Tornado in Schweiz

[Tomi]

Die Jungs, die in Italien die Seilbahn gekappt haben, haben auch alle Vorschriften eingehalten. Hat jedenfalls eine unabhängige, amerikanische Untersuchung ergeben.

 

Entweder es wurden die Vorschriften eingehalten, dann sollte nix passieren, oder es wurde Mist gebaut.

 

Wurde das Unglück in strickter Verfolgung der Vorschriften gebaut, wäre es an der Zeit, über die Vorschriften nachzudenken.

 

Tomi

[Gast Hans Fuchs]

solche Klassifizierungen von Seiten der deutschen Unfalluntersucher.

Selbstverstänlich nicht, nein! ich dachte ehrlich gesagt eher an einige User hier, die sich offenbar nicht vorstellen können, dass ein Deutscher Pilot allenfalls Vorschriften missachten, leichtsinnig fliegen oder gar Fehler machen könnte.

 

In einer solch tragischen Situation die beleidigten Leberwürste raushängen zu lassen, und a priori zu vermuten, dass Augenzeugen sowieso übertreiben, nur weil es ein deutscher Tornado war, befremdet zumindest.

 

Soviel zu den Reaktion.

 

Ich möchte aber anfügen, dass für mich der Unfall weiterhin ungeklärt ist. Denn wenn alles richtig läuft, kommt ein Tornado auch extrem tief aus dem Talgrund am Ende wieder raus, ohne dass es gleich knallt.... Was wiederum nichts an meiner Überzeugung ändert, dass selbst in 700 Meter Grund (genau da sind wahrscheinlich die meisten Gleitschirme) ein Kampfjet im vielbeflogenen Lauterbrunnetal nichts verloren.

 

Hans

[Thermikus]

Selbstverstänlich nicht, nein! ich dachte ehrlich gesagt eher an einige User hier, die sich offenbar nicht vorstellen können, dass ein Deutscher Pilot allenfalls Vorschriften missachten, leichtsinnig fliegen oder gar Fehler machen könnte.

 

In einer solch tragischen Situation die beleidigten Leberwürste raushängen zu lassen, und a priori zu vermuten, dass Augenzeugen sowieso übertreiben, nur weil es ein deutscher Tornado war, befremdet zumindest.

 

Soviel zu den Reaktion.

 

Ich möchte aber anfügen, dass für mich der Unfall weiterhin ungeklärt ist. Denn wenn alles richtig läuft, kommt ein Tornado auch extrem tief aus dem Talgrund am Ende wieder raus, ohne dass es gleich knallt.... Was wiederum nichts an meiner Überzeugung ändert, dass selbst in 700 Meter Grund (genau da sind wahrscheinlich die meisten Gleitschirme) ein Kampfjet im vielbeflogenen Lauterbrunnetal nichts verloren.

 

Hans

 

 

Hans, ich bin uneingeschränkt Deiner Meinung. Es gibt niemanden, der keine Fehler macht - auch keine deutschen Tornado-Piloten. Vor meiner Zeit als Selbständigerwerbender hatte ich einmal einen Chef, dessen Ausspruch lautete:

Bei uns gibt es keine Fehler - wir machen grundsätzlich keine Fehler. Und bereits dieser Ausspruch war ein Fehler - und zwar ein gewaltiger!

 

Wie bereits einmal kurz hier im Forum angedeutet: Mein Vater war in den Fünfziger- und Sechzigerjahren beim Stab Flugsicherheit der damals noch im Aufbau begriffenen deutschen Luftwaffe. Und da hatte ich als Jugendlicher oftmals hautnah mitbekommen, dass auch von deutschen Piloten, wie von allen Piloten rund um den Erdball, folgenschwere Fehler gemacht wurden.

 

Gruss - Dietwolf:009:

[CarstenB]

In einer solch tragischen Situation die beleidigten Leberwürste raushängen zu lassen, und a priori zu vermuten, dass Augenzeugen sowieso übertreiben, nur weil es ein deutscher Tornado war, befremdet zumindest.

http://www.news.admin.ch/message/?lang=de&msg-id=12140

Hat jemand neuere Erkenntnisse?

