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Tiger-Ersatz definitiv: Saab Gripen


Hunterj-4007

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Walter Fischer

Der verfassende General kommt zum Schluss, dass man die Regierung der Schweiz durch massivsten Druck eventuell dazu bringen koennte, Deutschland nachzugeben - dass sich aber die Schweizer Bevoelkerung (!) dem Einmarsch der Wehrmacht mit all ihr zur Verfuegung stehenden Mittlen widersetzen wuerde.

 

Das waren noch Zeiten, die ich aber, weil ich diese Generation bestens kannte, sehr wohl glauben kann:008:

 

Dieses Museum muss ich unbedingt besuchen!

 

Gruss Walti

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Walter Fischer

Also Basel wurde in der Nacht von RAF Bomben getroffen und Stein am Rhein um 12:35.

Und Ueli schrieb vermutlich schon vom Wille junior. Der war ja ein sehr fleissiger Besucher bei H. und seinen Adlaten. Und dass es Bewegungen gab, sich dem Reich anzuschliessen, ist aktenkundig.

Und auch wenn Guisan Wille neutralisiert hat, heisst das noch lange nicht, dass dieser keinen Einfluss mehr gehabt hätte.

Zum Glück ist es anders gekommen.

 

Gruss Walti

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Der verfassende General kommt zum Schluss, dass man die Regierung der Schweiz durch massivsten Druck eventuell dazu bringen koennte, Deutschland nachzugeben - dass sich aber die Schweizer Bevoelkerung (!) dem Einmarsch der Wehrmacht mit all ihr zur Verfuegung stehenden Mittlen widersetzen wuerde.

 

Bin nicht sicher ob das die einzige Beurteilung war. Aber gut. Spricht aber IMHO eher dafür jedem Schweizer Bürger ne Waffe zu geben als für eine Armee oder Luftwaffe. Mit dem Reduit hätte man die Bevölkerung ja wieso ziemlich im Stich gelassen.

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Walter Fischer

Die Dankbarkeit ist kein Gefühl von langer Dauer. Und wenn die öffentliche Meinung Ihre Verdienste um die Erhaltung der Freiheit des Landes heute noch würdigt, so kann doch diese Anerkennung bald verblassen. Nur in bescheidenem Masse werden Sie mit dem Aktivdienst als einem moralischen Kapital rechnen können – so schön und so kostbar Ihre, unsere Erinnerungen an diese Zeit auch sind. Genau genommen zählt dieses Kapital nur für Sie selbst und für Ihre Kameraden.“

 

Henry Guisan

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Walter Fischer

Eine Frage an Hausi: Es geht ja die Legende, dass im Reduit sogar ein kompleter Flugplatz gebaut wurde. Durch ein riesiges Tor wäre ein Einflug und Start möglich.

Was denkst Du aus Pilotensicht von Dir und evtl. Schilderungen Deiner Fliegerkameraden aus der Aktivdienstzeit, wie gross hätte dieses Loch sein müssen, damit dort einigermassen sicher reingeflogen hätte werden können?

Und wäre dies aus heutiger Sicht eine gute Alternative zu den Autobahnen?

 

Gruss Walti

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9-11 war, auch wenn mit verheerenden Folgen, kein kriegerischer Akt sondern ein krimineller. Al Quaeda ist kein Land und damit auch kein militärischer Gegner, der von einer Armee bekämpft werden kann.

 

Hoi Urs

 

Am 12.09.2001 sagte der US Präsident folgendes:

George W Bush said today that the 9/11 terror attacks on the United States were an 'act of war' and vowed to punish those responsible in a "monumental struggle of good versus evil".

 

Du hast natürlich schon recht, aber warum sollten wir dann so dringend mehr Kriegsgerät einkaufen um uns gegen etwas zu schützen das man nicht als "Krieg" bezeichnet? Du schreibst ja selber, dass eine Armee dagegen nichts nützt.

 

So sehr man sich auch hier an die guten alten Zeiten erinnert, so sehr hinkt auch unsere Armee den heutigen Bedrohungen hinterher.

Wir müssen unsere Grenzen ja vielleicht auch gar nicht unbedingt schützen können? Vielleicht kann man der Schweiz anders viel mehr Schaden zufügen?

