Evaluation des Tiger Teilersatzes läuft

[Danix]

(Ich habe ein neues Thema erstellt, da das jüngste 4 Jahre alt war...)

 

 

 

Und wie wär's mit diesem Thread:

 

Tiger-Teilersatz

 

Letztes Posting darin vom Frühling 2011.

 

In diesem Thread wurde eigentlich alles gesagt: Wieso es eine Luftwaffe braucht (oder nicht), wieso es eine Neubeschaffung braucht (oder nicht) und welche Typen wohl die besten sind - und welche überhaupt nicht zur Evaluation zugelassen wurden, nämlich den F-35.

 

Dani

[swissairforcefan]

Nur schnell eine kleine Korrektur....

es waren ja glaub 10 oder 11 Testpiloten unserer Luftwaffe die diese 3 Flugzeuge testeten. Alle haben ihr Favorit gesagt. Übrigens, alle haben sich für den gleichen Flugzeugtyp entschieden. Jetzt entscheidet nicht der Bundesrat welcher Jet sondern er entscheidet ob ÜBERHAUPT ein neuer Jet gekauft wird. Also wird der Typenentscheid im Herbst einfach öffentlich. Ich weiss schon welcher ......... :008:

[Wilko Wiedemann]

Themen zusammengeführt

[niemand]

Ich weiss es ist eine heilge Kuh, aber ich schlachte sie trotzdem nochmal.

 

Ich bezweifle einfach den Wert eines Kampfjets für die Schweiz. Als beim Bosnienkrieg die USA einen Flugzeugträger in die Adria schickte um die Lufthoheit zu sichern (analog Lybien), da sagte sie den Italienern und Deutschen sie sollen bitte ein paar Tage ihre Jets am Boden lassen. Wenn der Job erfüllt sei, dann dürften sie wieder mitspielen, unter Koordination des NATO Oberkomando.

Ich fürchte dies würde bei irgendeinem grösseren Konflick in Zentraleuropa ähnlich ausgehen: Die NATO die Schweizer Jets mal vorerst grounden, bis die Situation im Griff ist, den Schweizer Luftraum auch beinhaltend. Welcher Oberkommandeur würde so ein Zylinderchen mitten in seinem Verantwortungsbereich ausklammern können? Wie sinnvoll wären dann unsere Investitionen?

Die Entwicklung und Leistung der Geräte der Luftraumsicherung und Verteidigung haben das immer noch vorherrschende Denkmuster bezüglich unserer Landesverteidigung längst überholt. Sie ist was den Luftraum angeht nicht mehr isoliert ausführbar. Dem muss man einfach mal Rechnung tragen, wenn schon nicht die archaische Luftwaffenführung, oder die Politik, dann zumindest das Volk, das ja letztendlich die unnützen Geräte berappen muss.

 

Thema Luftpolizei.

Da bracuht man sicherlich etwas. Aber was will man überwachen und gegen was sich schützen? Was hat man denn schon mal abgefangen, zu welchem Zweck und mit welchem Resultat? Wenn es um verirrte Airliner oder Bizjets geht, die Davos gefährden, wenn es um Patroullien an der Grenze geht, so genügen PC-21 vollauf. Man würde sogar die eigen Industrie unterstützen und es käme massiv günstiger.

 

Thema Auslandeinsatz.

Unsere Kampfjets waren nur im Ausland um zu trainieren. Was ins Ausland flog waren Helikopter. Ich plädierte schon vor der ersten FA-18 Beschaffung dieses zu unterlassen, dafür ein paar C-17 Transportflugzeuge zu kaufen. Damit kann man vernünftige Auslandeinsätze fliegen, vor allem in Friedenszeiten bei uns, aber Krisen andererorts macht so ein Investition viel mehr Sinn. Katastrophenhilfe und Repatriiereung, dafür mussten wir immer wieder Deutsche oder Belgische Hilfe in Anspruch nehmen. Für eines der reichsten Länder eher erniedrigend.

 

Thema Kompensation.

Eine solche Transportkapazität kann auch als Gegenleistung im Kriegsfalle gelten, wenn Europa unseren Luftraum „zwangsmitschützt“. Also würden deren immer wieder angemahnten grossen Rechnungen auf diese Weise beglichen.

 

Fazit.

Anstelle von in meinen Augen nutzlosen Kampfjets würde ich einige grosse C-17, einige agile und schnelle PC-21 und einige Transporthubschrauber kaufen. Alles Maschinen die für was wir effektiv in den letzten Jahren gebraucht haben wirklich taugen. Sie sind in Friedenszeiten von grossem Nutzen, in verschiedensten Aufgaben, im Gegensatz zu Kampfjets. Sie sind auch miliztauglich, deshalb entfällt eine teure Elitetruppe, die dann später immer wieder die Kommandanten gebar, die für noch leistungsfähigere und noch teurere Spielzeuge lobbyierten. Es würde noch ein grösseres Problem teilweise Lösen, das der Militärflughäfen, deren Nutzung, speziell was Lärm angeht.

 

Falls die Politik und das Volk aber dennoch nicht auf prestigeträchtige Superjets verzichten könnten, so wie der eine Nachbar den letzten Kleinkredit für seinen A7 aufbrauchte um des anderen Cayenne entgegenzuprotzen, so hoffe ich dass diesmal ein vollkommen NATO kompatibles Flugzeug zusammenbestellt wird und dass man auch das Training auf die Nachbarn ausrichtet. Dann wäre mal ein minimer Nutzen zu erhoffen. Ein weiterer Alleingang wäre Schnabel, alle in Zentraleuropa haben doch nun mal ganz ehrlich die gleichen Interessen, Neutralität hin oder her

[Danix]

OK, da ich weiss, dass David mein Post #145 nicht gelesen hat, poste ich es jetzt noch einmal hierhin:

 

Ich erklär's noch einmal, für die, die es damals nicht gelesen haben:

 

Natürlich brauchen wir im Moment keine Luftwaffe um einfallende Armeen abzuwehren. Luftpolizei ist täglicher Dienst, wenn z.B. die Amis mit bewaffneten Flugzeugen oder Terroristentransporten über unser Land fliegen wollen, während dem WEF und der UNO-Versammlung in Genf.