 

Schon früh im Thema wurde hier zur Besonnenheit aufgerufen und vor voreiligen Schlüssen gewarnt - http://www.flightforum.ch/forum/showpost.php?p=432863&postcount=13 Das hat nichts mit der Nationalität zu tun!

 

Gerade ein Fachforum mit gestandenen Piloten sollte sich doch von der Boulevardpresse unterscheiden und erst einmal die Situation an Hand von Fakten analysieren. Die Erkenntnis haben aber immer noch nicht alle selbsternannten Luftfahrtingenieure verinnerlicht. Würde ich so arbeiten, sollte ich besser mein Diplom zurückgeben.

[G115B]

Denn wenn alles richtig läuft, kommt ein Tornado auch extrem tief aus dem Talgrund am Ende wieder raus, ohne dass es gleich knallt....

 

 

Auf mich wirkt der Tornado nach mehrmaligem anschauen dieser Videos nicht sehr wendig, wenn man bedenkt - im Gegensatz zum Crash im Lauterbrunnental- dass an Flugshows die Flieger sicher nicht unnötig beladen und leicht betankt werden. Für den einen steilen Aufstieg kommt sie sehr schnell daher, was sicher nicht der geflogenen Geschwindigkeit im Lauterbrunnental entspricht.

 

Dem Aufstieg, dem Speed (im "unbekannten" Tal) und der Beladung kann ich mir gut vorstellen dass es nicht mehr über den Gipfel gereicht hat.

 

Mir fällt auf, dass in den Videos keine Tornado ohne viel Speed nur kurz steil steigt. Auch Kurven sind nie so Eng wie bei einer F18 (CH) oder Mig29 (D). Natürlich nicht mit einem Eurofighter zu vergleichen.

 

Man kann sich selber ein Bild der Manövrierfähigkeit machen:

 

http://www.flightlevel350.com/Aircraft_Panavia_Tornado_F3-Airline_United_Kingdom_-_Air_Force_Aviation_Video-7759.html

 

http://www.flightlevel350.com/Aircraft_Panavia_Tornado-Airline_United_Kingdom_-_Air_Force_Aviation_Video-7771.html

 

http://www.flightlevel350.com/Aircraft_Panavia_Tornado_F3-Airline_United_Kingdom_-_Air_Force_Aviation_Video-5074.html

 

http://www.flightlevel350.com/Aircraft_Panavia_Tornado_F3-Airline_United_Kingdom_-_Air_Force_Aviation_Video-4459.html

 

http://www.flightlevel350.com/Aircraft_Panavia_Tornado-Airline_United_Kingdom_-_Air_Force_Aviation_Video-4397.html

 

Die Videos machen auf mich einen Eindruck, dass die Tornados für einen steilen Aufstieg einen gewissen Schwung brauchen und leicht sei müssen. Voraussetzungen die im Lauterbrunnental - Gewicht wissen wir - wahrscheinlich nicht erfüllt waren.

 

Da würde ich mich in einer geigneteren Maschine mit dieser Performance und Wendigkeit in einem riskannten Flug durch ein Alpental schon sicherer fühlen:

 

http://www.flightlevel350.com/Aircraft_Boeing_F_A-18F_Super_Hornet-Airline_Boeing_Company_Aviation_Video-7190.html

 

oder natürlich

 

http://www.flightlevel350.com/Aircraft_Eurofighter_Typhoon-Airline_United_Kingdom_-_Air_Force_Aviation_Video-8101.html

 

Solch Flugzeuge sind meiner Ansicht nach schon eher geignet im Tieflug durch Täler zu jagen.... jedoch vollbeladene Tornados?

[Christian Forrer]

@Christian

 

Mal abgesehen von der Geschwindigkeit würde mich interessieren wieso das eine Tornado nicht können sollte? Wegen FlyByWire (oder beim T anderst genannt)? Auf Alpen-Gipfelhöhe sollte sie es mit etwas Schwung locker schaffen.