 

Wir wissen alle, dass der Gripen nicht abgelehnt wurde weil es so viele Armeeabschaffer gibt.

 

Es ist nun mal 2014 - auch wenn man lieber über das Reduit und unterirdische Landebahnen philosophiert - diese Zeiten sind vorbei.

 

Im Jahr 2014 kann der US Präsident und Friedensnobelpreisträger per Unterschrift amerikanische Teenager, die in Nevada in einem Container sitzen, zu Tötungsmissionen in Pakistan kommandieren. 3'000 ermordete Menschen in Waziristan - wieviele waren wohl Kinder? Naja, interessiert niemanden wenn man nicht weiss wo es auf der Landkarte liegt...

 

Die nuklearmacht Pakistan tut nichts dagegen - es fliegen Rakteten auf die eigene Zivilbevölkerung und wo ist die Pakistanische Airforce? Tja, die 70 F-16 Kampfjets der Pakistani fliegen wohl ihre Trainings und üben die Invasion Indiens...

 

Es wurde übrigens richtig geschrieben: China, Japan, Indien, Russland - überall wird aufgerüstet - doch wir spielen nun mal nicht in der gleichen Liga...

 

Wir wollen uns von solchen Grossmächten verteidigen indem wir dieselbe Technologie in kleinerer Stückzahl kaufen? Macht das Sinn?

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Wohl kaum, schliesslich ging die Diskussion eher um Aufrüstung im Generellen und nicht spezifisch um unsere Armee.

 

Hoi Simon,

 

Über was wir abstimmen durften ist ganz genau definiert, es ging darum, eine Finanzierung einzurichten welche ausschliesslich für den Ersatz von "altem Armeematerial" (F-5 Kampfjets) vorgesehen war ....also nur Ersatz nicht wirklich eine Aufrüstung. Es versteht sich natürlch von selber, dass die "neuen Flugzeuge", wären diese denn auch gekommen, dem neusten Stand der Technik zu entsprechen hätten; Du würdest sicher in der Auto-Garage für den Alltagsgebrauch auch keinen "Oldtimer" suchen, sodern eben auch ein aktuelles Fahrzeug :005:

 

Beste Grüsse

Andy :)

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Im Jahr 2014 kann der US Präsident und Friedensnobelpreisträger per Unterschrift amerikanische Teenager, die in Nevada in einem Container sitzen, zu Tötungsmissionen in Pakistan kommandieren. 3'000 ermordete Menschen in Waziristan - wieviele waren wohl Kinder? Naja, interessiert niemanden wenn man nicht weiss wo es auf der Landkarte liegt...

 

Da scheint mir eh die Zukunft zu liegen, ich sehe gerade keinen einzigen sinnvollen Grund warum man Piloten in Kampfjets stecken muss. In ein paar Jahren kann man das alles per Drohnen erledigen.

Ich weiss, dann können sich diese Helden nicht mehr für uns aufopfern...

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Hallo Walti

 

die Legende, dass seinerzeit einer oder mehrere Flugplätze "unter Tag" lagen hält sich hartnäckig. Es bleibt aber eine Legende. Pisten und Rollwege lagen immer im Freien. Die gesamte weitere Infrastruktur einiger Flugplätze waren allerdings tief in den Fels gebaut.

 

Eine recht gute Uebersicht über die Flugplätze im Réduit und weiterführende Links gibt es auf dieser Website:

 

http://luftwaffe.festung-oberland.ch/FLUGPLAETZE/Reichenbach/Reichenbach.html

 

Zu deiner Frage, wie gross die Löcher denn hätten sein müssen, um Starts und Landungen in den Berg zu ermöglichen bleibt nur eine theoretische Mutmassung.

Zum Start hätte vermutlich ein relativ kleines Loch gereicht. Wir sind ja schliesslich z.B. in Münsingen auch unter einer Autobahnbrücke durch gestartet. Für eine Landung hätte es wohl ein RIESENLOCH gebraucht. Kaum vorstellbar! Eher utopisch. Stell dir einmal einen Durchstart vor....

 

Gruss Hausi

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Wolkenschieber
Da scheint mir eh die Zukunft zu liegen, ich sehe gerade keinen einzigen sinnvollen Grund warum man Piloten in Kampfjets stecken muss. In ein paar Jahren kann man das alles per Drohnen erledigen.

