korrigieren, um -wie real- die Kontrolle zu beahalten?

 

Ähh, wie, da kommt plötzlich alles zusammen? Da fällt in eurem High End Flugzeug (simuliert) in System aus? Gerade dann, wenn - auch ohne IFR - eine Endanflugfreigabe just dann erforderlich wird, wenn dieser unangenehme Procedure-Turn fällig ist, incl. Trimmset, Cabincall, Luftraumbeobachtung, T-Scan der Systeme, abarbeiten der Landing Checklists mit Performance-Check, Exteriorlights, Missed Approach Briefing........

 

Ähh, wie, das kriegt Ihr nicht komplett und fehlerfrei (mit nulltolernz!!!!!!) hin.

 

Das verstehe ich nun aber gar nicht. Wo ihr doch alle so oft und berechtigt bereits die kleinsten Fehlernuanzen des Flightsimulators erkennt und detailliert bemängelt.

 

Nehmt doch, bis es etwas erheblich besseres gibt, den ganzen FS einmal so, wie er Euch geboten wird und versucht, (ganz simpel?) mit dem Vorhandenen zu arbeiten, komplett, zusammenhängend, proceduregerecht und fehlerfrei. Und wenn ein ATC Controller in der Tat nicht wunschgemäße Weisungen gibt, dann zeigt doch dem PC mal, was ihr drauf habt. Indem ihr selbstverständlich all diese Kleinigkeiten im Griff habt, damit klar kommt. So wie es real auch ist, nämlich dass man mit dem, was da ist, von A nach B fliegen muss.

 

Seht ihr, und schon werden viele Dinge relativiert. Es gibt nämlich so gesehen keine schlechten Flugzeuge im FS, kein mieser ATC, kein unpässliches Wetter, keine "Scheißprocedure". Höchstens Piloten, die den Kopf hängen lassen, wenn nicht alles erwartungsgemäß einfach abläuft, wenn viele Eigenheiten des Systems das ganze Können fordern, den vollen Einsatz aller Sinne.

 

Ihr müsst des FS nicht für Euch komplett "smooth and easy to use" machen, ist müsst in der Lage sein, ihn zu beherrschen!!!!!

 

Gruß PG

 

 

 

[Flyermans]

Nu aber Peter Guth!

Jetzt kommt mir doch schon die Wut. Ich habe nix gegen Kritik, das war aber pure Schlechtmacherei!! Ich fliege sehr oft nach VFR, wenn ich denn aber IFR fliege, will ich das auch so. Ich gehöre zu den Simmern die mit dem, was sie haben, arbeiten. Es treten aber immer mal Probleme auf. Bin mal ( Aerobertsch zu liebe ) nach ZRH geflogen. Der Abflug in SXF war ohne Worte. Ich glaub den Mädels sind die Tüten ausgegangen. So eine Schlangenlinie fahr ich nicht mal mit meinem Auto. Haben die mich doch glatt über Tempelhof geführt?????!!!!!!

Normal währe VOR MAG gewesen bei 25L

Desweiteren kann ich laut den Charts auch früher abdrehen.

Ich bin ja keiner der nu alles schlecht macht, aber das ist ohne Worte.

Gruß Fly

PS SXF kenne ich nu wirklich gut

[Markus Burkhard]

Hallo Peter

 

In deinem obigen Posting verwendest du aber gar harte worte! Das tönt auf mich so, als könnte keiner von uns im Simulator einen airliner richtig operieren! Kritik ja, aber Äusserungen à la "ich kann alles, ihr könnt das eh nicht!" finde ich hier fehl am Platz!

 

Gruss Markus

 

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[Dieter Brugger]

Hoi,

 

hmmm, also ich muss schon sagen ich kapier das auch nicht so ganz. Das ATC im FS ist euch zu läppisch, das online Fliegen bei VATSIM oder IVAO ist euch zu realistisch und kompliziert! Gar werden einem dort die Köpfe abgerissen.

Dabei darf ich euch versichern, daß das ATC bei VATSIM (bei IVAO wahrscheinlich auch)die waypoints und intersections kennt, welche ihr mit FSNav oder sonstigen Programmen zu Flugplänen zusammenstellen lasst.

 

Also was wollt ihr denn eigentlich? MAOAM?

 

Nix für ungut. Ein scheinbar einsamer Werber für das Fliegen bei VATSIM.

 

Adieu,

 

Dieter

[Thomas Esser]

Hallo zusammen,

 

was meinen Teil angeht (schließlich hab ich ja auch angefangen ) möchte ich mal die Frage in den Raum stellen: Wer liest mal bitte genau das, was ich geschrieben habe?