 

Hallo

 

Nun damit meiner ich, dass nach dem Erkennen der Situatien und dem einleiten des Manövers für den Steigflug, die Maschine ein Bogen fliegt..., sie also noch eine gewisse Zeit flach, aber mit immer mehr zunehmenden Winkel zu steigen beginnt. Abhängig von der Geschwindigkeit ist dieser Bogen kleiner oder grösser (bei höherer Geschwindigkeit). Da spielt es keine Rolle wie modern, (Schubvektorsteuerung) ober schubstark eine Maschine ist, es wird immer ein Bogen sein, da die Vorwärtsbewegung in eine andere Richtung "umgekenkt werden muss" und das dauert halt immer eine gewisse Zeit (Physik)... alles weitere ist wie schon gesagt Spekulation...

 

Gruss

Christian

[G115B]

Ich kenne Flugzeuge die schaffen das ohne Bogen :D

[sirdir]

Ich kenne Flugzeuge die schaffen das ohne Bogen :D

 

Kaum. Selbst wenn der Schubvektor sofort 90° nach oben zeigen würde, würde das Flugzeug erst mal weiter in Flugrichtung weiterfliegen. Um nahezu sofort nur noch nach oben zu steigen müsste ein gigantischer Schubvektor in die Gegenrichtung wirken… Dummerweise wäre das Ergebnis für den Piloten in etwa dasselbe wie das gegen den Berg knallen…

[G115B]

Falsch... Harrier ;)

 

5kts im schwebeflug nach forne...stopp...dann rauf... ätsch ;) :p

 

 

@Patrick, ich meinte mein letztes Posting ironisch, ist doch offensichtlich dass kein Flugzeug einen Ecken fliegen kann.

[sirdir]

@Patrick, ich meinte mein letztes Posting ironisch, ist doch offensichtlich dass kein Flugzeug einen Ecken fliegen kann.

 

OK. Ich hab drum schon öfter so ähnliche Aussagen gelesen - wenn auch zugegebenermassen nicht von dir ;)

[Wilko Wiedemann]

Naja, der Schleudersitz ist ja primär auch nicht darauf ausgerichtet, die Besatzung vor Kollisionen mit dem Gelände zu schützen. Das perfekte Rettungsmittel, dass in jeder Situation 100%-ig rettet, gibts nicht.

 

Gruss

 

Wilko

[Hans Mueller]

5 Sekunden erstaunen mich zutiefst. Ich meine, in einer Sendung über Schleudersitze auch den Abschuss einer Zweierbesatzung aus einem Russischen Jet gesehen zu haben. Eine halbe Sekunde Zeitverzögerung, das schätze ich, war da zu sehen.

Weiss jemand von Euch, wo der Sinn einer derart riesigen Verzögerung des Abschusses zwischen den beiden Insassen zu suchen ist? Bei einer halben Sekunde sind die beiden Insassen um ca. 100 Meter separiert bei einer angenommen Geschwindigkeit von um die 700 km/H. Das erscheint mir sinnvoll zu sein.

Hans

[Amarantine]

Evtl. weil man nicht immer davon ausgehen kann, dass man geradeaus in annährend normaler Fluglage fliegt, es kann auch im rollen oder sonstigen abnormalen Fluglagen passieren.

[Thomas Schmidt]

Gemaess einem ex royal air force Piloten, der neben mir sitzt, betraegt die MAXIMALE DIFFERENZ 1.25 Sekunden (Robert Backer Schleudersitz).

 

Hiess Robert nicht Martin?

 

http://www.martin-baker.com

[Amarantine]

Lange Nacht :confused: :009: :D

[Scratch]

Es wurden "die Vorschriften eingehalten, sprich 300 Meter nicht unterschritten."

 

Dies ist im Prinzio 2 maliger Unsinn. Denn erstens gelten für Militär die zivilen Gesetze nicht, also auch auf 50 Meter Grund wäre der Tornado nicht illegal gewesen. ......

 

Da kennst Du aber das AOM der Luftwaffe anscheinend nicht. Schau mal nach unter Mindesflughöhen für Jet?

