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Auftakt im Prozess um die Tötung eines Skyguide-Fluglotsen


Flo

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Noch auf Beat's Beitrag, weil der sich wiederum auf mein Posting bezog:

 

 

Du blädierst für die Familie des Fluglotsen leid etc ,und was hat dieser Fluglotse gemacht? Er hat diesem Mann seine Familie getötet,und und und.

Das sieht fast so aus,als währe das nicht so schlimm wenn der fluglotse 20 und mehr leute tötet.

 

 

Für mich gibt es da einen entscheidenden Unterschied:

 

Meiner ideellen Meinung nach hat der Fluglotse seinen Job wohl mit bestem Wissen und Gewissen gemacht. Ich denke nicht, dass er die Flugzeuge absichtlich hat zusammen stossen lassen. Er wurde von dem UNglück überrascht und würde sich, würde er noch leben, wahrscheinlich stets Vorwürfe machen. (Eigeninterpretation, auf eigenen Gefühlen basierend, ohne Fakten).

Wenn überhaupt, (kenne die Fakten zu wenig), kann man ihm und/oder seinem Arbeitgeber Fahrlässigkeit vorwerfen. Aber nicht Absicht.

 

Merke: Der Fluglotse wurde vom Geschehen überrascht.

 

 

Herr Kalojew hingegen mag in noch so guten Absichten zum betreffenden Fluglotsen gegangen sein. Mag von mir aus auch sein, dass er nur reden wollte. Schlussendlich war es jedoch er selbst, der das Messer gezückt und (wie und wo auch immer) zugestochen hatte. Der Auslöser war also in ihm drin. In irgend einem Moment hatte er die volle Absicht, sein Gegenüber zu töten.

 

 

Merke: Herr Kalojew griff also bewusst ins Geschehen ein.

 

 

 

Fazit:

Beim ersten Unglück, dem mit zwei Flugzeugen über Überlingen, bestimmte das Unglück den Lauf des Geschehens, der Mensch war (entsetzter) Zuschauer.

Beim zweiten Unglück, dem vor dem Haus in Kloten, bestimmte die Person selbst den Lauf des Geschehens und löste die prekäre Situation erst aus.

 

 

Dies ist ein Unterschied, und in meinen Augen ist er nicht allzu gering. Soviel dazu.

 

 

Der Urteilsspruch erscheint mir ein wenig mild, wobei acht Jahre natürlich auch nicht ohne sind. Wobei, was bleibt diesem Mann eigentlich sonst noch auf der Welt? Auch nicht mehr viel...

 

 

Grüsse,

Tis

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Na ja, Haenniflight wird nicht die geringsten Kenntnisse des Falles haben oder dann fehlt es sonst irgendwo.

 

Und genau das brachte mich auch beim Urteil heute auf die Palme. Warum um alles in der Welt wird Unzurechnungsfähigkeit als Strafmilderung verwendet? Lächerliche acht Jahre, bei denen selbstverständlich U-Haft und gute Führung angerechnet werden, für dieses Verbrechen? Alles in allem dürfte er also in Kürze wieder frei sein?! Dazu kommt, dass es dieses Tier nicht einmal für nötig hielt, bei der Urteilsverkündung aufzustehen und erhält dafür ein derartiges Geschenk? Unfassbar! Ich hoffe, dass der Staatsanwalt dieses Urteil nicht akzeptiert.

 

Mir kommt gelinde gesagt das Kotzen bei diesem Urteil. Entschuldigt.

 

Und was die Russen von uns halten, zeigt weiter auch die Haltung der Nord-Ossetier, die fast geschlossen für einen Freispruch Kalojews hofften. Da kann einer kommen, x-beliebig morden und die Landsmänner stehen noch voll hinter ihm. Man denke einfach einmal kurz daran, wie es umgekehrt wäre.

 

Johannes

 

 

Das ist eben auch richtig! Das Urteil ist sogar noch zu streng.

Ich hätte in frei gesprochen.

 

Und übrigens das ist meine meinung!

 

Ihr habt eine andere Meinung !

 

Ist das Verboten???????

 

Ich schaue das ganze von einer anderen seit an!

 

 

Gruss Beat

 

Beat

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@Beat:

 

Nun gut, das ist Deine Meinung, müssen wir wohl akzeptieren - Ich sage nur, zum Glück bist Du kein Richter - sonst würden Mörder usw. noch und nöcher auf freiem Fuss leben...

