Begrenzung Haftung mit Flugschein

[Dominic Windisch]

Philip

 

das kommt darauf an:

1. wen man genau am Telephon hat (meiner war zumindest so kompetent, sein Nichtwissen zuzugeben und hat zusammen mit mir in das neue LTrV reingeschaut!!)

2. was exakt hast du gefragt??

 

denn, dass man keinen Flugschein auszufüllen hat ist nicht falsch - das stimmt nämlich genau dann, wenn man einen privaten unentgeltlichen Flug macht - es war bisher schon immer so und wird auch immer so bleiben, egal was ein Prof Dr Dr Dr auch irgendwo schreiben mag!

 

das ist ein weiteres schönes Beispiel der Gefährlichkeit eines Forums: Man mag nicht gleich alles 100% schreiben oder kürzt ungewollt hier und dort etwas ab - und wenn es um ein solches Thema geht, wo jedes Komma seine Bedeutung hat, dann wird es sehr schnell konfus - oder sogar unwahr...

[BH47]

Als ich kürzlich angerufen habe um zu fragen, wie man ohne neue Flugscheinblöcke nun zu handeln habe hat man mir gesagt, man solle gar keinen ausfüllen.

 

Ok, jetzt müsste man es Dir nur noch schriftlich geben. Oder?

Genau das möchte ich als Halter und Pilot.

 

Am besten wo drin steht:

"Lieber Philip, wenn was passiert bezahlen wir vollumfänglich alles solange Du nicht vorsätzlich Mist baust. Weiterhin viel Freude am Fliegen.

MfG

Deine immer zahlende Versicherung" :D

 

Grüessli

Joachim

[Heinz Richner]

Guten Morgen

 

auch wenn dir die 'oberste Behörde' oder deine Versicherung dies oder jenes schriftlich bestätigt, kommt es doch öfters anders, als ihr denkt. Dies müsste gerade auch Philip und die unzähligen anderen Juristen dieser Welt wissen. Befasst euch mal nur ein wenig mit den Entscheiden des Bundesgerichts. http://www.bger.ch/index/juridiction/jurisdiction-inherit-template/jurisdiction-recht/jurisdiction-recht-urteile2000.htm

Wenn es dann wirklich mal los geht, könnt ihr sicher sein, dass ihr euch zusätzlich in solch einer Akte wiederfindet. Das Bundesgericht hat schon eigentlich klare Fälle entschieden, die dann aber doch anders rausgekommen sind, als vom Beklagten/Kläger erwartet. Was zeigt sich daraus? Gesetze werden von der Politik gemacht - Gültigkeit erlangen sie aber erst bei den Gerichten.

 

Wie in anderen aktuellen Fällen vorliegend, wird sich die Versicherung hüten, die Versicherungssumme anstandslos auszuzahlen. Nur schon in einem 'günstigeren' Vergleich, kann und wird sie so erklekliche Beträge einsparen. Die in Vergangenheit übliche 'Haftungsbegrenzung' mit Flugscheinen war wenigstens ein klar definierter Wert. Dies ist vorbei und der Pilot haftet immer.

 

Um die Runde wieder zu schliessen. An der schlussendlichen Haftung ändert nichts, einen Flugschein oder eine Verzichtserklärung auszustellen. Genau dies ist von der neuen Gesetzgebung gewünscht, die Paxen besser zu schützen. Am Schluss ist der PIC der Löli, ob lebend oder tod.