 

Wenn wir unsere Luftwaffe (oder sogar die ganze Armee) abschaffen würden, dann könnten das die Nachbarn ja auch tun. Wer hätte dann noch eine Armee? Die USA und Ghadaffi? Oder Kim Yong-Il? Wenn wir unsere Luft nicht mehr überwachen, würden wir ganz einfach von den starken Luftarmeen der Nachbarn und der Nato profitieren. Das ginge wahrscheinlich nicht lange gut, denn wir würden wieder mal von den anderen profitieren, und bald würden wieder mal Stimmen laut, wir müssten was an den Nato-Luftschirm bezahlen.

 

Diese Überlegungen werden übrigens durchaus gemacht. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob du das wirklich willst: Du bezahlst dann einfach die Milliarden an die Nato ab, ohne etwas zu sagen zu haben. Dann fliegen dann nicht mehr deine eigenen Flieger über der Schweiz, sondern die der Nato.

 

Ausserdem ist nicht ganz auszuschliessen, dass wir unsere Luftwaffe hie und da ziemlich kurzfristig brauchen, denken wir an die Einsätze im Kosovo, mögliche Piratenattacken auf Schweizer Schiffe auf den Weltmeeren, Ghadaffis Irrwitz... - die Schweizer Luftwaffe macht sich sehr gut bei international abgestützten Aktionen im Ausland und wird sehr geschätzt. Dabei helfen wir sowohl den betroffenen Staaten als auch uns selber.

 

Interessant ist ja, dass selbst der linke "Unser Flugi ist zu gross"-Experte nicht davon spricht, die Luftwaffe abzuschaffen (obwohl er sich das natürlich heimlich wünscht), sondern nur den Typ für falsch hält. Der Grund ist ja klar: Würde er sogar die Abschaffung fordern, würde er sich definitiv als Strategie-Ignorant outen.

 

Dani

[blipper]

da, wo wir gerne als Hilfe genommen werden, sind aber nur Lufttransporte. Und das, weil wir sehr schnell sind (kleine Profitruppe, die sehr flexibel ist). Dafür haben wir kaum Durchhaltekraft, eben weil sie klein ist, und kaum Reserven hat.

 

Den Krach vor zwei Jahren mit Ghadaffi hätte die Luftwaffe auch nicht lösen können, da Transportkapazitäten fehlen. Und jetzt hätte man vielleicht etwas Raumschutz von Italien aus geben können, auch um unser Ego zu befriedigen, aber nein, wir sind neutral, also halten wir uns aus Prinzip raus. Dito gegen die Piratenangriffe. Da wollten wir aus Prinzip nicht helfen. Mit Hornets kann man nicht viel machen, Helis für Support wären nützlich gewesen, aber wir wollten ja nicht. Hoffen wir einfach, dass da kein Schiff unter Schweizer Flagge gekapert wird, und wir dann zur NATO betteln gehen müssen, ob sie das Schiff vielleicht für uns befreien könnten...

 

Und wenn es einen richtigen Krieg in Europa geben sollte, ist die Luftwaffe 10 Minuten nach Beginn gegrounded, da alle unsere Radarstationen bekannt und schlecht geschützt sind und 3 von 4 Nachbarstaaten Marschflugkörper besitzen, die unsere kritischen Führungseinrichtungen ausknipsen, ohne unseren Luftraum betreten zu müssen. Hawkeyes? Vielleicht eine Lösung, aber verkaufe das politisch...

 

Zeitlich ausgedehnten Raumschutz, und da sehe ich das Bedürfnis, kann man auch billiger haben. Die RAF hat ihre Hawks mit AIM-9 ausgerüstet, und im Verbund mit Tornados F.3 eingesetzt. Etwas in der Richtung wäre auch denkbar gewesen, aber nein, man will immer das Beste. Ob es das zweitbeste auch tun würde, hat scheinbar niemand interessiert. Das ist wie wenn meine Frau sagt, sie möchte wieder arbeiten (OK), braucht dafür ein Auto (auch OK), und schlägt einen Audi A8, 6er BMW oder Cayenne vor, wenn es auch ein Golf tun würde...

 

 

Alex

[Tigerfan]

Nur schnell eine kleine Korrektur....

es waren ja glaub 10 oder 11 Testpiloten unserer Luftwaffe die diese 3 Flugzeuge testeten. Alle haben ihr Favorit gesagt. Übrigens, alle haben sich für den gleichen Flugzeugtyp entschieden. Jetzt entscheidet nicht der Bundesrat welcher Jet sondern er entscheidet ob ÜBERHAUPT ein neuer Jet gekauft wird. Also wird der Typenentscheid im Herbst einfach öffentlich. Ich weiss schon welcher ......... :008:

Naja ich glaube, die meisten Piloten tendieren auf den Eurofighter. Du solltest allerdings auch hier nicht zu schnell urteilen. Die Leistungsfähigkeit der Jets ist zwar das wichtigste, aber nicht einzige Kriterium. Auch wenn die Rafale die Evaluation gewonnen hat, ist der Eurofighter wahrscheinlich trotzdem der Favorit. Hier sind die Risiken am kleinsten, die Mitarbeit mit den Nachbarstaaten ist einfacher und die Gegengeschäft mit EADS sind am höchsten.

