Tornado in Schweiz

[Gast Hans Fuchs]

Für mich gehört unter gar keinen Umständen ein Kampfjet in 300 Meter Grund ins Lauterbrunnental, wo sich bekanntermassen Gleitschirmflieger und auch einiges an Heli und Leichtflugzeugen bei solchem Wetter extrem massieren.

 

Ich hoffe auf eine zivile Untersuchung mit klarer Aussage bezüglich Gefährdung des zivilen Luftverkehrs.

 

Hans

[Tobisky]

Dein Wort, Hans, in Regierungs Ohr.

[Tigerfan]

@Hans fuchs

 

Wenn ein solcher Flug wirklich eine Gefahr des zivilen Luftverkehrs darstellt, wäre dieser jahrelang (zu Miragezeiten) in Gefahr gewesen!

 

Ich war eigentlich auch überrascht als ich hörte, das der Toni so tief flog. Wenn Jets anderer Luftwaffen in die Schweiz kommen, üben diese normalerweise auf gleicher Höhe (ab 6000m?) wie die Kollegen der Schweizer Luftwaffe.

[mds]

Wenn ein solcher Flug wirklich eine Gefahr des zivilen Luftverkehrs darstellt, wäre dieser jahrelang (zu Miragezeiten) in Gefahr gewesen!

http://www.bfu.admin.ch/common/pdf/1598 (Mirage vs. ASK 23)… :009:

 

Gruss,

Martin

[Tigerfan]

Das ist aber nur ein Fall. In diesen Jahrzehnten wurden tausende Flugstunden mit zivilen und militärischen Flugzeugtypen geflogen! Das es mal gefährlich werden kann, kann ich mir schon vorstellen aber von einer allgemeinen Gefährdung zu sprechen, halte ich für übertrieben.:)

 

Ausserdem hatte die Luftwaffe bestimmte Tiefflugzonen. Wenn sich ein Pilot während den bekannten militärischen Flugbetriebszeiten in einer dieser Zonen aufhielt, musste er mit Jetflugzeugen rechnen. Und da die meisten eh am Wocheende fliegen, war bzw. ist es sowieso kein Problem.

[Wilko Wiedemann]

Für mich gehört unter gar keinen Umständen ein Kampfjet in 300 Meter Grund ins Lauterbrunnental,

Egal wie hoch der flog, aber grundsätzlich sollten ausländische Kampfflugzeuge in der Schweiz gar nichts zu suchen haben. Genausowenig wie unsere im Ausland was zu suchen haben, was aber wohl mangels genügender Trainingsmöglichkeiten fast unmöglich ist.

 

bestimmte Tiefflugzonen

Die waren früher auf den Karten verzeichnet und die Zeiten im NOTAM publiziert.

 

Zu gröberen Unfällen mit Tieffliegern ist es zum Glück nie gekommen. Aber es gab eine Menge Beinaheunfälle. Ich hatte beispielsweise in der FVS im Birrfeld einen Near miss mit einer Mirage. Ich war in der Platzrunde und die Mirage fegte auf Voltenhöhe direkt über den Platz.

 

Gruss

 

Wilko

[Briseid]

Hier ein paar Bilder der Tornado

 

http://www.20min.ch/images/content/1/8/1/18143145/63/5.jpg

 

http://www.20min.ch/images/content/1/8/1/18143145/63/3.jpg

 

http://www.20min.ch/images/content/1/8/1/18143145/63/2.jpg

 

Die Bilder sind uebrigens von 20min.ch

 

Edit:

Copyright

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[Thermikus]

Für mich gehört unter gar keinen Umständen ein Kampfjet in 300 Meter Grund ins Lauterbrunnental, wo sich bekanntermassen Gleitschirmflieger und auch einiges an Heli und Leichtflugzeugen bei solchem Wetter extrem massieren.

 

Ich hoffe auf eine zivile Untersuchung mit klarer Aussage bezüglich Gefährdung des zivilen Luftverkehrs.

 

Hans

 

 

Und ich hoffe auf eine Untersuchung, ob die deutschen Tornados nicht die Schweizer Topografie dafür genutzt haben, um ihre unsägliche Mission in Afghanistan zu trainieren. Dort haben sie genau so wenig zu suchen, wie in der Schweiz. Das wäre dann wirklich ein Musterbeispiel für "Neutralität".