 

Es scheint, als ob einige dies nicht täten. Es geht hier doch nicht um das ATC im FS allgemein, sondern in erster Linie um diese Cancel-Funktion obwohl der Pilot der Situation angemessen handelt. In Sachen Routenführung ist die Software in einigen Punkten schlichtweg zu unflexibel. Mir ist schon klar, dass nicht alles perfekt sein kann. Wenn man aber eine IFR Option einbaut, so muss man auch eine reale Chance haben, den Flug gescheit zu beenden! Mit dem FSNav ist das Problem mit den Waypoints ja in den Griff zu bekommen. Der Rest wäre wirklich akzeptabel.

 

@ Dieter: Klar ist Fliegen im VATSIM viel besser! Seit dem ich online bin beschäftige ich mit der Online Fliegerei (einer der Gründe überhaupt I-net anzuschaffen!). Hauptsächlich aber als Controller, weil die SB meiner Meinung nach unheimlich auf die Performance geht. Fliege ich z.B. EDDF an und auf dem Vorfeld stehen nur 3 Flieger, dann ist die Framerate so im Keller, dass ich nicht mehr landen / steuern kann. Im Fs2002 habe ich es allerdings ehrlich gesagt noch nicht ausprobiert. Es macht aber in der Tat wesentlich mehr Spaß...ist aber auch selbstverständlich anspruchsvoller.

 

Also nichtf für Ungut. Außerdem wissen wir ja, dass der gut(h) e Peter eine leicht andere Philosophie hat. Die sei aber jedem belassen, solange man Spaß bei der Sache hat.

 

Gruß

 

Thomas

 

 

[Peter Guth]

Hallo Piloten,

 

ähh, also offensichtlich hat man mich mißverstanden: Es ging nämlich NICHT darum, Eure Fähigkeiten in Bezug auf realitätsbezogene FS Fliegerei anzuzweifeln.

 

Es ging mir darum, dass man als alleiniger Pilot vor dem Monitor, möglicherweise noch ein High End Panel vor sich sehend, NICHT in der Lage ist, einen solchen Twinjet komplett, fehlerfrei und unter restloser Pilotenkontrolle proceduregemäß fliegen kann!!!!!

 

Und nun soll dieser EINE Pilot auch noch zusätzlich den gesamten IFR-ATC Traffic der AI abhören, rasten, weisungsgemäß handeln.

 

ICH kann das dauerhaft und zeitgenau NICHT. Denn das, was da als Gesamtablauf zu managen ist (wie real mit NULL Fehlertoleranz) – bei immer mehr gewünschter Anlehnung an die Realität – das kriegt ein einiziger PF / PIC vor dem Monitor nicht hin. Das CCC/CRM erfordert real stets einen PF UND einen PNF.

 

Was ich meinte, ist folgendes: sollte das FS ATC im IFR Bereich noch realistischer werden, dann geht die Sache auf Kurzstrecken restlos den Bach runter. Überlegt doch mal selber, inwieweit ihr generell in der Lage seid, auch ohne ATC einen Flug komplett und völlig regelkonform durchzuführen. Es geht NICHT um Eure Fähigkeiten, es geht darum, dass der damit verbundene Arbeitsaufwand einen Piloten bereits überfordert, je hochkomplexer des dargestellte Fluggerät ist.

 

Und nun wünscht man sich, durchaus verständlich, einen dramatisch verbesserten, sprich „verschärften, weil realistischeren“ ATC. Parallel fortlaufend abzuhören, zu rasten, zu reagieren, zu melden und weisungsgemäß auszuführen, zu bestätigen. Komplett, fehlerfrei und – natürlich – zusätzlich zum bereits vorher laufenden Flug nach Normal Procedures.

 

So, und nun nochmal: geht nicht!!!!!!. Zumindest bei mir nicht. Und, ich möchte wetten, bei Euch auch nicht . Unter diesem Aspekt hatte ich mal Gedanken darüber anregen wollen, was denn dann eine verschärfte Realität der AI überhaupt noch bringen kann, abgesehen von der Gewißheit, dass man nunmehr die darin enthaltenen Fehler ausgemerzt weiß.

 

Ein hochkomplexes, wirklich realitätsnahes IFR-ATC erfordert vom dafür zuständigen Piloten an Bord (PNF) mindestens 60% seiner geistigen Fähigkeiten, der Rest wird voll benötigt für Systemüberwachungen und dem zuarbeiten für den PF.

 

Und das alles, also auch das nun ersehnte noch komplexere AI, soll daheim von einem einzigen PF komplett mit allem anderen verarbeitet werden. Dauerhaft, fehlerfrei und komplett: Geht nicht..... Nichts anderes war gemeint.