[Hans Mueller]

...Ich entschuldige mich fuer die 5 Sekunden..

Brauchst Du nicht, Wisi. Es hätte mich einfach wirklich gewundert. Allerdings ist das ja auch etwas, was man nicht alle Tage sieht oder erlebt, der Technik sei Dank.

Hans

[Thermikus]

Hatte gestern eine Diskussion mit einem ex Tornado Pilot, der den verunglueckten Piloten geschult hat.

 

Der Pilot war relativ neu auf dem Tornado. Im Tal soll es angeblich Wolken gehabt haben, aus welchem Grund er aus dem Tal raus wollte. Mit den drei Zusatztanks war der Tornado allerdings sehr schwer. Waehrend des escape Manoevers fragte der WSO den Pilot ob sie es denn schaffen wuerden. Der Pilot war sich nicht sicher, worauf der WSO nocheinmal nachfragte. Dieses mal verneinte der Pilot worauf der WSO den Schleudersitz betaetigte. Die Zeitspanne zwischen hinterem und vorderem Sitz betraegt 5 Sekunden. Fluggeschwindigkeit im Tal angeblich 250 Knoten. Den Rest kennen wir.

 

[EDIT] Die Zeitdifferenz ist 0.5 Sekunden. Nicht 5 Sekunden.

 

 

 

Markus, Deinen äusserst interessanten Beitrag musste ich zuerst zweimal lesen, bevor ich ihn fassen konnte: Da fliegt ein von der Schulung her bestens ausgebildeter und nach vielen Auswahlkriterien gesiebter Tornado-Pilot, der auf diesem Muster offenbar noch keine grosse Erfahrung besass, in einer Umgebung, die er nicht kennt, in ein enges Gebirgstal ein. Und das mit hoher Geschwindigkeit und in einer Höhe, die kaum Zeit für Reaktionen lässt.

 

Und plötzlich tauchen in diesem engen Tal, dessen Ende mit tausende Meter hohen Felsbarrieren verriegelt ist, auch noch Wolken auf. Der PIC versucht nun, mit steilem Hochziehen aus dem Tal zu entkommen. Daran hindert ihn aber das Gewicht der vollen Zusatztanks, die er soeben noch in Emmen für den Rückflug nach Lechfeld gefüllt hatte. Treibstoff-Zusatztanks sind jedoch jederzeit abwerfbar (das ist auch für den Luftkampf zwingend erforderlich). Diesem Abwurf der Zusatztanks dürfte eine psychologische Barriere im Weg gestanden haben, denn dadurch wäre der für den Flug verantwortliche Pilot in Erklärungsnotstand geraten und sein Fehler offenkundig geworden. Also wurde damit wahrscheinlich zugewartet, bis es zu spät war. Das zeigt auch die Tatsache, dass der Waffensystem-Offizier zweimal nachfragen musste, ob es für ein Entkommen aus dem Tal noch reichte oder nicht. Dieser zweite Mann löste dann auch die Schleudersitze aus - für den Flugzeugführer leider eine halbe oder eine Sekunde zu spät.

 

So weit scheint der Vorgang wohl klar. Nun werden folgende Fragen zu klären sein:

 

Wer hatte der Tornado-Besatzung trotz mangelnder Orts- und Geländekenntnisse die Genehmigung erteilt, die geflogene Route zu wählen?

 

We hatte die Wetterberatung erteilt?

 

War in einer solchen Wetterberatung der Hinweis enthalten, dass in dem engen Lauterbrunnental Bewölkung (eventuell aufliegend) herrschte?

 

Wurden Pilot und WSO auf das spezielle Risiko des Einfluges in das Tal hingewiesen und von wem? Wurden Hinweise auf Mindestflughöhen und die besonderen Gefahren durch andere Luftfahrzeuge in diesem Gebiet erteilt?

 

Hatte die Tornado-Besatzung eindeutige Warnungen der Flugberatung in Emmen eigenmächtig in den Wind geschlagen?

 

War dieser Flug des nicht sehr erfahrenen Flugzeugführers und seines Co von den Vorgesetzten der deutschen Luftwaffe voher sanktioniert worden?