 

@ArcticChiller

Wer sagt denn, dass es die EU in Zukunft noch geben wird? Es gibt keine Garantie dafür, dass jeder noch so stabile Staatenbund/Bundesstaat für die Ewigkeit gemacht ist. Noch vor 100 Jahren war Grossbritannien eine Weltmacht. Wenn du damals jemanden erzählt hättest, dass es in ein paar Jahren damit vorbei ist, hätte er dich ausgelacht. Heute ist die ganze NATO nicht einmal mehr fähig, einen Luftkrieg gegen das schwache Lybien durchzusetzen (USA mussten helfen, NATO hatte zu wenig Munition etc.). Auch hatte 1988 niemand vorausgesagt, dass es die Sowjetunion und die DDR bald nicht mehr geben wird.

[Tigerfan]

Ich empfehle allen, die sich an dieser Diskussion beteiligen, dieses Dokument "Gewährleistung des Luftpolizeidienstes" durchzulesen. Es beschreibt, warum, wieviele Kampfjets nötig sind. Die Diskussion im Forum zeigt einfach, dass viele Leute keine Ahnung von der Materie haben und besonders hier im Flightforum so tun, als ob sie es hätten. Ist wohl auch der Grund, warum sich nicht mehr viele dazu äussern.:( Ich kann jedoch die Argumente zum Teil nachvollziehen.

 

Zur Frage: Können statt Jets nicht Pc-21 oder Kamphelikopter eingesetzt werden?

Bevor ein nicht kooperierendes Luftfahrzeug im Rahmen des Luftpolizeidienstes abgeschossen werden darf, müssen möglichst alle Eskalationsstufen durchlaufen werden. Dazu ist in jedem Fall eine eindeutige Sichtidentifikation des Luftfahrzeugs notwendig. Hernach folgt eine Aufforderung zum Verlassen des Luftraums oder eine Aufforderung zur Landung. Mit Warnschüssen kann dieser Aufforderung Nachdruck verschafft werden. Der endgültige Abschussbefehl wird gemäss Verordnung des Bundesrates zur Wahrung der Lufthoheit durch den C VBS oder einen bezeichneten Stellvertreter erteilt. Diese Massnahmen und Entscheide benötigen Zeit und Sorgfalt. Ein (Jet-)Luftfahrzeug überquert die Schweiz von Nord nach Süd in weniger als zehn Minuten. Damit wird klar, dass der Alarmstart einer LPD-Alarmpatrouille in der Westschweiz kaum erfolgreich eine Intervention in der Ostschweiz (beispielsweise im Anflug auf Davos während eines WEFs) erfüllen kann.

Es zeigt sich also, dass selbst mit Kampfjets die Zeit zum Reagieren sehr knapp sein kann. Wie soll es dann mit Pc-21 möglich sein? Abgesehen davon, dass sie nicht bewaffnet werden können und somit unglaubwürdig wären.

 

Zur Frage: "Warum braucht es soviele Kampfjets?"

Damit der Luftpolizeidienst über dem Territorium der Schweiz garantiert werden kann, geht die Luftwaffe von der Annahme aus, dass mit zwei Patrouillen à je zwei Flugzeugen, der gestellte Auftrag hinreichend erfüllt werden kann. Dieser Aussage liegen die Erfahrungen aus der Operation ALLIED FORCE zu Grunde, wo es darum ging, eine 100%-Kontrolle von Luftfahrzeugen im Rahmen des Neutralitätsschutzes zur Durchsetzung des Überflugverbots durchzuführen. Vier Flugzeuge (zwei Patrouillen à je zwei Flugzeuge), welche dauernd und gleichzeitig in der Luft sind, stellen sicher, dass

 das Abfangverfahren gemäss ICAO vorschriftsgemäss mit zwei Flugzeugen korrekt durchgeführt werden kann,

 eine vernünftige Abdeckung des schweizerischen Luftraums erreicht werden kann,

 in den Wachablösungen mindestens eine Patrouille ständig eingreifbereit ist,

 bei technischen Problemen einer Maschine ebenfalls eine Patrouille einsatzfähig bleibt (der Flügelmann der Problemmaschine begleitet diese zur Landung, kontrolliert ihren Zustand optisch und sichert sie ab),

 beim Einflug eines Zieles und der Reaktion einer Patrouille der Luftraum nicht schutzlos für ein zweites einfliegendes Ziel offen steht und

 dass die zweite Patrouille gegebenenfalls der ersten zu Hilfe eilen kann

 

Auf Grund der vorangegangenen Erläuterungen und der Annahme, dass kein besonderes Risiko bezüglich Flugsicherheit existiert und dass keine Dezimierung der Kampfflugzeug-Flotte wegen reduzierter Wartung besteht, ist gemäss den Berechnungen eines Simulationsprogrammes der armasuisse eine minimale Flottengrösse von 66 Kampflugzeugen notwendig, um einen durch-gehenden Luftpolizeidienst mit vier Kampflugzeugen während zwei Monaten garantieren zu können. Nach diesen zwei Monaten ist davon auszugehen, dass auf Grund des hohen Instandhaltungsbedarfs die Zahl der gleichzeitig operierenden Einsatzflugzeuge stetig abnimmt. Nach rund zwei Monaten fällt die Anzahl der permanent auf CAP operierenden Flugzeuge innert 1.5 Wochen auf Null ab. Der nachfolgenden Grafik kann ferner entnommen werden, wie viele Flugzeuge für wie lange nach dem ersten Zusammenbruch der Schweizer Luftwaffe zum Einsatz gelangen könnten.