 

Wie soll man sich erklären, dass die Schweizer Militärjets ins Ausland ausweichen, weil es hier viel zu eng und die Belästigung für die Bevölkerung zu gross geworden ist und dann handkehrum deutsche Tornados hier Gebirgsflug trainieren. Die verlegene, volle sechs Stunden verzögerte Stellungnahme der deutschen Luftwaffenführung zeugt nicht gerade davon, dass das Training der beiden Tornados so ganz hasenrein war.

 

Man kann gespannt sein, was da noch an die Oberfläche kommt. Die Medien dürften jetzt ja wohl Blut gerochen haben.

 

Gruss - Dietwolf:001:

[CarstenB]

Und ich hoffe auf eine Untersuchung, ob die deutschen Tornados nicht die Schweizer Topografie dafür genutzt haben, um ihre unsägliche Mission in Afghanistan zu trainieren.

Wie Du den Diskussionen zu diversen Hubschraubereinsetzen oder auch zu anderen Tornado-Sichtungen etc. entnehmen könntest, trainieren auch andere in der Schweiz für völkerrechtlich abgesegnete UNO-Einsätze. Wenn man sich mit den Pressemeldungen oder Beiträgen hier im Thema auch mal auseinander setzen würde, könnte man lesen, dass es sich um eine ECR-Tornado handelt und nicht um eine RECCE. Die Maschinen gehören zu verschiedenen Einheiten. Die Spekulation steht also auf einer sehr schwachen Grundlage.

volle sechs Stunden verzögerte Stellungnahme der deutschen Luftwaffenführung

Wie lange habe die den in der Vergangenheit zum Vergleich bei ähnlichen Ereignissen bis zur Veröffentlichung einer Stellungnahme benötigt?

 

 

Auch hier finde ich es wieder "klasse", wenn verschiedene, angeblich gestandene Piloten Schlußfolgerungen aus dünnen Aussagen zu ziehen versuchen. Schon bei eine Zusammenstoß neulich habe ich mich gewundert, dass die Meldung des Sichtkontaktes einigen nicht auszureichen scheint und die Technik helfen muss.

Flog die Maschine absichtlich wie tief in dem engen Tal?

[mi.ma]

Von aussen sah es deutlich nach einem Pilotenfehler aus, aber da kann man sich irren! Noch nie habe ich so ein Manöver gesehen!

 

Was ich damit sagen wollte ist, dass ich keinen Rauch oder sonst etwas Auffälliges an der Maschine gesehen habe.

 

Gruess Manuel

[Thomas H.]

Weiss jemand, ob die ausländischen Militärpiloten sowas wie eine Alpeneinweisung mit ortskundigen FI machen. Die Risiken in den Bergen sind ja hinlänglich bekannt: z.B. falsches Tal erwischen (Lauterbrunnen statt Grindelwald?), das keinen Ausgang hat (kann auch in einem Jet ungemütlich werden, wenn man nicht drauf gefasst ist - da nützt auch extremes Steigvermögen plötzlich nicht mehr...), fliegen mit einer anständigen Karte statt der ICAO (dann sieht man z.B. dass man beim Schwarzmönch rechts abbiegen kann, wo gegen die Blüemlisalp nur 3000m zu überwinden sind, im Rottal hingegen 4000m).

Gruss

Thomas

[blipper]

Ich hoffe auf eine zivile Untersuchung mit klarer Aussage bezüglich Gefährdung des zivilen Luftverkehrs.

 

Hans

 

wird er vermutlich aber nicht geben, da keine Zivilisten involviert waren. Ich tippe mal auf eine rein militärische Untersuchung.

 

Alex

[Tigerfan]

 

Wie soll man sich erklären, dass die Schweizer Militärjets ins Ausland ausweichen, weil es hier viel zu eng und die Belästigung für die Bevölkerung zu gross geworden ist und dann handkehrum deutsche Tornados hier Gebirgsflug trainieren. Die verlegene, volle sechs Stunden verzögerte Stellungnahme der deutschen Luftwaffenführung zeugt nicht gerade davon, dass das Training der beiden Tornados so ganz hasenrein war.