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In dieser Diskussion vermisse ich die Rolle der Piloten...

Klar, der Lotse hat Fehler gemacht. Nur wäre dieser Fehler zu korrigieren gewesen, wenn die russischen Piloten reagiert hätten wie es international vorgeschrieben ist. Die DHL Piloten haben Ihren Job richtig gemacht...Hat sich ein Ossete für die Fehler "Ihrer" Piloten entschuldigt? Waren immerhin auch Familienväter...

Betrachten wir das Unglück also im Ganzen und aus der Sicht der Aviatik nicht aus der Sicht der Presse...

 

Saludos

David

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In dieser Diskussion vermisse ich die Rolle der Piloten...

Klar, der Lotse hat Fehler gemacht. Nur wäre dieser Fehler zu korrigieren gewesen, wenn die russischen Piloten reagiert hätten wie es international vorgeschrieben ist. Die DHL Piloten haben Ihren Job richtig gemacht...Hat sich ein Ossete für die Fehler "Ihrer" Piloten entschuldigt? Waren immerhin auch Familienväter...

Betrachten wir das Unglück also im Ganzen und aus der Sicht der Aviatik nicht aus der Sicht der Presse...

 

Saludos

David

 

guter Punkt. Mich haben die Aussagen der Chefs der Baschkirian nach dem ZUsammenstoss sehr stutzig gemacht. In einem SoBli-Interview erklärte er zB, die Flugsicherung sieht, ob das TCAS funktioniert, oder falls das TCAS aussteigt, müsse der Pilot sofort notlanden. Die Aussagen im Interview waren weder kommentiert noch korrigiert. (Soviel zu Ringier...). Alles in allem wirkte er sehr aggressiv, als wolle er irgendwelche Zweifel an seiner Airline im Keim ersticken.

 

Was mich wundernimmt, ist der Zusammenhang TCAS und Baschkirian. Wurden korrekte Verfahren implementiert und geschult, oder ging das nach dem Prinzip "neues Gerät reinschrauben, passt scho". Dass die Piloten dem Controller mehr Beachtung als dem TCAS geschenkt haben, deutet für mich darauf hin, dass auch dort irgendwo ein Hund begraben sein soll. Die Untersuchung wird es dann zeigen.

 

Alex

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Ich meinte, dass es schlicht zu jenem Zeitpunkt nicht klar und eindeutig geregelt war, wie mit TCAS RA umzugehen ist, wenn gleichzeitig eine entgegengesetzte Anweisung der ATC kommt. Dazu ist es womöglich eine Frage der Kultur, ob man ATC oder dem Gerät vertraut.

 

Mit der Tötung des Fluglotsen hat dies jedoch nichts zu tun.

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Ich meinte, dass es schlicht zu jenem Zeitpunkt nicht klar und eindeutig geregelt war, wie mit TCAS RA umzugehen ist, wenn gleichzeitig eine entgegengesetzte Anweisung der ATC kommt. Dazu ist es womöglich eine Frage der Kultur, ob man ATC oder dem Gerät vertraut.

 

Mit der Tötung des Fluglotsen hat dies jedoch nichts zu tun.

 

Ich dachte, das wäre nach ICAO geregelt. Ich hatte mal nach dem Unglück die Regulations bez. TCAS gelesen (Doc 4444), aber leider sind sie nicht mehr auf http://www.icao.int zu finden, resp. kosten 165$.

 

Alex

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Ich meinte, dass es schlicht zu jenem Zeitpunkt nicht klar und eindeutig geregelt war, wie mit TCAS RA umzugehen ist, wenn gleichzeitig eine entgegengesetzte Anweisung der ATC kommt. Dazu ist es womöglich eine Frage der Kultur, ob man ATC oder dem Gerät vertraut.

 

Mit der Tötung des Fluglotsen hat dies jedoch nichts zu tun.