 

 

Gruss

Heinz

[Dominic Windisch]

richtig Heinz,

 

(wie ich weiter oben auch bereits angetönt habe) zuletzt werden die Gesetze durch das Gericht en detail festgelegt... und bestimmen so was wirklich abgeht... aber hier ist das nur ein weiteres Beispiel, welches für uns offensichtlich ist... es gibt ziemlich sicher noch weitere "vergrabene Hunde" im aktuellen Gesetzesbuch, welches zwar gut gemeint sind, aber wenn es hart auf hart geht, wahrscheinlich nochmals neu ausgelegt werden müssten... dafür sind die Gerichte ja da :cool:

 

ach ja: hier noch die Antwort von Dr. Roland Müller auf mein Mail:

Sehr geehrter Herr Windisch

 

Sie haben absolut recht und sind bereits der Zweite (nach Nikolaus Gyarmati), welcher diesen missverständlichen Satz beanstandet. Weiter unten im Text habe ich glücklicherweise das Ganze dann nochmals klargestellt und auch in der Übersichtstabelle ist es richtig: Flugscheine können beim unentgeltlichen privaten Flug nicht ausgestellt werden, dafür ist dort eine Verzichtserklärung möglich.

 

In der Beilage überlasse ich Ihnen (und Nikolaus Gyarmati) eine korrigierte und erweiterte Fassung, welche ich ebenfalls unter http://www.cfac.ch publizieren werde.

 

Mit freundlichen Grüssen

 

Roland Müller

 

Müller Eckstein Rechtsanwälte

PD Dr.iur. Roland Müller

Hauptstrasse 17

CH-9422 Staad

 

Tel. +41 71 855 77 66

Fax +41 71 855 77 37

 

mailto:r.mueller@advocat.ch

http://www.advocat.ch

 

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Von: Dominic Windisch [mailto:dwindisch@gmx.net]

Gesendet: Samstag, 1. Oktober 2005 13:31

An: Müller Roland

Betreff: Ihr AeroRevue Beitrag 10/2005

 

Sehr geehrter Herr Müller

 

Ihr Beitrag zur neuen LTrV war nicht nur notwendig, sondern auch ein wichtiger Schritt um etwas Licht in das Dunkel zu bringen – herzlichen Dank.

 

Eine Frage verbleibt jedoch noch – und ich denke, ich bin da nicht der einzige:

 

Unter dem Leitsatz:

„Flugscheine auch in Zukunft ausfüllen“ schrieben Sie: „Da nun also sowohl beim entgeltlichen Flug als auch beim unentgeltlichen privaten Passagiertransport eine unbeschränkte Haftung gilt, stellt sich die Frage, [...] weiterhin Flugscheine [..]. Dies[...] muss [...] mit einem klaren Ja beantwortet werden! [...]

 

Der Satzbau scheint mir etwas unglücklich: Es wird hier der Anschein erweckt, dass nicht nur beim entgeltlichen privaten, sondern auch beim unentgeltlichen privaten Transport von Flugpassagieren ein Flugschein auszufüllen wäre. Aber dies (so meine Auffassung) scheint dem, was Sie mitteilen wollten, genau entgegen zu sprechen. Es ist ja der Fall, dass bei einem unentgeltlichen Flug keine Passagierscheine ausgestellt werden dürfen.

 

Ob eine Richtigstellung in der nächsten AeroRevue im Sinne einer erweiterten Erklärung angebracht wäre, mag ich bezweifeln. Persönlich bin ich Ihnen aber zu grossem Dank verpflichtet, wenn Sie mir bestätigen, dass der Satz so tatsächlich unglücklich formuliert wurde (unbeachtet, ob von Ihnen oder vom Redaktor) und die Aussage: „JA zum Flugschein“ nur und nur für entgeltliche private (und natürlich gewerbsmässige) Flüge gilt.

 

Um eine Bestätigung danke ich Ihnen im Voraus und verbleibe

Mit fliegerkameradschaftlichen Grüssen

Dominic Windisch

 

PS: wer nicht warten mag, dem kann ich das per Mail zukommen lassen... pn an mich

[oldchris]

Ich darf etwas nicht tun, aber ich muss es tun.......Kein Widerspruch, nur ein etwas unglücklicher Satzbau..... :D :001: :D

[Dominic Windisch]

Chris,

 