 

Wenn die Schweizer Jets schon im Ausland üben dürfen, ist es doch nur fair wenn diese auch in die Schweiz zum üben dürfen. Nur ist in der Schweiz ein Training nur eingeschränkt möglich. Deshalb sind solche Besuche eher selten. Ca. 20x pro Jahr, meistens nur mit einer oder zwei Maschinen, von diesen 20 sind max. 4 grössere Übungen. Und diese finden in den grenznahen Lufträumen statt.

[Gast Hans Fuchs]

Auch hier finde ich es wieder "klasse", wenn verschiedene, angeblich gestandene Piloten Schlußfolgerungen aus dünnen Aussagen zu ziehen versuchen

Mit Verlaub; diesmal sind es vor allem Nichpiloten, die hier haufenweise Dinge absondern, aus denen man erkennen kann, dass sie vom Fliegen in den Bergen, zumal mit einem Kampfjet und von den exakten Verhältnissen vor Ort keinen blassen Dunst haben.

 

Eine Aussage zur Ursache wurde im übrigen von Pilotenseite nicht gezogen.

 

Hans

[Gast Hans Fuchs]

Schon bei eine Zusammenstoß neulich habe ich mich gewundert, dass die Meldung des Sichtkontaktes einigen nicht auszureichen scheint und die Technik helfen muss.

Ich zietiere aus dem Unfallbericht mit der Mirage, da es offenbar einigen hier nicht gelingt, die Quintessenz zu erarbeiten.

 

Dazu kommt die in verschiedenen neueren ausländischen Flugunfalluntersuchungsberichten und in der Fachliteratur erwähnte Tatsache, dass die alte Fliegerregel bei Sichtflugbedingungen (VMC) "sehen und gesehen werden", das "see and avoid concept", durch hohe Relativgeschwindigkeiten weitgehend nicht mehr spielen kann..... Für diese (Segelfugzeuge) stellen tieffliegende Jets eine erhöhte Gefahr dar; gerade weil das "see and avoid concept" bei grossen Relativgeschwindigkeiten nicht funktionieren kann.

 

Hans

[Oshkosh]

Hallo,

 

Ich zietiere aus dem Unfallbericht mit der Mirage, da es offenbar einigen hier nicht gelingt, die Quintessenz zu erarbeiten.

ich gehe davon aus, das sich Carstens Kommentar hierauf bezieht:

http://www.bfu-web.de/cln_002/nn_41544/DE/Publikationen/Untersuchungsberichte/2006/Bericht__06__EX008__Tornado__Hahn,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/Bericht_06_EX008_Tornado_Hahn.pdf

 

Gruss,

 

Markus

[CarstenB]

Moin!

Für mich gehört unter gar keinen Umständen ein Kampfjet in 300 Meter Grund ins Lauterbrunnental,

Zu dem Zeitpunkt gab es ja wohl nur verschiedene widersprüchliche Aussagen von zufälligen Augenzeugen, oder hast Du weitere Erkenntnisse, die Du mit uns nicht geteilt hast? Mit der an sich richtigen Aussage wird aus meiner Sicht unterstellt, dass die Maschine absichtlich relativ tief in dem Tal geflogen ist. Ansonsten wäre sie an der Stelle fehl am Platz.

 

Damit wird das Pferd aber von hinten aufgezäumt: Zunächst wäre zu klären warum der Kampfjet überhaupt dort geflogen ist, Trat vorher an der Maschine ein Defekt auf, der zu zur gewählten Flugroute geführt hat? Wenn nein, flog der Pilot absichtlich in dem Tal? Wenn ja, welche Höhe war zugewiesen und in welcher Höhe flog er tatsächlich? Erst dann kommt die Frage nach der Stelle, die die Erlaubnis dafür erteilt hat und mögliche Maßnahemn zur Verhinderung solcher Vorfälle.