 

...zu diesem Zeitpunkt waren die Abläufe ganz klar geregelt. Und es ist auch klar, dass man dem TCAS Instrument vertrauen muss und kann. Das Vertrauen kommt aber nicht einfach so...Um all diesen wichtigen IFR Instrumenten vertrauen zu schenken braucht Schulung Schulung und nochmals Schulung. Ich denke jeder IFR Schüler kann ein Lied davon singen... :o

 

Saludos

David

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Unser Rechtssystem basiert auf den letztendlich vom Volk (Stimmbürger) akzeptierten Gesetzen. Wenn uns diese nicht gefallen, dann haben wir die Möglichkeit zu versuchen eine Mehrheit für eine Änderung dieser Gesetze zu finden um eine Abstimmung über solch eine Änderung zu erwirken. Wem die Gesetze nicht gefallen soll also aktiv werden. und sonst soll er schweigen und sie akzeptieren.

 

Ansonsten aber gelten die Gesetze als die Grundage des Rechts, und genau danach haben Richter zu urteilen. Und da Richter auch nur Menschen sind gibt es sogenannt höhere Instanzen im Gerichtswesen die ein erneutes Urteil basierend auf den im Gesetz verankerten Rechten fällen können. Dabei ist es irrelevant was Bürger, Politik oder andere Meinungsmacher von den gefällten Urteilen halten.

 

Der Staat behält sich das Gewaltsmonopol (und damit eingeschlossen das Bestrafungsmonopol) vor. Er verteidit dies mit den zur Verfügung stehenden Mitteln.

 

So und nicht anders ist unsere Sozialstruktur gewachsen, so und nicht anders bleibt sie bestehen. Alles Andere wäre Willkür.

 

Wer dem keinen Glauben schenkt darf gerne in andere Länder schauen und bitte auch die Konsequenz daraus ziehen und dort leben.

 

So gesehen ist es völlig Wurscht wer zu diesem Fall welche Meinung hat, denn es handelt sich um einen Akt der Rechtsprechung.

 

@Beat

Du nimmst Dir als persönlich das Recht heraus das Gesetz zu brechen. Das ist Dein Recht dies zu tun, aber Du musst daraufhin die Konsequenzen tragen. Und ich darf zu bendenken geben dass eine mehrheitliche Verbreitung Deiner Meinung der Sicherheit von Leben und Eigentum nicht sehr dienlich ist, in letzter konsequenz auch nicht Deiner eigenen.

 

@Thomas

Du scheinst wie viele Andere in diesem Land die Verwendung von Marihuana und ähnlichen verbotenen Substanzen als Rauschmittel als sogenanntes 'Kavaliersdelikt' abzutun. Nun, es bestehen Bestrebungen diese Verwendungen tatsächlich straffrei zu gestalten, nur sind diese Bestrebungen nicht soweit. Ich möchte allerdings zu Bedenken geben dass der in unserer, mit finanziellen Mitteln ziemlich reichlich ausgestatteten Gesellschaft 'billige' Konsum solcher Rauschmittel in den Erzeugerländern grösste Probleme verursacht. Unsere normale Haltung 'das ist deren Problem' ist nichts anderes als eine fadenscheinige Entschuldigung. Der Unterschied ist dass die Rechtsübertretung hier nicht im eigenen Land zu Gewalttaten wie Vertreibung und Blutvergiessen führt sondern in einem Fremden. Obwohl rechtlich als solches nicht erkennbar handelt es sich indirekt nicht nur um ein Tötungsdelikt sondern je nachdem sogar um ein (indirektes) 'Verbrechen gegen die Menschlichkeit'. Nur gibt es dagegen keine Kläger und meistens auch keine Gesetze. Der wochenedliche Hascher lkann im Endeffekt gleich viel Blut an den Händen haben wie der Angeklagte in dem Fall der die Grundlage dieses Threads liefert, nur weiss er im Gegensatz zum Letzteren vermutlich nichts davon und eine juristisch relevante Beweisführung dürfte äusserst schweirig sein.

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Ich dachte, das wäre nach ICAO geregelt. Ich hatte mal nach dem Unglück die Regulations bez. TCAS gelesen (Doc 4444), aber leider sind sie nicht mehr auf http://www.icao.int zu finden, resp. kosten 165$.

 

Alex

 

Ja, da ist etwas 'geregelt', nur welchen Charakter haben die Regelungen? Sind das recommendations oder hat das Dokument Gesetzescharakter?

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...zu diesem Zeitpunkt waren die Abläufe ganz klar geregelt.