Vorschlag zur Güte... vielleicht schreibst Du das nächste Mal den Text?! :D

Wirst Dich noch wundern, wie Dein Text am Schluss dasteht, nachdem ein Redaktor Deinen Text 4 Mal umgestellt hat, bis er heutigen journalistischem Gehalt entspricht :o :confused: :D

 

edit: wie das bei seinem text der fall war, weiss ich nicht :rolleyes:

[oldchris]

Dominic

Ich würde zu gerne zuhören, wie der Autor des "missverständlichen" bzw "unglücklich formulierten" Satzes einen gleich widersprüchlichen Satz in einem Gutachten seines Prozessgegners auseinandernehmen würde......Er würde bestimmt von Widerspruch und falsch und nicht von "missverständlich" oder "unglücklich formuliert" sprechen. Im betreffenden Satz wird nicht nur "der Anschein erweckt" sondern es wird ganz klar geschrieben, dass auch bei unentgeltlichen, privaten Flügen ein Flugschein ausgefüllt werden muss. Dass dies nachher und in der Tabelle widerlegt wird trägt ja wirklich nicht zum Verständnis und zur Glaubwürdigkeit bei. Ich bin gespannt auf die Richtigstellung des "von einigen Lesern nicht ganz richtig verstandenen oder interpretierten Satzes". Vielleicht gibt er dann auch einfach zu, etwas Falsches geschrieben zu haben. :confused:

Es gibt wenig Berufe, in welchem Fehler zugegeben werden (müssen) und die Verantwortung dafür auch übernommen werden muss. Erlaubt ist dies allerdings immer.

[oldchris]

Wirst Dich noch wundern, wie Dein Text am Schluss dasteht, nachdem ein Redaktor Deinen Text 4 Mal umgestellt hat, bis er heutigen journalistischem Gehalt entspricht :o :confused: :D

edit: wie das bei seinem text der fall war, weiss ich nicht :rolleyes:

 

 

Ich wette aber gerne 100.- dagegen, dass dies der Grund für den Widerspruch war. Wenn ich ab und zu Beiträge oder Interviews gegeben habe, war meine Bedingung ganz klar, dass ein "gut zum Druck" von mir Bedingung ist. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein hochkarätiger Jurist einen Artikel zu heiklen Sachfragen von einem "Laien"Redaktor umstellen lässt, bzw dieser das tun würde.

 

Mein Vorschlag zur Güte : Fehler zugeben und die Verantwortung übernehmen, wie das zB Piloten (fast) immer tun (müssen).

[Dominic Windisch]

100 Franken gewonnen.

 

Ich glaube auch nicht, dass irgend ein Redaktor den Artikel so verfälscht hat.

Den Fehler hat er indirekt bereits zugegben, indem er seinen eigenen Text bereits korrigiert hat.

Dass ein Prof.Dr.lic.iur hier Dir ein Papier mit einem "Entschuldige, ich habe einen Fehler gemacht" überreicht :p nein ;)

 

Aber Ihr wart hier durch den (nennen wir es nun also) falschen Satz so konfus, dass Ihr ja angeblich kaum mehr wusstet, was nun gilt

auszufüllen ist mit einem klaren JA beantwortet werden muss, dann

KLARER WIDERSPRUCH......oder nicht.....oder doch........entweder bin ich blöd, oder der PD Dr.jur. ist für mich und mein Hirn zu gescheit

 

da habe ich halt die Quelle direkt angefragt... ach ja: Bitte, gern geschehen!

 

und back to the root:

 

Heinz und Hans und Du und alle anderen: JA, Ihr habt recht, das ist eine Sauerei! und JA, das geht nur so lange gut, bis ein Gericht tatsächlich mal einen Fall mit einer Verzichtserklärung beurteilen muss - dann wird sich dann in der Realität beweisen, ob und wie und unter welchen Umständen eine solche Verzichtserklärung (die Idee stammt ja auch von diesem Dr.lic.iur - ist nicht auf meinem Mist gewachsen) stand hält - und was ein "leichtes" Vergehen und was grobfahrlässig ist (wurde z.T. ja bereits angeschnitten).