Ich weiss, dann können sich diese Helden nicht mehr für uns aufopfern...

 

 

....oder eine schmutzige Atombombe, oder ein Anschlag auf die Wasserversorgung oder ganz modern ein Anschlag auf die Stromversorgung.

 

Fürs Erste brauchts eine Aktentasche, fürs Zweite ein 100 ml Fläschchen in jedes Flugzeug mitzunehmen und fürs letzte müssen die Taliban das Afghanische Hochland nicht einmal verlassen.

 

In allen drei Fallen wäre Ende der Zivilisation.

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Walter Fischer

Also wenn ich an die Risiken im Kampfeinsatz denke, wäre eine solche Landung gar nicht so viel gefährlicher gewesen.

Dachte an ein Loch von 40 Meter Breite und 20 Meter Höhe. Das wird doch immer grösser, je näher man kommt.:005: Drinnen hell erleuchtet und natürlich mit VASI PAPI ausgerüstet.

 

Aber demnächst kaufen wir uns die F 35 mit den Drehflügeln, dann kann man auch auf dem Dorfplatz abhocken und wieder weghüpfen.

 

Gruss Walti

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Urs Wildermuth

Hallo Simon,

 

Am 12.09.2001 sagte der US Präsident folgendes:

 

George W Bush said today that the 9/11 terror attacks on the United States were an 'act of war' and vowed to punish those responsible in a "monumental struggle of good versus evil".

 

Ja, hab ich live mitgehört. Und von diesem Moment an war mir klar, dass Bush in eine monumentale Falle gelaufen ist. Denn Terrorismus ist, sofern er nicht von einem Staat direkt ausgeführt wird, ein KRIMINELLER Akt. Krieg führen Staaten gegeneinander, nicht private Organisationen.

 

Bush hat mit diesem Statement die Al Quaeda zur "Kriegsführenden Partei" erhoben, was bei den meisten Fachleuten weltweit heftige Reaktionen hervorrief. Damit gab er der Gruppe eine Legitimation die sie nie hatte. Wenn Du Dich an die RAF erinnerst: Helmut Schmidt hat damals mit allem was er konnte verhindert, dass die RAF irgendeine Legitimation erhielt und hat die Terroristen ohne Ausnahme als Kriminelle angesehen, behandelt und abgeurteilt, wenn auch mit einem enormen Aufwand. Aber es war ihm extrem wichtig, genau diesen Schritt nicht zu tun. Gleiches galt für die IRA und England, die Roten Brigaden und Italien.

 

Hätte Bush diesen Fehler nicht gemacht, wären die nächsten 10 Jahre massiv anders verlaufen. Er hatte die Möglichkeit, die Anschläge als reine Kriminalakte, die sie waren, zu beurteilen und hätte damit die Doktrin der Europäer weitergezogen, die übrigens auch Israel verfolgt. Er hätte immer noch die Möglichkeit z.b. für den Einsatz in Afghanistan gehabt, weil dieser STAAT offensichtlich mit AQ zusammenarbeitete, er hätte aber vieles anderes nicht tun dürfen wie etwa das Internierungslager Guantanamo und anderes. Leider blieb das ja nicht der einzige Kapitalfehler dieser Administration.

 

9-11 war in Dimension, Ausführung und Resultat ein Ereignis, welches sich von allen vorhergehenden unterschied und damit einige Leute auch über die eigenen Grenzen brachte. Daher war die Reaktion darauf alles andere als durchdacht und in wesentlichen Teilen eine Schockreaktion.

 

Du schreibst ja selber, dass eine Armee dagegen nichts nützt.

 

Die Luftwaffe macht eben auch Polizeidienste, wie etwa Luftpolizei. Und damit ist sie auch unterstützender Teil der Bekämpfung von Terrorakten. Das Gleiche gilt für Schutzdienste, wo sie zur Unterstützung der zivilen Polizei herangezogen wird.

 

Was die Aussenverteidigung und Schutz der Integrität betrifft haben wir wohl grundsätzlich unterschiedliche Auffassungen. Meine Meinung dazu kennst Du, ja, ich bin absolut der Ansicht, dass ein Land welches sein Gebiet nicht mehr schützt sich für jegliche Angriffe, Militärisch oder nicht, öffnet. Du siehst das anderst, damit musst Du leben, nicht ich. Die Frage wird bleiben, ob Du Deine Einstellung auch dann beibehalten würdest, wenn DEINE Familie und DEIN Eigentum direkt betroffen ist.