 

Darüber würde ich gerne mal diskutieren. Nämlich wie ihr das alles managen wollt? Ganz alleine, bei höchsten Ansprüchen gegen Euch selber, gegen das FS System, das dargestellte Fluggerät und möglicherweise noch unter dem Aspekt kniffliger Proceduren und Wetterlage?

 

Also, bitte nicht falsch verstehen.

 

Gruß PG

 

 

 

 

[Dieser Beitrag wurde von Peter Guth am 01. Februar 2002 editiert.]

[Walter Fischer]

Hallo Peter,

so hab ich es auch von Anfang an verstanden, und die Nachknüppler haben mal wieder den Sim mit dem Cockpit verwechselt!

Voll einleuchtend, Deine Argumente! aber eben, Du weisst doch, welches Gras der Kuh am besten schmeckt? Nämlich dasjenige, das mit ausgestreckter Zunge erstreichelt, aber noch nicht geschleift werden kann. Und dabei liefert uns die Simmer- Industrie am laufenden Band neue Zungen- Verlängerungen, nur das Gras verflüchtigt sich, mal hierhin, mal dorthin.

Oh, gäbe es doch endlich ein Addon geschenkt, welches uns Vernunft und Abgeklärtheit in den Monitor zauberte!

Und gewahrend, dass mich Dein vorgeschlagener Weg zum Beginn jener Strasse führen würde, zappe ich schon innerlich vibrierend vor Erwartungsfreude zum nächsten Download.... Verflucht sei meine Wahl, doch die Freude darüber sei mein kleiner Sieg!

Gruss und weiter so, Peter!

 

Walti, der etwas andere Simmer

[Peter Guth]

Mensch, Walti,

 

deine Meinung bezeichne ich wieder einmal als "Volltreffer". So, genau so, sehe ich es ebenfalls.

 

Allerdings bleibt dann in der Tat immer an uns die Problematik hängen: wie sagt man es den Leuten hier, unter Beachtung erwarteter "Pietät". Es ist und bleibt ein hochkomplexes Thema, diese "Fliegerei nach realistischeren Gesetzmäßigkeiten".

 

Und, wehe, man zeigt mal die daraus resultierenden Grenzen auf, die ein PC Pilot (jeder PC Pilot, auch DU und ICH!!) dann hat!

 

herzlichst

Peter Guth

[Flyermans]

Hallo Walti und Peter Guth!

Natürlich ist mir bewußt, das eine Person nicht zwei ersetzen kann. Ich bin durch meine Standby Fliegerei, schon oft im Cockpit mitgeflogen. Bei der Landung laufen beide auf 100%, ich kann aber nicht 200%.

Nu aber mal zur Realitätsnähe. Das ATC ist unflexibel, aus dem Grunde entscheide ich immer für meinen Flugplan. Das heißt IFR gestrichen. Mit der Kursverfolgung kann ich leben.

Ich bin nu wirklich keine Kuh, die ihr Gras nicht findet. Das heißt, ich versuche mit dem zu arbeiten, was ich habe.

Achso, die Fehlende Pushback clearance hat mich mal nen Flieger gekostet (virtuell).

Gruß Fly

[Thomas Esser]

Hallo,

 

im Prinzip muss ich auch Peter Recht geben. Wenn man nur mal bedenkt, was zu "realistischem" ATC dazu gehört wäre man letztlich in der Tat hoffnungslos überfordert. Ich denke da nur an unerwartete Holdings, swing over etc. Insofern reicht das Gebotene natürlich. Mit dem FS System erhält man das, was man eigentlich rudimentär nur benötigt. Eine Clearance, Start und Landeerlaubnis und sogar noch Vektoren. Das letztere nicht unbedingt 100% richtig sind soll nicht weiter stören, denn man muss zum einen auch damit zurecht kommen und zum anderen führen sie ja auch zum Ziel, oder? Das einzige was ich mit meinem post bemängele, ich mag es erneut erwähnen ist die "Ahndungs-Praxis" bei Fehlern. Was würde ich mir also wünschen? Es ist ganz einfach: Streichen der IFR-Cancel-Funktion mitten im Flug. Vielleicht, als kleine Weiterentwicklung noch die Möglichkeit einen Alternate anzufliegen. Das kann man aber so, wie es z.Zt. ist, auch VFR machen. Mir persönlich geht es beim ATC weniger um jedes kleine Detail, als allein die Möglichkeit überhaupt den Flug zu beenden. Mit dem FSNav läuft bislang alles wunschgemäß! Insofern ist das ATC für mich wieder brauchbar geworden.

 

Achja, die Tuning-Funktion vom ATC finde ich sehr gelungen, da sie im Prinzip ja einige Aufgaben des PNF übernimmt. Nutzt man diese Möglichkeit, dann klappt es auch mit dem Fliegen und ATC.