 

Für mich ist das Thema soweit gegessen. Ich werde für mich nur noch unentgeltliche private Flüge mit einer Verzichtserklärung durchführen. Dann liegt es wenigstens am Passagier, mein Unvermögen im Pilotieren darzulegen.

[oldchris]

Prof.Dr.lic.iur

 

Wo hast Du das "lic" her...? ;) Wegen einem falschen Satz sollte man einen PD Dr.jur. nicht gleich zum Dr.lic.jur degradieren.... :cool:

 

 

Konfus hat mich der Satz sicher nicht gemacht. Ich hatte nur kein Verständnis, dass eine so falsche Aussage in einem Fachartikel steht, genau zu dem Punkt, welcher die allermeisten Leser der Aerorevue interessiert. Nachdem durch die überstürzte Einführung der neuen Regeln ein grosser Informationsbedarf bei Piloten und Versicherungen bestand, war dies so ziemlich das Dümmste, was passieren konnte.

[Dominic Windisch]

*g* ups :D

 

ist es nicht so, dass alle Universitätsabgänger, welche für ihren Abschluss mal eine Liz- Arbeit geschrieben haben, ein lic bekommen? Und Iuris prudens wird m.W. nur an der Uni studiert... und den Abschluss wird man wohl kaum umsonst bekommen? ;) müssen die keine Arbeit schreiben? nur Prüfungen??

k.A. studiere kein Ius... :confused:

[oldchris]

Fachleute gefragt........

Als Laie habe ich bisher angenommen, dass die erste Stufe (lic) durch die Doktorarbeit (Dr) ersetzt wird. Ich habe einfach bisher den Titel Dr.lic noch nie gesehen.

[Dominic Windisch]

Das könnte sein! :)

 

(wenn Du wieder gewettet hättest, wärst Du heute noch zum reichen Mann geworden :005: )

[Heinz Richner]

Gericht tatsächlich mal einen Fall mit einer Verzichtserklärung beurteilen muss

 

Dominic, das blöde ist nur, dass dann auch der allerwerteste Prof.Dr.lic.iur keine Verantwortung für seinen Auslass übernimmt. Wie so üblich in der Juristerei, keiner weiss, niemand haftet.

 

 

Gruss

Heinz

[Dominic Windisch]

jep, absolut richtig. :)

 

dennoch musste und wollte ich mich mit dem Thema auseinander setzen, schliesslich wollen meine Gruppenmitglieder informiert bleiben - (positives feedback blieb denn auch nicht aus, die meisten haben davon nichts mit bekommen. ich auch nicht, wenn es dieses Forum nicht gäbe!!) :007:

und last but not least bin ich davon auch betroffen... :003:

so können wir uns zur Zeit nur in Schadensbegrenzung üben... :001: anderes bleibt uns ja wohl nichts übrig?! (die extremste Art der Schadensbegrenzung ist, keine PAXen mehr mitzunehmen)

[piloti]

Hallo zusammen

 

Nur noch eine kleine Korrektur, möchte da keine Verwirrung stiften (sofern dies aktuell noch möglich wäre :005: ).

 

Steht man mit seinem Flugi auf dem Taxiway (mal angenommen, passiert mir mit dem Hughes eher selten). Und man macht alles richtig. Da rollt einer daher und rammt mich in die Seite. Flugi kaputt und Pax mittelschwer verletzt.

 

Es war ein entgeltlicher Flug. Ich hafte bis 100'000 Szr mal einfach so kausal. Darüber hinaus aber würde ich in diesem Fall nicht haften, weil:

 

Darüber hinaus haftet der Pilot nur dann nicht, wenn er nachweist, dass der Schaden nicht auf eine Pflichtverletzung oder eine andere widerrechtliche

Handlung oder Unterlassung zurückzuführen ist oder der Schaden ausschliesslich auf eine Pflichtverletzung oder eine andere widerrechtliche Handlung oder Unterlassung eines Dritten zurückzuführen ist.