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Urs Wildermuth

Hausi,

 

nur mal eine hypothetische Frage an den Fachmann.

 

Was würdest Du davon halten, wenn man in der jetztigen Situation eine ähnliche Anzahl Tiger weiterfliegen liesse mit gemässigten Modifikationen, die sie für den Luftpolizei Einsatz tauglicher machen würde als sie dies jetzt sind? Sagen wir 25-30 Tiger, darunter die PS Flugzeuge mit aufdatierter Technologie zu versehen und sie zur Entlastung der Hornet Flotte bis zum Totalersatz operieren?

 

Die Tiger sind vorhanden, kosten also "lediglich" Unterhalt sowie eine begrenzte Neuinvestition um sie besser Wettertauglich und LP Tauglich zu machen. Bewaffnet sind sie ja heute schon mit Sidewindern und Kanonen, was für die LP Einsätze reichen dürfte. Welche Aufrüstung sie brauchen können Fachleute mehr sagen, aber zivile Flugzeuge abfangen e.t.c. müsste ja eigentlich auch mit weniger Aufwand möglich sein, etwa Transponder/ADSB Darstellung im Cockpit e.t.c.

 

Im gleichen Rahmen könnte man so auch die PS aufrecht erhalten. Bei Luftpolizei Einsätzen wäre ja auch durchaus ein PS Flieger kein Mist, dort will man ja, dass das abgefangene Flugzeug die Polizeiflieger sieht.

 

Nur so ne Idee die mir in den letzten Tagen kam. Wenn in den USA die Aggressors nach wie vor F5 fliegen in Nellis müssten sie ja eigentlich auch bei uns noch gewisse Einsatzspektren haben. Und würde der Luftwaffe auch eine Legitimation geben, die PS kostengünstiger und dazu noch sinnvoll weiter einsetzen zu können.

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Die Frage wird bleiben, ob Du Deine Einstellung auch dann beibehalten würdest, wenn DEINE Familie und DEIN Eigentum direkt betroffen ist.

 

Ist sie doch?

Würdest du denn deine Meinung ändern, wenn wir die Gripen hätten, es gäbe einen Anschlag und er wäre nicht verhindert worden? Wohl kaum...

Die Amis hatten jedenfalls Kampfjets genug und es hat ihnen relativ wenig genutzt.

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Meine Meinung dazu kennst Du, ja, ich bin absolut der Ansicht, dass ein Land welches sein Gebiet nicht mehr schützt sich für jegliche Angriffe, Militärisch oder nicht, öffnet. Du siehst das anderst, damit musst Du leben, nicht ich. Die Frage wird bleiben, ob Du Deine Einstellung auch dann beibehalten würdest, wenn DEINE Familie und DEIN Eigentum direkt betroffen ist.

 

Hi Urs

 

Wahrscheinlich sehen wir es gar nicht so unterschiedlich. Mich interessiert in erster Linie was die grössten Bedrohungen für die Schweiz im 2014 sind.

 

Kenne ich die Bedrohungen, so würde ich gerne wissen mit welchen Mitteln unsere Armee welche Bedrohung abwehren will.

 

Woher willst du wissen, dass du richtig liegst mit deiner Einstellung? Wenn morgen die Österreicher mit Panzern in die Schweiz einfallen, ja dann wirst du wohl recht behalten... wenn aber morgen jemand unser Trinkwasser vergiftet, das Stromnetz lahm legt und vor meinem Zuhause einen LKW sprengt ist unsere Armee vielleicht nicht die richtige Anlaufstelle...

 

Ich finds schon verrückt, jetzt steht in den Medien etwas von der Beschaffung einer Aufklärungsdrohne fürs Militär... kann mir jemand hier erklären, was eine solche Drohne besser kann als einer unserer Hubschrauber? Mir fällt spontan nur die lange Endurance ein.

 

@Voni, nochmals: wenn es dich wirklich interessieren würde hättest du mir eine PM geschickt... darfst aber ruhig weiter provozieren, I couldn't care less...