 

Fazit:

Auf Grund dieses Sachverhaltes kann die Schweizerische Luftwaffe – auch ohne Feindberührung – nach rund zwei Monaten den erhaltenen LPD-Auftrag nicht mehr erfüllen. Bei einer Flottengrösse von 33 Kampflugzeugen kann der geforderte LPD-Auftrag nach 14 Tagen nicht mehr mit vier Kampflugzeugen sichergestellt werden.

 

Ein Absinken des Kampfflugzeugbestandes auf 33 Flugzeuge hätte zur Folge:

 Dass die Schweizer Luftwaffe eine intensive Phase im Luftpolizeidienst nicht lange durchhalten könnte.

 Dass die Luftwaffe nebst Luftpolizeidienst keine Kapazitäten mehr für andere Aufgaben hätte (Ausbildung der Berufspiloten, der Miliz und des Nachwuchspersonals (Rekruten)).

 Dass wir ohne Einbusse der ohnehin schon geringen Durchhaltefähigkeit keine Piloten für den ordentlichen Nachwuchs, geschweige für den Aufwuchs ausbilden könnten.

 Dass die Aufwuchsfähigkeiten Luftaufklärung, Counterair und Counterland nicht umgesetzt/ realisiert werden könnten.

[polar]

Nur schnell eine kleine Korrektur....

es waren ja glaub 10 oder 11 Testpiloten unserer Luftwaffe die diese 3 Flugzeuge testeten. Alle haben ihr Favorit gesagt. Übrigens, alle haben sich für den gleichen Flugzeugtyp entschieden. Jetzt entscheidet nicht der Bundesrat welcher Jet sondern er entscheidet ob ÜBERHAUPT ein neuer Jet gekauft wird. Also wird der Typenentscheid im Herbst einfach öffentlich. Ich weiss schon welcher ......... :008:

 

So wie du es schreibst könnte man den Eindruck gewinnen, dass die Luftwaffe, Armasuisse oder die Piloten entscheiden welcher Jet gekauft wird. Dies ist aber leider nicht so, es wird dem Bundesrat lediglich eine Rangiste vorgelegt mit eine langen Liste von Begründungen. Der BR kann dann aber entscheiden welcher Jet beschafft werden soll. Es muss nicht der auf Platz 1 sein. Ich persönlich finde dieses Verfahren eher unsinnig und sehe die Gefahr sehe es eine rein politische Entscheidung wird, um es einmal vorsichtig zu formulieren :)

 

Naja ich glaube, die meisten Piloten tendieren auf den Eurofighter. Du solltest allerdings auch hier nicht zu schnell urteilen. Die Leistungsfähigkeit der Jets ist zwar das wichtigste, aber nicht einzige Kriterium. Auch wenn die Rafale die Evaluation gewonnen hat, ist der Eurofighter wahrscheinlich trotzdem der Favorit. Hier sind die Risiken am kleinsten, die Mitarbeit mit den Nachbarstaaten ist einfacher und die Gegengeschäft mit EADS sind am höchsten.

 

Meinen Informationen zufolge tendierten weder LW noch Piloten zum EF, dies aus guten Gründen ;).

 

gruss

 

philippe

[blipper]

@Andreas: danke für den Link. Sehr aufschlussreich. Mit den Analysen und den Folgerungen bin ich fast 100% einverstanden. Nur die Schlüsselfrage: sind die Einschränkungen ohne TTE wirklich so gross, dass man deswegen ca. 4 Milliaren extra in die Finger nehmen muss? Da habe ich so meine zweifel. Den Aufwuchs bei Luftaufklärung und Erdkampf sehe ich persönlich als Wunschdenken an, Erdkampf wurde seit 1994 nicht mehr praktiziert (Hunter), seriöse LA seit 2003 (Mirage). Da sind wir technologisch schlichtwegs einige Generationen im Verzug. Das Beschaffen ist das eine, die Integration dieser Systeme eine andere Baustelle. Nehmen wir an, wir würden die Luftaufklärung wieder einführen - mit den Mirages haben wir noch auf Nassfilm gearbeitet, heute wären es CCD oder SAR. Dummerweise gibt es praktisch kein Knowhow dafür in der Luftwaffe, diese müsste zuerst beschafft werden (womöglich im Ausland ;) ). Und dann viel vergnügen, wenn Du das ins FIS integrieren möchtest, womöglich mit FIS Heer, weil das ja die Endkunden sind. Dito mit dem Erdkampf: Da müsste man wirklich bei 0 neu anfangen. Material beschaffen, Personal ausbilden, in bestehende Strukturen integrieren etc.

 

Damit ich nicht missverstanden werde - Ich würde es auch gerne sehen, wenn die Luftwaffe neue Flieger bekäme - aber nur, wenn sie es aus dem laufenden Budget finanzieren könnte. Dann müsste man halt woanders einsparen. Maurer hat ja letzthin die Artillerie kritisch hinterfragt - durchaus ein interessanter Ansatz. Die Chance, dass ein TTE zum echten Einsatz kommen wird, finde ich höher als bei einer M-109...

 

Alex

[Danix]

Tigerfan, Andreas, danke für ein bisschen Rationalität in diesem Thema.

 

Obwohl ich natürlich total mit dir und der allgemeinen Stossrichtung bezüglich TTE bin, möchte ich doch entgegenhalten, dass diese Berechnungen von Ueli dem Maurer kommen und deshalb bewusst Sachen verschweigt und andere falsch gewichtet. Z.B. ist es nicht nötig, jederzeit eine Dopa (Doppelpatrouille) in der Luft zu halten. Es würde auch eine genügen, oder sogar alle am Boden. Ausserdem sehen wir den Gegner nicht erst an der Landesgrenze, sondern schon ein gutes Stück bevor.

 

Aber sonst bin ich ganz deiner Meinung. Ausser eben ich würde warten bis ein wirklich gutes Flugzeug erhältlich ist.