 

Diese Aussage ist nicht korrekt. Ein TCAS gibt nach wie vor eine ADVISORY. Welches Ausweichmanöver er wie fliegt liegt immer im Ermessen des Kommandanten. Allerdings hat er (aus Konsequenz von Überlingen) einem RA (Resolution Advisory) höhere Priorität zu geben als den Anweisungen des Controllers.

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Ja, da ist etwas 'geregelt', nur welchen Charakter haben die Regelungen? Sind das recommendations oder hat das Dokument Gesetzescharakter?

 

da müsste ich den Wortlaut exakt haben: ich dachte, es hiesse "Shall", in diesem Fall wäre es verbindlich. Bei einem "Should" wäre es tatsächlich dem Piloten überlassen. Die Seite habe ich sogar einmal ausgedruckt, mal schauen, ob ich sie zu hause irgendwo finde...

 

Alex

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Das Stimmt Richi...

Jeder der weiss wie ein TCAS funktioniert handelt so wie Du es beschrieben hast.

Wäre es anders, könnten wir über Sinn und Unsinn des besagten Instrumentes diskutieren... ;)

 

Saludos

David

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@Thomas

Du scheinst wie viele Andere in diesem Land die Verwendung von Marihuana und ähnlichen verbotenen Substanzen als Rauschmittel als sogenanntes 'Kavaliersdelikt' abzutun.

Ich frage mich allgemein, was ein Rechtsystem bringt wo Gewaltverbrecher nach 2, 3 Jahren wieder frei kommen und danach gleich die nächste Tat vollbringen, während delikte die höchstens einen selber gefährden teilweise gleich hart geahndet werden...

 

Nun, es bestehen Bestrebungen diese Verwendungen tatsächlich straffrei zu gestalten, nur sind diese Bestrebungen nicht soweit. Ich möchte allerdings zu Bedenken geben dass der in unserer, mit finanziellen Mitteln ziemlich reichlich ausgestatteten Gesellschaft 'billige' Konsum solcher Rauschmittel in den Erzeugerländern grösste Probleme verursacht. Unsere normale Haltung 'das ist deren Problem' ist nichts anderes als eine fadenscheinige Entschuldigung. Der Unterschied ist dass die Rechtsübertretung hier nicht im eigenen Land zu Gewalttaten wie Vertreibung und Blutvergiessen führt sondern in einem Fremden. Obwohl rechtlich als solches nicht erkennbar handelt es sich indirekt nicht nur um ein Tötungsdelikt sondern je nachdem sogar um ein (indirektes) 'Verbrechen gegen die Menschlichkeit'. Nur gibt es dagegen keine Kläger und meistens auch keine Gesetze. Der wochenedliche Hascher lkann im Endeffekt gleich viel Blut an den Händen haben wie der Angeklagte in dem Fall der die Grundlage dieses Threads liefert, nur weiss er im Gegensatz zum Letzteren vermutlich nichts davon und eine juristisch relevante Beweisführung dürfte äusserst schweirig sein.

Und was ist mit unseren günstigen Kleidern aus irgendwelchen Drittweltländern?

Leiden die nicht genau gleich darunter?

Ein Grossteil was hier im Umlauf ist kommt ja aus einem europäischen Land welches ich nicht zur dritten Welt zählen würde...

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Das ist eben auch richtig! Das Urteil ist sogar noch zu streng.

Ich hätte in frei gesprochen.

 

Gerne kannst du mal mitkommen und die Famile des Fluglotsen besuchen. Dann erklärst du den Kindern, das es gerechtfertigt ist, dass sie keinen Vater mehr haben.

 

Mörder freisprechen... ...sorry, aber irgendwo hats Grenzen.

 

____________

Fabian

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Nun ja ich wills mal kurz juristisch anreißen:

 

Ich habe oben gelesen, dass der Fluglotse ja angeblich so gut er es konnte kontrolliert hat und nicht absichtlich die Flugzeuge hat zusammenstoßen lassen. Aber wenn man plötzlich alleine vor den Bildschirmen sitzt, irgendwer aufgrund von Wartungsaufgaben das System bis auf ein Minimum herunterfährt, dann heißt das noch nicht, dass er nicht fahrlässig gehandelt haben kann. Die Tatsache das er von Bildschirm zu Bildschirm "pendeln" musste, spricht für die wahrscheinliche Fahrlässigkeit. Er hätte seinen Kollegen aus der Pause holen müssen.