 

Es dürfte noch ziemlich interessant werden, die Antworten auf diese offenen Fragen zu hören.

 

Dietwolf:004:

[Amarantine]

Dietwolf

 

Ich bin mit Deinen Fragen einverstanden, nur bitte mach aus dem "nicht sehr erfahrenen" ein "auf dem Typ neu eingesetzter Pilot". Denn ich weiss, dass er kein unerfahrenerer Pilot war. Merci!

[Thermikus]

Dietwolf

 

Ich bin mit Deinen Fragen einverstanden, nur bitte mach aus dem "nicht sehr erfahrenen" ein "auf dem Typ neu eingesetzter Pilot". Denn ich weiss, dass er kein unerfahrenerer Pilot war. Merci!

 

 

Amarantine - das ist mir auch klar, dass ein Tornado-Pilot fliegerisch nicht unerfahren sein kann. Denn bevor er auf den Tornado gesetzt wird, hat er eine ganze Menge Flugstunden auf anderen Typen verbracht.

 

Ich hätte richtigerweise schreiben müssen: Auf dem Tornado relativ unerfahren, neu oder so was ähnliches. Nun, inzwischen ist das hier ja hinreichend klargestellt worden.

 

Gruss - Dietwolf;)

[G115B]

Naja, der Schleudersitz ist ja primär auch nicht darauf ausgerichtet, die Besatzung vor Kollisionen mit dem Gelände zu schützen.

 

ähm... vor was sonst? :009:

 

letztenends rettet der Schleudersitz - direkt oder indirekt - immer vor einer Kollision mit dem Gelände. :D

 

... ok wenn der Pilot in der Zange ist, wenig TS und keine Munition mehr hat (im Ernstfall).

[DD 340-600]

ähm... vor was sonst?

 

Kollisionen mit anderen Luftfahrzeugen o.ä.? Ein Flugzeug muss ja nicht immer mit Gelände in Kontakt kommen, um zerstört zu werden...

[G115B]

Hallo Dennis

 

Hmm... Naja, vielleicht hast du recht. Kann mir allerdings schwer vorstellen, dass in dem Zeitpunkt wo der Pilot merkt einer bevorstehenden Flugzeuigkollision mit seinem Kampfjet nicht mehr ausweichen zu können, es möglich ist noch den SS frühzeitig auszulösen.

 

Aber was ich vergessen habe ist Feuer, das kann den Piloten vor dem Aufprall töten und lässt trotzdem noch Zeit für einen Ausstieg (Ankündigung der Lebenssituation).

 

Schäden durch Raketen oder Geschosse töten den Piloten, oder lösen entweder Feuer oder eine Kollision mit dem Gelände aus... also zu 50% ist der SS sicher dazu da, nicht mit dem G. zu K. Punkt. :D

[Werner-F]

Der Pilot war relativ neu auf dem Tornado.

 

Die Erfahrung kann sehr wohl eine zentrale Rolle für das Unfallgeschehen gehabt haben.

 

In Deutschland wird in militärischen Kreisen seit längerem, in der Öffentlichkeit seit nunmehr zwei Jahren über die Tatsache diskutiert, dass die Kampfpiloten der Bundeswehr aus Spargründen jährlich durchschnittlich weniger als 100 Flugstunden absolvieren können, dies, obwohl die Nato von 180 Jahresflugstunden "als absolute Untergrenze" ausgeht.

 

Als erste deutsche Zeitung thematisierte diesen Misstand das Berliner Blatt "Tagesspiegel". http://www.tagesspiegel.de/politik/archiv/13.01.2005/1588312.asp

 

Gruss

Werner

[sirdir]

Aber was ich vergessen habe ist Feuer, das kann den Piloten vor dem Aufprall töten und lässt trotzdem noch Zeit für einen Ausstieg (Ankündigung der Lebenssituation).

 

Ach so, ich dachte du wolltst damit sagen, dass der Kontakt des Aussteigenden Piloten mit dem Gelände ohne Schleudersitz inkl. Fallschirm nie so toll ausgehen würde ;)