 

Ich spielte auf den Zusammenstoss eines Hubschraubers mit einer Diamond vor ein paar Wochen an. Es wurde berichtet, dass der Hubschrauber über Funk den Sichtkontakt bestätigt hatte. Schnelle Schlußfolgerung hier im Forum: Wenn der Pilot schon auf seine eigene Sichtung nicht reagiert, bauen wir halt auf Grund dieses Vorfalls technisches Geräte ein, die bei Motorflugzeugen gemäß anderen Aussagen hier im Forum aber in dem Zusammenhang nur von zweifelhaftem Nutzen sein könnten.

http://www.flightforum.ch/forum/showthread.php?t=49869&page=2

http://www.flightforum.ch/forum/showpost.php?p=425021&postcount=21

[Ueli Zwingli]

Zunächst wäre zu klären warum der Kampfjet überhaupt dort geflogen ist,

Im Fernsehen wurde von Navigations- und Aufklärungsübungen gesprochen, die der Torando auf dem Rückflug nach Deutschland absolvieren sollte.

Der Sprecher der schweizerischen Luftwaffe Jürg Nussbaum spricht von einem "heiklen" Flug und dass die schweizer Luftwaffe so nicht geflogen wäre. Ganzer Text im Teletext des FS DRS

Swiss TXT

[CarstenB]

Die allegemeine Aussage "genehmigte Navigationsübung" ist bekannt, enthält aber keine Information zur konkreten Flugplanung.

 

Hätte Nussbaum sagen sollen, dass er geplant extrem tief dort geflogen wäre? Die Frage des Journalisten ist da doch fast schon rhetorisch - s. o.

 

Ansonsten verweist er auf laufende Untersuchungen. Interessant ist die Meldung, dass die Tornado mit Flugdatenschreibern ausgestattet sind, was hoffentlich der Ursachenforschung dienlich ist.

[mds]

Das ist aber nur ein Fall. In diesen Jahrzehnten wurden tausende Flugstunden mit zivilen und militärischen Flugzeugtypen geflogen! Das es mal gefährlich werden kann, kann ich mir schon vorstellen aber von einer allgemeinen Gefährdung zu sprechen, halte ich für übertrieben.:)

… für mich stehen die hohen Geschwindigkeiten, mit denen Kampfflugzeuge üblicherweise fliegen, in einem Widerspruch zum Sichtflug und dessen Prinzipien. «Sehen und gesehen werden» dürfte bei derart hohen Geschwindigkeiten nicht mehr zuverlässig funktionieren, zumal es ja schon bei der gewöhnlichen Sichtfliegerei immer wieder zu gefährlichen Annäherungen zwischen Luftfahrzeugen kommt.

 

Gruss,

Martin

[blipper]

… für mich stehen die hohen Geschwindigkeiten, mit denen Kampfflugzeuge üblicherweise fliegen, in einem Widerspruch zum Sichtflug und dessen Prinzipien. «Sehen und gesehen werden» dürfte bei derart hohen Geschwindigkeiten nicht mehr zuverlässig funktionieren, zumal es ja schon bei der gewöhnlichen Sichtfliegerei immer wieder zu gefährlichen Annäherungen zwischen Luftfahrzeugen kommt.

 

Gruss,

Martin

 

nun, weil sich ein Jet sehr schnell bewegt, verringert sich der Bereich, den der Pilot scannen muss, massiv (zeichne mal einen "Zusammenstoss" mit den zugehörigen Vektoren, wenn das eine Flugzeug 4x schneller fliegt als das andere...). Ich hatte viel mit Mirage-RS-Piloten zu tun, bei den Debriefings hörte ich oft die Aussage, die kleinen VFR-Flugzeuge seien praktisch "stehende Hindernisse" und absolut kein Problem. Sind vielleicht Militärpiloten hier, die die Aussage relativieren oder ergänzen können?

 

Alex

[Thermikus]

Als ich heute die Titelseite des "Zürcher Tagesanzeiger" mit dem Bild von der Unfallstelle genau ansah, stutzte ich.

Im oberen Teil der vom Helikopter aus aufgenommenen, flach im Schnee liegenden Seitenruderflosse klafft im oberen Bereich an der Vorderkante des Ruders ein typischer schmaler Einschnitt, also wäre der Jet vor dem Crash mit einem Kabel in Kontakt gekommen, das anschliessend gerissen war. Der Riss (nicht Bruch) reicht fast exakt zu einem Drittel von der Kante nach hinten (bis zum Holm?) und könnte von der Form her von einem Seil verursacht worden sein.

 

Sieht man noch genauer hin, dann ist dort, wo der Riss innerhalb des Seitenruders endet, offenbar eine Schleifspur bis an die Hinterkante des Ruders zu erkennen.