 

Man sollte langsam mal dazu übergehen im Netz nicht nur "Wie fliege ich richtig" zu beschreiben, sondern auch ein "Singele Person Crew Resource Management" kurz SPCRM einführen. Untertitel: Wie verrenke ich mich vor meinem PC so, dass ich 5 Tasten un drei Mausklicks gleichzeitig vollführen kann ohne natürlich den Steuerknüppel loszulassen

 

Gruß

 

Thomas...der jetzt den Sonnenschein genießen geht

 

[Dieser Beitrag wurde von Thomas Esser am 02. Februar 2002 editiert.]

[Walter Fischer]

Kürzlich habe ich, es war glaube ich in einem A380- Cockpit, eine richtige Computermaus auf einer Matte rumliegen sehen. Wenn das kein Grund zur Hoffnung ist, dereinst einen wirklich sehr ähnlichen Arbeitsplatz, wie im realen Pilotenleben, vor sich zu haben. Wieso sollte man aus einer Maus nicht ausnahmsweise mal einen Elefanten machen können? Oder das Pferd am Schwanz aufzäumen? Oder habe ich womöglich die Maus mit der Matte ausgeschüttet?

Gruss und viel Phantasie bei der derzeitigen Simmerei wünscht:

Walti

[margeorg]

Moin,

 

 

tja, auch ich muss mich den Aussagen von Peter anschliessen. Sichere Beherrschung des eigenen Fluggerätes ist die zwingende Voraussetzung, bevor man sich an solch stressende Dinge wie ATC wagen sollte. Und dass es damit nicht soweit her ist zeigen mir ja sogar die Online-Flieger aus meiner täglichen VATSIM-Praxis. Von denen, die mir da täglich auf den Scope kommen beherrschen ca. 10%, maximal 20% ihr Metier. Und das unter normalen VATSIM-Umständen. Wie das bei einem High-Capacity Event aussieht mag man sich dann vorstellen.

 

Was verstehe ich unter "Das Metier beherrschen" ? Nun, z.B.

 

* Eine Anweisung prompt zurückzulesen und auszuführen. Also keine 15 Sekunden Denkpause bis zum Readback und dann eine Minute später den Turn beginnen

 

* Das Aircraft kennen und beherrschen. Wenn z.B. jemand mit einem 1500ft/min descend und 250kts daherkommt und ich ihm sage "reduce 210kts" dann hat er auch zu reducen. Und wenne er dann halt ein aircraft hat was das nicht kann, dann muss er es in die Tonne kloppen und sei es noch so hübsch bemalt.

 

* Die Umgebung kennen. Ich könnte jedesmal in die Tischkante beissen wenn jemand Frankfurt anfliegt und dann vectors nach Spessart (PSA) requestet. Oder 4mls vor dem FAF nach der ILS-Frequenz für die 25R fragt.

 

* Situationen richtig einschätzen. Da ist jemand No. 2 im Final und es wird eng. Was für einen Sinn hat es, "passing 800ft" zu reporten? Er blockt nur den Voice Channel und verhindert so, dass er vielleicht rechtzeitig vor dem Minimum noch die Landing Clearance bekommt. Und zu diesem Punkte gehört auch ein sauberer Go-Around. Fast jeder hat doch sicherlich schon mit seinem Airliner-Favoriten einen CAT-II Approach durchgeführt. Aber wer hat bei 300ft Minimum einen sauberen Go-Around bereits erfolgreich absolviert? Und dazu noch mit ATC live kommuniziert, vielleicht noch in der Squawkbox die Frequenz von TWR zurück zu APP gewechselt???

 

Ich denke das war es, worauf Peter aufmerksam machen wollte. Und ich kann ihm da nur beipflichten ...

 

 

Tschuess,

Martin Georg/EDDF

 

 

Edit:

 

PS: Wer bei alledem, was ich da aufgezählt habe, sagen kann: "Na locker, dass packe ich ohne Probleme", dem kann ich nur zurufen: Auf komm zu VATSIM, du wärest der König unter den Piloten!

 

[Dieser Beitrag wurde von margeorg am 05. Februar 2002 editiert.]

[Flyermans]

Man oh Man!

Ich habe langsam das gefühl, das einige Leute hier recht Selbstherlich sind!!

Nu verstehe ich auch das manche Leute auf www.Flugsimulator.de sagen, die Seite finde ich nicht gut. Ich muß auch von mir behaupten, ich bin ein wenig über eure Antworten irritiert. Es weden immer Balladen geschrieben, anstatt mal kurz und bündig zu sagen, was los ist.

Gruß aus EDDB

Ronald