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Ich finds schon verrückt, jetzt steht in den Medien etwas von der Beschaffung einer Aufklärungsdrohne fürs Militär... kann mir jemand hier erklären, was eine solche Drohne besser kann als einer unserer Hubschrauber? Mir fällt spontan nur die lange Endurance ein....

 

Da gibt es einige Gründe.

 

Drohnen sind kostengünstiger. Eine Super Puma Flugstunde kostet

10'000 Fr (Vollkosten). Ich nehme an, eine Drohnen-Flugstunde wird weniger als 5'000 Fr (Flugstundenpreis Pc-21) kosten.

 

Eine Drohne fliegt in grössere Höhe. Dadurch sind sie praktisch lautlos. Ausserdem ist in einem Kriegsfall ist ein tief fliegender Helikopter ein leichtes Ziel für einen Angriff (selbst mit Handfeuerwaffen).

 

Sie fliegt schneller und höher und ist dadurch flexibler, Das heisst sie kann wahrscheinlich einen grösseren Suchbereich abdecken.

 

Die Zusammenarbeit und die Kommunikation mit dem GWK oder Polizei ist einfacher. Der Polizist kann gleich neben dem Piloten hocken und ihm Anweisungen geben. Ausserdem wird es möglich sein, diese Bilder mit weitere Einsatzzentralen oder sogar den Fahrzeugen am Boden auszutauschen. Im Helikopter dagegen ist relativ wenig Platz und es ist laut. Das erschwert natürlich die Kommunikation.

 

Der logistische Aufwand wäre sicher höher. Mit Helikoptern müsste ein Rotationssystem geschaffen werden (ähnlich wie bei den Jets in der Luft). Es bräuchte wohl einen Aussenstandort, der nur durch die Miliz betrieben werden. Die Drohnen können jedoch alle von der bestehenden Infrastruktur von Emmen aus gesteuert werden.

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Mahlen nach Zahlen

 

Der Gripen ist im vertikalen Sinkflug und stürzt ab. Schweizer Stimmbürger und Stimmbürgerinnen blockieren den milliardenschweren Kampfjet-Deal.

 

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Der Gripen E im Detail (grafische Visualisierung eines Papierfliegers)

http://www.saabgroup.com/Global/Documents%20and%20Images/Air/Gripen/Gripen%20for%20Switzerland/Gripen%20E%20IN%20DETAIL%202014%2001%2022%20GermanBig.jpg

 

Milliarden für einen Papierflieger? Ich habe ebenfalls Nein gestimmt. Dieser Thread ist so absurd, man kann es nicht mehr ernst nehmen.

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...Dieser Thread ist so absurd, man kann es nicht mehr ernst nehmen...

Ich teile die zitierte Meinung absolut, aber erst seit Beitrag #1657 :009: Ansonsten habe ich den Thread mit Interesse verfolgt und finde die Diskussionen keinesfalls absurd.

 

Zum Thema: Jedes heute im Einsatz stehende Flugzeug war mal ein Papierflieger. Wer modernstes Gerät in dieser Komplexitätsklasse beschaffen will, ist beinahe gezwungen, auch noch nicht fertig entwickelte Produkte zu evaluieren. Das gilt übrigens nicht nur für Kampfjets und ist auch in anderen Branchen gang und gäbe.

 

Auch die Evaluation der F/A-18 startete 1985 basierend auf dem Modell A/B, zu einem Zeitpunkt als die schlussendlich beschaffte Variante C/D erst auf dem Papier bestand. Sogar die eigentliche Flugerprobung fand mit einer kanadischen F/A-18B statt. Wer die Schweizer C/D Hornets mal live auf der Axalp oder sonstwo gesehen hat, wird nicht mehr von Papierfliegern sprechen.

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Milliarden für einen Papierflieger? Ich habe ebenfalls Nein gestimmt. Dieser Thread ist so absurd, man kann es nicht mehr ernst nehmen.

 

Das einzige, dass absurd ist, ist deine Argumentation und dein Fazit über diesen Thread.:009:Und so einer nennt sich Fliegerfan. Es war ein harter Entscheid und es ist klar, dass hier die Emotionen hochgehen. Gerade aber solche Beiträge fördern das (auch bei mir) und führen schlussendlich noch zur Schliessung dieses Threads.:003:

 

Ach ja Pilatus hat mittlerweile 84 Papierflieger namens Pc-24 verkauft! Und zwar von Käufern, die im Gegensatz zu den Nein-Sagern des Gripen etwas von der Luftfahrt verstehen!