 

Eine andere Möglichkeit wäre, dass sich an dieser Stelle der Seitenruder-Vorderkante ein Messrohr etc. befand, das beim Aufprall seitlich und nach hinten weggerissen wurde und diese Spuren verursacht hat.

 

Ein Riss des Seitenruders durch den Aufprall an dieser Stelle scheint mir nicht logisch, da dieser einen gezackten und keinen gleichmässigen Einschnitt an der Flosse hinterlassen hätte.

 

Was ist da Eure Meinung dazu?

 

 

Gruss - Dietwolf:009:

[Heinz Richner]

Hallo

 

meine Meinung dazu ist, dass du in der höchsten Klasse spekulierst. Mach dies doch besser mit Aktien, die gehören dann wenigstens dir. Obwohl militärisch, die Unfallursache wird in diesem Sonderfall trotzdem noch publik.

 

Gruss

Heinz

[Thermikus]

Hallo

 

meine Meinung dazu ist, dass du in der höchsten Klasse spekulierst. Mach dies doch besser mit Aktien, die gehören dann wenigstens dir. Obwohl militärisch, die Unfallursache wird in diesem Sonderfall trotzdem noch publik.

 

Gruss

Heinz

 

 

Tja, Heinz - wenn wir hier nicht unsere Eindrücke, Ansichten, Meinungen - und meinetwegen auch "Spekulationen" aufgrund von Presseberichten zu diesem Tornado-Crash kundtun dürfen, dann hätte das Stammtisch-Flugforum seinen Sinn verloren.

 

Und daher gebe ich jetzt gleich eine weitere "Spekulation" von mir: Ich neige zu der Ansicht, dass der Einflug unseres Tornado's nicht nur von Hand- bzw. nach Sicht erfolgte. Obwohl ich seit mehr als dreissig Jahren mit erheblich langsameren Fliegern (auch immer wieder in dieser Region) im Gebirge herumkurve - würde ich das auch heute noch nicht mit einem so schnellen Flugzeug in einem so engen Tal wagen.

 

Ich bin der Auffassung - dass da für Aufklärungsflüge in den Hochgebirgsregionen von Afghanistan trainiert wurde. Ich halte es schlicht für unmöglich, dass eine nicht mit solchen Gebirgsregionen bestens vertraute Crew (wie z.B. die Schweizer Besatzungen) einen solchen hoch riskanten Flug nur nach Sichtflugregeln und handgesteuert unternimmt. Bekanntlich fliegen ja bereits Marschflugkörper mittels Geländefolgeradar haunah am Boden vollautomatisch über Berg und Tal. Und - sie weichen dabei sogar Hindernissen vollautomatisch aus (in unserem Fall Helikoptern, Kleinflugzeugen etc. im Lauterbrunnen-Tal).

 

Für die Aufklärungsaktionen in Afghanistan wird mit Sicherheit mit ähnlichen automatischen Flugsteuerungsverfahren in für die Besatzungen völlig unbekanntem Terrain operiert. Also - wäre es naheliegend, dass man ein solches System einmal hier in der Schweiz noch einmal kurz austesten wollte. Und weil dann vielleicht etwas nicht ganz korrekt eingestellt oder programmiert war, hat dann der Jet nicht mehr rechtzeitig automatisch hochgezogen. Und als der Pilot manuell eingegriffen hatte - war es bereits zu spät.

 

Ich halte es für schlicht undenkbar, dass eine so gut ausgebildete und durch hunderte von Checks gegangene Tornado-Besatzung einfach aus Jux und Tollerei im Tiefflug in das Lauterbrunnen-Tal einfliegt und dann gegen die abschliessende Felswand knallt. Da kann man mir erzählen, was man will - ich glaube das einfach nicht!

 

Im übrigen war mein Vater früher Mitglied einer militärischen Flugunfall-Untersuchungskommission. Da hatte ich dann und wann auch dies und jenes mitbekommen.

 

Was Spekulationen mit Aktien betrifft - das praktiziere ich bereits seit Jahren!

 

 

Gruss - Dietwolf:004:

[blipper]

@Dietwolf

Du weisst aber, dass Luftaufklärung im Gebirge nicht gleich Konturenflug ist? Hörensagen?

 

Alex