 

Bin auch der Meinung, dass es aus dem normalen Budget finanziert werden muss. Dafür muss aber die Erdarmee abgebaut werden. Anders geht es nicht. Die Erdarmee braucht es in den nächsten 10 Jahren definitiv nicht und kann auf eine Profitruppe reduziert werde - wie es ja inzwischen fast alle Nachbarn machen.

 

 

 

Dani

[sirdir]

Dazu nur eine Frage: In wievielen Stunden des Jahres ist es gewährleistet, dass die Flieger in 5 Minuten in der Luft sind?

Wobei das ja auch schon etwas knapp wird, wenn der Flieger in 10 Minuten schon wieder weg ist.

[Danix]

Alarmstarts kommen praktisch nicht vor. Die Schweiz übt permanenten Luftpolizeidienst durch während dem WEF, Staatsbesuchen und UNO-Kongressen. Und natürlich zur Übung. Diese werden im Verbund von verschiedenen Flugzeugtypen gewährleistet: z.B. Helis und PC-21 um kleine Flugzeuge abzuhalten, Jets gegen grosse und schnelle.

 

Um einen Überflug durch die Schweiz zu machen, benötigt ein fremder Staat eine Überflugbewilligung. Dort sind Zeit und Flugplan drauf. Das Flugzeug taucht so ca. 20 Min vor der Grenze auf dem Radarschirm auf.

 

Die Schweiz muss natürlich nicht nur für den strategischen Normalfall gerüstet sein, sondern auch für erhöhte Gefährdungslagen. Deshalb kann man nicht immer davon ausgehen, dass ein Eindringling sich schön zwei Wochen vorher bei der Botschaft meldet. Es braucht deshalb die Mittel, um einen konstanten flächendeckenden Schutzschild bereitstellen zu können. Ist ein bisschen wie bei der Schweizerischen Nationalbank: Allein die Ankündigung, dass man den Franken drücken könnte, hält die ausländischen Spekulanten davon ab.

 

Ob dieser Schutzschirm jetzt 1 Woche, ein Monat oder permanent aufrecht erhalten werden sollte, ist eine politische, keine strategische Frage. Wenn man so schaut: die Amis z.B. machen jahrelang Überflüge, weil der Krieg dauert jetzt schon immerhin 10 Jahre. Die Libyen-Affäre dauerte immerhin auch mehr als ein Jahr. Eine Geiselnahme auf einem Schweizer Schiff würde vielleicht ein paar Monate dauern. Ein WEF dauert eine Woche. So muss man das ganze ungefähr in Relationen setzen.

 

Dani

[niemand]

Die Beiträge sind interessant und aufschlussreich. Die Modelle ernüchternd, denn alle zeigen dass wir nur in einem beschränkten Zeitrahmen die dargestellte Aufgabe einer Luftpolizei erfüllen können.

Sie gehen aber nicht auf die Grundfrage ein, ob das ganze dadurch überhaupt noch Sinn macht, es wird nur die (Un)Machbarkeit aufgezeigt.

 

Da darf doch ein Grundsatzfrage gestellt werden, ob dies

 

a) mit vernünftigen Ausgaben überhaupt je bewerkstelligt werden könnte

b) wenn ja, was uns ein wirklich vollständig funktionierendes System kosten würde und wo dieses viele Mehrgeld dann abgezwackt oder hergeholt werden soll

c) wenn nein, warum wir uns dann überhaupt noch dieser Aufgabe stellen

 

Denn: Ein nur teilweises Erfüllen ist kein Erfüllen, das sollte zumindest den Profis auch klar sein. Solches Geld ist falsch angelegt.

 

Weiter stellen sich die Frage:

Wie wehrt man sich gegen die modernen Angriffsmittel wie Cruise Missiles, Drohnen, RPVs, Mittelstreckenraketen? Auch hier wissen die Profis, dass ein Abfangjäger nutzlos ist. Dieser wehrt andere Flugzeuge ab, im oberen Luftraum, und ob solche in Zukunft je zu einem Angriff auf Zentraleuropa angewandt werden bezweifeln viele Strategieexperten heute.

Das Bedürfnis für eine abwehrraketengestützes System wird zwangsweise als nächstes folgen, wenn die vielen teuren Jäger sich als nur bedingt tauglich erweisen werden. Damit ein solches funktioniert, bei der heutigen Technik, braucht es eine Erfassung durch Radar die weit über die Leistung unserer heutigen Geräte hinausgeht. Das wird dann als nächste superteure Anschaffung anstehen.

 

Wir werden uns konfrontiert sehen mit Ansprüchen um unseren Luftraum gegen die modernsten Bedrohungen zu schützen, die letztendlich dem entsprechen, was unsere Nachbarn schon haben, durch ihren Verbund. Alleine so ein System anzuschaffen grenzt an Grössenwahn und sprengt den möglichen finanziellen Rahmen, ganz abgesehen von dem Fakt den ich früher angeführt hatte, dass wir damit den anderen gehörig reinfunken würden und diese dies sicher nicht einfach so tolerieren könnten. Es gäbe einen überteuerten Interessenkonflikt zwischen Parteien, die eigentlich dasselbe Ziel haben. Das nennt man gemeinhin Doppelspurigkeit und in der Regel gewinnt eine solche der Grössere.

 

Ich habe der Luftwaffe gedient, ziemlich weit im Kern. Es ist ernüchternd festzustellen, dass trotzdem alle dort einen guten Job machen, die Aufgabe kaum erfüllt werden kann. Die Aufgabe ist den Möglichkeiten der Schweiz über den Kopf und das Portemonnaie gewachsen.

Wenn wir uns dies nicht eingestehen und unsere Vorgehensweise dementsprechend anpassen, so werden wir die Aufgabe trotzdem nicht gut genug erfüllen können, lediglich enorm viel Geld für wenig mögliche Gegenleistung ausgeben.