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Von wegen Drohnen: Eine, die (auch) für Luftpolizei einsetzbar wäre, das wäre jetzt etwas, was ich auch sehen würde... Vielleicht noch paar Jahre warten...

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Von wegen Drohnen: Eine, die (auch) für Luftpolizei einsetzbar wäre, das wäre jetzt etwas, was ich auch sehen würde... Vielleicht noch paar Jahre warten...

 

Hoffentlich nicht! Kürzlich wurde ein interessanter Film über die Drohenangriffe und Piloten der USA auf ARTE gezeigt, hier der Link dazu:

 

 

Lohnt sich wirklich mal reinzuschauen wenn man sich für die Materie interessiert.

 

Liebe Grüsse

Simon

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Mich interessiert in erster Linie was die grössten Bedrohungen für die Schweiz im 2014 sind. Kenne ich die Bedrohungen, so würde ich gerne wissen mit welchen Mitteln unsere Armee welche Bedrohung abwehren will.

 

Es wäre so einfach, wirklich. Man muss sich eben auch informieren wollen. Mit deinen Fragen, die du gefühlt alle 2 Seiten wiederholst, beschäftigen sich permanent ausgewiesene Fachleute im Auftrag des Bundes und stellen die Erkenntnisse unserer Landesregierung zur Verfügung. Frei abrufbar für jeden auf dieser Welt (auch für dich).

Im Bericht des Bundesrates an die Bundesversammlung über die Sicherheitspolitik der Schweiz ist alles -alles!- erörtert und stringent aufgeführt. Lage - Bedrohung - Wahrscheinlichkeiten - sicherheitspolitische Instrumente - Bedärfe - weitere Entwicklung. Lesen, Simon, verschafft klare Vorteile! Es ist alles beschrieben. Wenn du mit diesem Dokument Probleme hast oder es dich Wunder nimmt, auf welchen Quellen die Inhalte fussen, oder begründete Zweifel an der Kompetenz der Autoren hast, dann schreib doch eine E-Mail an den Nachrichtendienst des Bundes.

 

wenn aber morgen jemand unser Trinkwasser vergiftet, das Stromnetz lahm legt und vor meinem Zuhause einen LKW sprengt ist unsere Armee vielleicht nicht die richtige Anlaufstelle...

 

Hmm, die Sensibilität von Stromnetz, Trinkwasserversorgung, Staudämme, Infrastruktur etc. ist dem VBS sicher nicht bekannt. Als scharfsichtiger Denker hast du das natürlich sofort erkannt. Ich würde unseren Sicherheitspolitikern mal einen Tipp geben, daran hat nämlich sicher noch niemand gedacht:008:

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Hoffentlich nicht! Kürzlich wurde ein interessanter Film über die Drohenangriffe und Piloten der USA auf ARTE gezeigt, hier der Link dazu:

 

 

Lohnt sich wirklich mal reinzuschauen wenn man sich für die Materie interessiert.

 

Schau ich mir gern mal an. Ich möchte aber wetten, das da keine Probleme der Drohne gezeigt werden, sondern Probleme deren Bediener (und derer Vorgesetzten)

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Danke Ismar, den Bericht kenne ich - wie man anhand von diesem Bericht aber darauf gekommen ist, dass man zum F/A-18 zusätzliche Kampfjets braucht ist mir schon etwas rätselhaft.

 

Danke auch für die Aufforderung mit dem Denken aufzuhören. Mich interessiert nun mal auch die Meinung von Menschen, die mit der Armee vielleicht gar nichts zu tuen haben und losgelöst von eigenen Interessen Argumente auf den Tisch bringen.

 

Die Armee muss den Veränderungen in der sicherheitspolitischen Lage und in der Gesellschaft angepasst werden, wenn sie ein wirksames und von der Öffentlichkeit getragenes Instrument bleiben will.

Eine Milizarmee verkraftet es aber nicht, Grundlagen wie Dienstpflichtmodell, Rekrutierung, Ausbildung oder Einsatzkonzepte immer wieder in schneller Abfolge zu ändern.

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