 

Und das wäre ja der Fall, sofern ich alles richtig gemacht habe (das kann mir der Tower ja bestätigen) und der andere Lappi die Parkbremse nicht gezogen hatte.

 

Nun, was ich sagen will... es spielt schon eine Rolle, ob ich selber schuld bin oder nicht. Das kam nicht in allen Beiträgen so rüber. ;)

 

Also dann, lieber Gruss und by the way, ich weiss nach wie vor nicht wie ich das mit den paxen handhaben soll... aber da ich eh keine aktuelle Flugscheine habe, muss ich mich wohl mit Verzichsterklärungen begnügen...

 

Gruss,

Rolf

 

 

PS: Oder gibt es schon neue Ticket-Blöcke?

[BH47]

Hallo miteinander

 

Heute hatte ich das Vergnügen bezüglich dieser ganzen Versicherungsproblematik an einem Seminar teilnehmen zu dürfen.

Dieses ganze Thema ist schon teuflisch verzwickt.

Darum möchte ich auch gar nicht erst versuchen das hier nochmals aufzurollen und darzulegen.

 

Eines möchte ich insbesondere jene von Euch nahelegen, welche Flugzeuge als Pilot chartern:

 

Bitte, bitte bemüht Euch um eine Erhöhung der Versicherungshaftungsgrenzen.

Das gesetzlich geforderte Minimum wird in der Regel bei Personenschäden oder im Todesfall NIE UND NIMMER reichen und

führt pfeifengerade in den wirtschaftlichen Ruin.

 

Grüessli

Joachim

[Heinz Richner]

Todesfall NIE UND NIMMER reichen

 

na, haben sie euch von den USA erzählt? Die Versicherungen wissen sehr wohl, wie man das Prämienkonto äufnet, dies war schon immer so. Wenns dann ums Zahlen geht, wissen sie oft von nichts.

 

 

Gruss

Heinz

[Gast Hans Fuchs]

PS: Oder gibt es schon neue Ticket-Blöcke?

Der Luftpool wird entgegen früherer Ankündigungen in Kürze (1-2 Wochen?) wieder welche zur Verfügung stellen. Man ist sich offenbar inzwischen sogar über den Text einig.

 

War also auch am Vortrag heute und weiss nun immer noch nicht, was als grob fahrlässig angesehen wird und wer das im Eventualfall festellen kann. Wenn es dann also grob sein sollte, dann zahlt jede noch so hohe Haftpflichversicherung keinen Cent. Mindestens 5 -7 Fälle pro Jahr seien das zur Zeit in der Schweiz. (entspricht also fast der Zahl der Unfälle mit gösseren Personenschäden)

 

Kernaussage heute: "fliegt genüsslich weiter wie bisher. Passt einfach ein wenig mehr auf und wenn Euch nichts passiert, dann passiert auch Eurem Portemonnaie nichts. " "Die Erben müssen sich halt sofort einen Anwalt nehmen, um innert max. 3 Monaten (also vor Ablauf jeder Unfall Untersuchung) entscheiden zu können, ob sie gescheiter das Erbe ausschlagen.

 

Hans

 

PS sowas Gemütliches !

[Dominic Windisch]

[...]"Die Erben müssen sich halt sofort einen Anwalt nehmen, um innert max. 3 Monaten (also vor Ablauf jeder Unfall Untersuchung) entscheiden zu können, ob sie gescheiter das Erbe ausschlagen.[...]

 

ist es nicht so, dass man als Hinterbliebener eine öffentliche Aufstellung aller Schulden/Guthaben des Verstorbenen machen lassen kann, welche dann m.W. 1 Jahr öffentlich aufliegt. Wer sich bis zum Ablauf des Jahres nicht gemeldet hat, hat Pech gehabt, bzw. wird nicht mehr als Schuld anerkannt?!

 

Anders ausgedrückt: Wenn die Versicherung des Passagiers nicht binnen eines Jahres kommt, und Geld geltend macht, dann kann diese nicht Regress nehmen auf die Hinterbliebenen, welche das Erbe nicht ausgeschlagen haben.

 

Zumindest wurde mir das so gesagt. Ansonsten deckt es sich mit der Aussage von Roland Müller, der mir in einem Mail schrieb, dass die Hinterbliebenen das Erbe binnen 3 Monten auszuschlagen haben...

Nützt den "Hinterbliebenen" wenig, wenn der Pilot, nicht aber der Pax überlebt hat...

[BH47]

... ob sie gescheiter das Erbe ausschlagen.

 

... oder wie Hans heute am Tisch schon sagte, ab besten schon morgen vorsorglich Haus und Hof der Frau überschreiben.

Nur gibt das vermutlich dann wieder andere Probleme ... :D :D

 

Grüessli

Joachim

[Philip]

Bitte, bitte bemüht Euch um eine Erhöhung der Versicherungshaftungsgrenzen.

Das gesetzlich geforderte Minimum wird in der Regel bei Personenschäden oder im Todesfall NIE UND NIMMER reichen und

führt pfeifengerade in den wirtschaftlichen Ruin.

Doppelt genäht hält besser... genau das haben wir ja schon vor einigen Wochen hier im Forum diskutiert. MINIMUM 2 Millionen pro Sitz!

[Gast Hans Fuchs]

Es wurde gesagt, dass (Charter) Piloten für sich selber eine die Haftpflicht Deckung des Halters übersteigende Versicherung abschliessen können. Dies sei aber sehr teuer und werde daher nur ganz selten gemacht.

 

Besser ist es also den Druck auf die Vercharterer so weit zu erhöhen, dass sie wirklich komfortable Deckungen abschliessen. 10 Mio für einen 4 Plätzer wurden als gut vesichert genannt, aber gleich mit einem sehr plausibeln Beispiel ergänzt, wo 15 Mio nicht gereicht hätten. Nachträgliche Aussage des Experten: "Es muss ja nicht immer gleich so schlimm kommen."

 

Hans

[HaPe]

Und was lernen wir daraus? Man fliegt "risikobedingt" am besten nur noch alleine in der Gegend herum, oder nimmt allenfalls nur engste Familienangehörige mit (Sternflug adé!), welche einem im Schadenfall nicht gleich in den (sicheren) Ruin treiben. Ein "Boardingverbot" müsste man aber auf jeden Fall z.B gegen Familienväter aussprechen, welche eine "Ernährerfuktion" innehaben. Etwas weniger "kritisch" wären allenfalls Ledige/Singles und Pensionierte (je älter, je besser)...:009: .

 

Fliegen wir also "genüsslich weiter" und bleiben ebenso "genüsslich gesund", dann können wir uns sogar noch die teuren Krankenkassenprämien sparen... :005: .

 

HaPe

[BH47]

Mitfliegende Passagiere müssen ggf. bei einem Schaden mitbezahlen!

 

Gell, klingt doch total verrückt. Habe ich auch gedacht. Wie kann das sein? :confused:

 

Ein Pilot chartert z.B. einen viersitzigen Flieger für einen entgeltlichen privaten Flug und verkündet beweisbar und schriftlich das die Kosten des Fluges kameradschaftlich durch 4 geteilt werden. Der Pilot übernimmt also ¼ der Kosten. Es kommt zu einem Unfall.

 

Da ALLE sich an den Kosten beteiligt haben, kommt für kurze Zeit eine Solidargemeinschaft als Gesellschaft bürgerlichen Rechts zustande.

Die werten Mitglieder diese Gesellschaft bürgerlichen Rechts haften gegenüber Dritten solidarisch.

Auf gut deutsch: Sie können zur Kasse gebeten werden. :(

 

Um es gleich vorweg zu sagen, dieses ist nicht auf meinen Mist gewachsen. :)

 

Grüessli

Joachim