 

Das ist alles nur meine Meinung, ein Denkanstoss. Ich habe alle Beiträge gelesen (!) und die anderen Meinungen interessiert aufgenommen.

[sirdir]

Um einen Überflug durch die Schweiz zu machen, benötigt ein fremder Staat eine Überflugbewilligung. Dort sind Zeit und Flugplan drauf. Das Flugzeug taucht so ca. 20 Min vor der Grenze auf dem Radarschirm auf.

Wir haben also Kampfjets, um ordnungsgemäss angemeldete Diplomatenflüge mit einer Überflugbewilligung überwachen zu können? Und wenn wir ihnen den Einflug verweigern und sie kommen trotzdem, werden die natürlich abgeschossen. Ja, das klinge extrem nach Schweiz.

 

Die Schweiz muss natürlich nicht nur für den strategischen Normalfall gerüstet sein, sondern auch für erhöhte Gefährdungslagen. Deshalb kann man nicht immer davon ausgehen, dass ein Eindringling sich schön zwei Wochen vorher bei der Botschaft meldet. Es braucht deshalb die Mittel, um einen konstanten flächendeckenden Schutzschild bereitstellen zu können. Ist ein bisschen wie bei der Schweizerischen Nationalbank: Allein die Ankündigung, dass man den Franken drücken könnte, hält die ausländischen Spekulanten davon ab.

 

Mit dem kleinen, aber wesentlichen Unterschied, dass der böse Eindringling nicht einfach an der Schweizer Grenze auftauchen kann, ohne erst durch ein UNO/NATO Land zu fliegen. Aber egal.

Haben wir denn die Mittel (ich meine jetzt MIT den neuen Flugzeugen) um diesen konstanten, flächendeckenden Schutzschild bereitstellen zu können? Wenn ja, mit welcher Vorwarnzeit und wie lange?

 

Ich sehe das ein wenig so: Die Schweiz will baden, ohne sich nass zu machen. Man kauft mal wieder ein paar Jets, aber für das hehre Ziel, das man definiert, bräuchte man ein vielfaches davon, man müsste dauernd viel Lärm machen, eine Unmenge an Luftverschmutzung produzieren etc. etc. Das geht natürlich nicht, also kauft man ne light Lösung (und betreibt sie zero) damit man 'noch was hat', was aber wenig bis gar nichts bringt.

Dafür ist die Lösung dann aber doch gewaltig teuer.

 

Ob dieser Schutzschirm jetzt 1 Woche, ein Monat oder permanent aufrecht erhalten werden sollte, ist eine politische, keine strategische Frage. Wenn man

so schaut: die Amis z.B. machen jahrelang Überflüge, weil der Krieg dauert jetzt schon immerhin 10 Jahre. Die Libyen-Affäre dauerte immerhin auch mehr als ein Jahr. Eine Geiselnahme auf einem Schweizer Schiff würde vielleicht ein paar Monate dauern. Ein WEF dauert eine Woche. So muss man das ganze ungefähr in Relationen setzen.

 

Natürlich ist es eine politische Frage. Aber eben, man kann sich die Situation dann auch nicht einfach schönreden. Und das mit dem entführten Schiff ist ja wohl ein Scherz... Das möchten wir also dann ein paar Monate mit Kampfjets umkreisen oder wie? ;)

[Phoenixsui]

Hallo Leute

 

Alsooo ich finde ja.

 

Kampfjets sind da um Airshows zu schmücken, ein paar sehr coole Jobs zu erschaffen und mir zumindest ein Grinsen ins Gesicht zu zaubern.

 

Dafür bezahle ich sogar gerne Steuern ;)

 

Gruss Simon

[Danix]

Patrick und David, ihr habt das Zeug nicht, um strategisch zu denken. Oder ihr vermeidet es bewusst, weil ihr generell gegen eine Armee seid. Dieses Denkschema ist mit nur allzu vertraut, hilft aber nicht viel weiter. Wenn dann wieder mal was passiert (sagen wir: 9/11 oder so) kommen genau diese Leute - und es ist immer die Mehrheit einer Bevölkerung - und schreit auf: Wieso haben "Die da oben" nicht vorgesorgt, wieso konnte so was passieren, wieso schützen die uns denn nicht, was sind das für Pappnasen usw.

 

Also, werden wir ein bisschen konkreter:

 

1. Das Piratenschiff:

Nehmen wir an eines unserer Frachtschiffe (habt ihr gewusst: Die Schweiz besitzt eine der grössten Hochsee-Reedereien der Welt) kurvt ums Horn von Afrika und wird von Piraten entführt. Jetzt hoffen wir natürlich alle dass das gut ausgeht. Wenn dann die paar Mio Lösegeld nichts nützen, dann klopfen wir wieder mal bei der Nato an und fragen sie lieb, ob sie uns aushelfen könnten. Die könnten sogar. Und sie werden es tun. Weil sie die Mittel haben. Wieso haben wir die nicht? Machen wir wieder mal auf Schmarotzer? Irgendwann kommt dann eben wieder so eine Retourkutsche. Eine Rettungsaktion sähe vielleicht so aus: Transporthelis bringen Kommandos aufs Schiff. Drüber und drunter braucht es Unterstützungstruppen. Die könnte z.B. die Schweiz liefern.