 

 

Der nun verurteilte Russe kann von Glück reden, dass er nur 8 Jahre bekommen hat, denn sowas kann man schon Mord nennen, denn in die Schweriz reisen und dann mit einem großen Messer zum Haus des Opfers zu fahren, dass riecht schon nach geplanten töten und somit nach Mord. Allerdings ist die Strafe in Ordnung wenn man bedenkt, dass der Mann Frau+2 Kinder verloren hat.

 

 

Gruß Karsten

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Was ich hier Poste hat etwas mit Glaube zu tun. Ich weiss nicht ob das in diesem Forum erlaubt ist (will auch nicht in den Regeln nachschauen), aber ich sage es und wenn Ihr meinen Acount sperrt......Hier geht es einfach noch um mehr als Beruf/ Hobby fliegen!

 

 

2 Mose 20 :13 Du sollst nicht töten!
. Auch durch Rache ist die Familie des Mörders! nicht wieder lebendig.

 

Ich glaube kaum dass der Lotse aus Spass die zwei Flugzeuge ineinander krachen liess. Im Gegenteil, er hatte wohl mit seinem Job schon tausende Leben gerettet. Und das war auch seine Absicht bei dem Falle für Sicherheit im Luftraum zu sorgen. Für diesen Fehler hätte ihn wohl einen Lizenz Entzug und das schlechte Gewissen, mehrere Leben auf dem Gewissen zu haben, mehr als genug gestraft!

 

 

Was den Mörder! anbelangt, so sollte er von mir aus Lebenslänglich bekommen. Er ist ein Mann, soll er doch für seine Tat bezahlen. Alles nur Ausreden auf Seiten der Verteidigung, dass er nicht wusste was er tat.

 

Aber eines gilt für Euch alle,sowie den Mörder und Lotsen:

Epheser 2:8-9: Denn aus Gnade seid ihr errettet durch den Glauben, und das nicht aus euch-Gottes Gabe ist es;

 

So hoffe ich für den Mörder! dass er noch auf den richtigen Weg komme...

 

Für alle die jetzt meinen, warum ich so ungehobelt bin und mein Glaube für alle geltend mache: Schreibt mir eine mail und ich bin gerne bereit irgendwo hin zu fahren/fliegen um mit euch in aller Ruhe über christlichen Glauben zu reden....

Ich bin sicher, viele die jetz denken ach was ist das für einer...seid Ihr nicht mal getauft worden oder nennt euch Christen?

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Hi

 

Natürlich darf es in unserer Kultur Selbstjustiz nicht geben. Trotzdem und bei allem Verständnis für Emotionen sollten wir aber nicht vergessen, dass es sich hier um ein für alle Betroffenen, als auch für Vitali Kalojew um ein unglaublich schmerzliches Drama handelt.

 

Herbert

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Ich frage mich allgemein, was ein Rechtsystem bringt wo Gewaltverbrecher nach 2, 3 Jahren wieder frei kommen und danach gleich die nächste Tat vollbringen, während delikte die höchstens einen selber gefährden teilweise gleich hart geahndet werden...

 

Mit dieser Aussage hast Du soeben klar gemacht dass Du meine Aussage nicht gelesen oder nicht verstanden hast.

 

(OT)

Und was ist mit unseren günstigen Kleidern aus irgendwelchen Drittweltländern?

Leiden die nicht genau gleich darunter?

 

Nein. Wegen Kleidern hat es bisher noch keine Massenvertreibungen, Genozide, Massaker anderer Art und sonstige Gewalttaten gegeben. Dafür verdient man mit Kleidern schlicht und einfach zuwenig Geld.

 

 

Ein Grossteil was hier im Umlauf ist kommt ja aus einem europäischen Land welches ich nicht zur dritten Welt zählen würde...

 

Interessant wie 'gut' Du informiert bist. Ungeachtet der Herkunft fördert der Konsument Kriminalität und damit Gewalt.

(End OT)

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Eigentlich könntte es mir ja egal sein, da ich selber nicht "betroffen" bin, aber da jeder 3te jugendliche und auch viele andere somit "Schwerverbrecher" sind kann man das nicht einfach so stehen lassen.

 

Interessant wie 'gut' Du informiert bist. Ungeachtet der Herkunft fördert der Konsument Kriminalität und damit Gewalt.

Und warum das?

Weil man es verbietet und dadurch kriminalisiert.

Wäre es erlaubt gäbe es ein paar Bauern die anstatt Subventionen einstreichen mal arbeiten könnten und eine neue Einnahmequelle hätten. Niemand würde mehr zu "Verbrechen" gezwungen und die von dir genannten Folgen würden auch ausbleiben...

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...Weil man es verbietet und dadurch kriminalisiert.

...

Ja Thomas, und um im Thread zu bleiben: Würde man Tötungen vorsätzlicher Art nicht einfach verbieten und dadurch kriminalisieren dann wären unsere Gefängnisse weniger belegt. Es würden weniger sitzen. Würde man die ganzen Kiffer entlang der Strecke Rapperswil Zürich (S5) einsammeln, samt der Zubringer aus Grüningen,Gossau,Grüt und einsperren, dann könnte ich sitzen. In der S5. Morgens um 7:16. Das ist nun aber wieder OT.

Wäre es erlaubt gäbe es ein paar Bauern die anstatt Subventionen einstreichen mal arbeiten könnten und eine neue Einnahmequelle hätten.
Ich verwünsche den Tag an dem ich, durch monatelange Sklavenarbeit im zarten Alter von 12-15 bei Bauern zermürbt, den Beruf "Bauer" in meiner Liste gestrichen habe. Es ginge mir heute zweifelsohne besser, hätte ich dies nicht getan. Ist aber auch OT, deshalb tschüss.

Hans

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Und warum das?

Weil man es verbietet und dadurch kriminalisiert.

Wäre es erlaubt gäbe es ein paar Bauern die anstatt Subventionen einstreichen mal arbeiten könnten und eine neue Einnahmequelle hätten. Niemand würde mehr zu "Verbrechen" gezwungen und die von dir genannten Folgen würden auch ausbleiben...

 

Ja und man hätte dann natürlich wieder Verhältnisse wie vor dem Verbot. Schon rein biochemisch sind solche Substanzen problematisch (darum wurden die Verbote ja erlassen).

 

Ich sehe nur, Du misst Gesetzestreue mit zwei verschiedenen Ellen. Nur weil etwas harmlos wirkt heisst das noch lange nicht dass kein teifergreifender Grund für Verbote existieren, auch wenn man sich deren heutzutage vermutlich nicht mehr so bewusst ist.

 

In diesem Thread gibt es jede Menge Vorverurteilungen die den Ankegklageten etweder freisprechen oder ihn als viel zu milde bestraft sehen. Welche Meinung jeder einzlne diesbezüglich hat ist aber nicht relevant, einzig relevant und vom Gericht abzuklären ist, ob ein Straftatbestand vorliegt (wurde mit einm Ja geklärt) und welche Bestrafung aufgrund des schweizerischen Strafgesetzbuches vorzunehmen ist. Es gibt dazu KEINE Ausnahmen, denn diese wären willkürlich und eines Rechtsstaates unwürdig.

 

Wem dies nicht gefällt der kann gerne die möglichen politischen Schritte einleiten und versuchen eine Mehrehit für eien Gesetzesänderung zu finden. Aber bevor solch eine Änderung in Kaft tritt gelten die bestehenden gesetze und danach ist zu urteilen, unabhängig davon ob es sich um einen Kiffer inder zweiten Klasse in der S-Bahn zwischen Horgen und Meilen handelt oder um einen Wirtschaftkriminellen oder gar Mörder.

 

Wenn ich in einer 30er Zone mit 42 Unterwegs bin dann kann ich noch lange versuchen zu argumentieren ob ichjetzt eine Busse erhalten soll oder nicht, die Tatsache des Gesetzesbruchs bleibt bestehen und sofern beweisebar werde ich wohl grösste Mühe (und finanzielle Umstände) haben um dies abzuwenden.

 

Natprlich ist eine Geschwindindigkeitsübertretung nicht unbedingt einer Tötung gleichzusetzen, aber gewisse Vorfälle der letzten Zeit im Strassenverkehr zeigen klar auf dass die Einhaltung der Gesetze letzendlich allen zugute kommt (Stichwort : Raser).

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