 

2. Der Gadaffi-Fall:

Dieses Problem hat nun die Nato aus der Welt geschafft (stehen nicht grad die Deutschen unter dem Schmarotzerverdacht, weil sie sich zwar schön rausgehalten haben, jetzt aber wieder gerne Aufträge zum Aufbau annehmen), aber es hätte auch leicht ganz anders rauskommen können: Gadaffi hat nicht nur gesagt, dass die Schweiz zerstückelt werden sollte, sondern er hätte seinen Plan in die Wirklichkeitum umsetzen können. So abwegig ist das nicht. Dieser Trottel hatte die Mittel und den Hass, dass er das hätte tun können. Zum Glück ist da noch Italien dazwischen. Sollen die Italiener auch sagen, nöööö, uns greift niemand an, und wir haben 1 h Vorwarnung bis Gadaffi kommt, also brauchen wir auch keine Flieger? Und die anderen Nato-Staaten könnten das alle auch sagen. Wo liegt die Grenze? Wir schon aber sie auch nicht? Entweder nehmen wir Teil an der Sicherheitspolitik dieses Kontinents oder wir können uns definitiv in Toni Brunners "Haus der Freiheit" im schönen Toggenburg zurückziehen!

 

Und es gibt viele andere Szenarien, die heute oder morgen, oder übermorgen wahrscheinlich oder möglich sind. Nur wer so denkt wird wieder als Kriegsgurgel und als Kalter Krieger hingestellt. Bis es dann soweit ist und jeder sagt "wie konnte das passieren - und überhaupt wer ist denn verantwortlich dafür?" Wir haben ein Bundesamt für Verteidigung (und Sport und Folklore) und wir haben hoch dekorierte Generäle, deren einziger Job es ist, in diesen Kategorien zu denken. Also entweder schicken wir die alle in den Ruhestand oder wir nehmen ernst, was sie sagen. Dann müssen wir aber auch mit den Konsequenzen dieser Arbeit rechnen und ihnen die entsprechenden Mittel geben. Euch beide möchte ich nicht in diesem Job haben!

 

Abtreten!

Dani

[niemand]

Dani, der Superstratege

 

Ein bewaffneter Auslandeinsatz ist nicht vorgesehen in unsere Verfassung.

Nur zur Selbstverteidigung darf dabei eine Waffe getragen werden.

 

Zu Deiner Kap Horn Fantasie

 

Ein solcher Einsatz ist logistisch ein Riesenproblem, braucht riesige Mittel, da ist der gute Schweizer Alleingang einfach unmöglich, ganz abgesehen von all den Hoheitsrechten die man verletzen würde.

Ich sehe schon unsere Superpumas, selbstverständlich völlig autonom ans Kap Horn geflogen mit etwa 10 Fuelstops, die ein von Piraten gekapertes Schweizer Schiff erstürmen und erst dann die Waffen gebrauchen, wenn diese das Feuer eröffnen. Sly Stallone würde das Drehbuch kaufen, aber damit hätte es sich wahrscheinlich …..

Man kann natürlich die NATO anfragen, ob sie freundlicherweise die Helis und Truppen mal bis JNB einfliegen, dieselbe NATO mit der man nicht zur Kooperation was den Luftraumschutz in Zentraleuropa bereit ist.

Schon mal was von cherrypicking gehört?

 

Zu Gadhaffi

 

Gutes Beispiel, spielt mir in die Hände , denn:

Glaubst Du allen ernstes, dass dieser mit Flächenflugzeugen die Schweiz zu zerstückeln versucht hätte? Sicher nicht, ist kaum möglich und unsinnig, also wofür dann Kampfflugzeuge zur Verteidigung?

Er hätte entweder ballistisches Material gekauft und abgeschossen, oder den Weg des Terrors begangen, in beiden Fällen sind Kampfflugzeuge nutzlos.

 

Du sagst

 

Entweder nehmen wir Teil an der Sicherheitspolitik dieses Kontinents oder wir können uns definitiv in Toni Brunners "Haus der Freiheit" im schönen Toggenburg zurückziehen!

 

Da gebe ich Dir vollkommen Recht, habe ich auch so formuliert, nicht?

Wie aber soll dies nur mit Kampfjets geschehen, die werden ja gekauft und ausgerüstet um unseren Luftraum zu schützen, oder etwa nicht? Wo ist da die Kooperation?

Das Beispiel Lybien zeigt gerade wunderschön, wie wir mit der heutigen Verfassung und unserer Neutralität mitmachen könnten: Mit logistischer Unterstützung, Transport, Katastrophenhilfe, Support hinter der Front uva.

Dafür brauchts aber erneut keine Kampfjets, sondern leistungsfähige Transporter.

[Danix]

Ob ich Stratege bin oder nicht ist belanglos (ich nehme nicht an, dass du je einen Politologie- noch einen Offiziers-, geschweige denn einen Generalstabskurs belegt hast), Tatsache ist, dass diejenigen, die für unsere Strategie verantwortlich sind, genau so argumentieren wie ich. Du kannst dich gerne bewerben beim VBS (Verband für Behindertensport :D) - die suchen nämlich intensiv nach Berufsmilitärs. Vielleicht kannst du ihnen noch was beibringen...

 

Ich finde es gar nicht nötig, auf all deine Szenarien einzugehen (ich gebe zu, ich habe sie nur überflogen). Natürlich bräuchten wir Transportkapazität, aber das hat uns die SVP-Zunft erfolgreich abgeblocht. :005: Wie ich schon im ersten Zitat meines Zitats bemerkte, lohnt es sich nicht, einzelne Waffensysteme gegeneinander auszuspielen. Nur der Verbund der Systeme führt langfristig zum Erfolg. Auch muss der Waffeneinsatz im Ausland ja nicht immer verboten bleiben. Vielleicht könnte man sich ja dafür stark machen, anstatt gegen neue Kampfflugzeuge zu stänkern. Der bisher längste Auslandeinsatz war ja in Bosnien, unbewaffnet, sehr erfolgreich und imagefördernd. So etwas stelle ich mir natürlich vor bei der Piraten-Gadaffi-WEF-Krise. Die Nato hat ein sehr gutes Programm, bei dem jeder so weit mitmachen kann wie er es für möglich hält, und ich sehe keinen Grund, diesen Weg nicht zu verfolgen.

 

Aber vielleicht müsste dann der eine oder andere Politiker seine Vorurteile begraben oder wider besseren Wissens die Fakten und Logik sprechen lassen, und das kann nicht immer gut gehen, sowohl ganz links als auch ganz rechts, deshalb ist das eine schwierige Sache. Wäre vielleicht gerade ein guter Zeitpunkt im späteren Herbst, solche unfähigen Politiker abzuwählen.

 

Ihr habt's in der Hand

Dani

[Danix]

Und jetzt noch was, das muss ich einfach loswerden - sorry wenn ich ein bisschen überheblich klinge - aber das Horn von Afrika liegt nicht am Cape Horn.

 

Ich hoffe dein FMS ist wenigstens richtig programmiert.

 

Jetzt Befehl weitermachen!

[niemand]

Bei den ersten beiden Annahmen liegst du falsch, bei der folgenden Bemerkung am unteren Ende der Geschmackssakala (ich habe eine Behinderte in der Familie).

 

Was nachher folgt, kann ich vollkommen unterschreiben, unsere Meinungen liegen im Groben gar nicht so weit auseinander!

Es würde helfen gewisse Sachen vielleicht nicht nur zu überfliegen ..... gilt auch für mich, denn dann hätte ich das mit dem Horn geschnallt.

 

 

Übrigens:

FMS war bis jetzt stets richtig programmiert und ich brauchte bis heute auch keinen Aufruf um Hilfe was das memorisieren des FCOM angeht .......

[sirdir]

Ob ich Stratege bin oder nicht ist belanglos (ich nehme nicht an, dass du je einen Politologie- noch einen Offiziers-, geschweige denn einen Generalstabskurs belegt hast), Tatsache ist, dass diejenigen, die für unsere Strategie verantwortlich sind, genau so argumentieren wie ich. Du kannst dich gerne bewerben beim VBS (Verband für Behindertensport :D) - die suchen nämlich intensiv nach Berufsmilitärs. Vielleicht kannst du ihnen noch was beibringen...

 

Siehst du Dani, genau deswegen ist mir unsere Armee suspekt. Weil sie anscheinend ebenso hirnrissige Szenarien aufstellt wie du.

'niemand' hat absolut recht - und ich glaube er ist relativ unverdächtig als Armeeabschaffler dazustehen.

Und weder bei Libyen noch beim Piraten-Fall sehe ich irgend eine Anwendung von Kampfjets - und ich dachte irgendwie, darum ginge es in diesem Thread.

 

Aber vielleicht müsste dann der eine oder andere Politiker seine Vorurteile begraben oder wider besseren Wissens die Fakten und Logik sprechen lassen, und das kann nicht immer gut gehen, sowohl ganz links als auch ganz rechts, deshalb ist das eine schwierige Sache. Wäre vielleicht gerade ein guter Zeitpunkt im späteren Herbst, solche unfähigen Politiker abzuwählen.

 

Ich finde es aber relativ unüberlegt Kampfjets auf einen Auslegungsfall hin anzuschaffen, der nicht mal am politischen Horizont zu erahnen ist. Welche Partei will denn bewaffnete Einsätze im Ausland? Weder die Linken, noch die Rechten! Aber klar, das könnte sich ja übermorgen ändern.

Du tust immer so, als ob so ein Kampfjetkauf für die nächsten 3 Generationen wäre. Die F/A 18 Diskussion ist mir noch sooo präsent. Das ist noch gar nicht lange her. Heute gehören sie schon fast zum alten Eisen.

Es werden wohl noch 3 Generationen an Kampfjets beschafft werden, bevor die Schweiz irgendwelche Kampfeinsätze im Ausland fliegt.

[Voni]

Heute gehören sie schon fast zum alten Eisen

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Patrick,

 

da bin ich aber nicht einverstanden. Frag doch einmal Fachleute.

[Hunter58]

Es geht eigentlich bei der Frage der Kampfjets um eine ganz andere, politisch Zentrale Frage:

 

Ist die Schweiz bereit die Mittel zu investieren um Ihre Lufthoheit unter Beweis zu stellen, 24/7/365?

 

Ist die Antwort 'Nein', dann sind wir in den Augen der andern Laender (speziell der umgebenden) wieder einmal der Sonderfall der es wieder mal nicht begeifen will und den man irgendwann eh 'assimiliert' (der Begriff ist Bewusst im Star-Treck Vokabular beschrieben).

 

Ist die Antwort 'Ja', dann ist dieser 'Starrsinn' und 'Spezialfall' eben auch gewillt bis zum Aeussersten, Unvorstellbaren zu gehen und die Souveraenitaet effektiv zu behaupten. Die politische Wahrnehmung der Schweiz aendert sich damit gewaltig.

[AnkH]

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Patrick,

 

da bin ich aber nicht einverstanden. Frag doch einmal Fachleute.

 

Nun, ob Du einverstanden bist oder nicht, spielt gar keine Rolle. Die Produktion der F/A-18 C/D wie sie die Schweiz, wenn auch Kawestiert, besitzt, wurde bereits 2000 eingestellt, das ist vor über 11 Jahren. Erstflug war 1986... Berücksichtigt man die Tatsache, dass aktuelle Kampflugzeuge etwa 10 Jahre nach Entwicklungsbeginn auf den Markt kommen, hat eine F/A-18 die Ideen aus den späten Siebziger in ihrem Design. Klar, da wurde dieses und jenes angepasst, nichts desto trotz ist eine F/A-18 C/D altes Eisen, da hilft auch alles patriotische Denken nicht weiter :005: