Minder-Initiative

[john_edw81]

Hallo liebe Forumsmitglieder

 

Bald ist ja die Abstimmung und gerade deswegen wollte ich hier unbedingt ein paar Punkte dazu sagen. Aktuell schauts für die Gegner ja nicht sehr gut aus. Das ist aus meiner Sicht sehr schade und deshalb bitte ich euch, doch mit euren Bekannten darüber zu sprechen und mit den Argumenten für den Gegenvorschlag zu überzeugen.

 

Nein, ich bin nicht für Economiesuisse und ich bin auch nicht für Abzocker. Aber wenn ihr die Zeit habt, lest euch einmal den Initiativetext von Minder durch und ihr werdet rasch sehen, dass sie überhaupt nicht das beinhaltet, was sie verspricht.

 

Abzocker werden mit der Annahme der Initiative nicht verschwinden.

Aber was erreicht wird, ist eine starre Gesetzgebung die nebst den Grosskonzernen auch viele andere Unternehmen (indirekt) betrifft. Das ist einfach nicht nötig und schädigt unseren Wettbewerbsstandort.

 

Das Bashing gegen Grosskonzerne ist populär, aber bei einer Volksabstimmung sind Bürgersinn und nicht Schnellschüsse gefragt. Grosskonzerne sichern tausende Jobs in unserem Land und tragen zu einem beachtlichen Teil unseres Wohlstandes bei - sie sichern den Arbeitsplatz viele Normalverdiener entweder direkt oder indirekt. Aber unsere Medien mögen es natürlich, die Grosskonzerne stets zu kritisieren, sie sind ja schliesslich an allem schuld...

 

Leute, die sich intensiver mit wirtschaftlichen und rechtlichen Fragestellungen beschäftigt haben, sind zu einem sehr grossen Teil gegen die Initiative und zwar von Links (SP) bis Rechts! Man denke an SP-Vertreter wie Jusprofessor Daniel Jositsch (Nationalrat) oder der Basler Regierungsrat Brutschin. Ich finde es ist ihnen hoch anzurechnen, dass sie für die Fakten einstehen und sich nicht dem verlockenden Populismus hingeben.

 

Viele Leute sind geblendet von Minder: Sobald sie den Initiative-Titel lesen "Abzocker-Initiative" denke sie, recht hat er! Gegen diese Saubande muss was gemacht werden! Ja der Herr Minder hat das sehr schlau verpackt. Aber Leute, nur wegen einem Titel darf man doch keine Ja-Stimme geben. Das ist einfach unseriös. Nehmt euch die Zeit und überlegt die Folgen.

 

Die Initiative stoppt die Abzocker nicht!

Steht irgendwo, dass der neue Novartis Präsident zB. nicht mehr als 5 Millionen verdienen darf? Nein! Es wird lediglich eine Abstimmung verlangt. Habt ihr mal die Aktionärsstruktur von Grosskonzernen betrachtet. Kleinaktionäre haben in den meisten Fällen niemals eine Chance gegen Grossaktionäre durchzukommen und es ist zu erwarten, dass Grossanleger die Vergütungsberichte durchwinken. Die Unternehmen sind kreativ um den Bericht so zu gestalten, dass er ganz nett aussieht - hintendurch kann weiterhin abgezockt werden. Oder man lagert das Management ganz einfach in eine externe Firma aus die man zu diesem Zweck neu gründet. Dann wird das einfach als Auftrag verbucht und die Aktionäre haben gar nichts zu sagen. Die heutige Situation ist sicher nicht gut - aber die Minder-Initiative taugt nichts.

 

Der Gegenvorschlag lässt den Unternehen & Aktionären sehr wichtige Freiräume.

Stell euch vor, ihr bekommt ein Angebot in Firma Y zu arbeiten. Der Lohn ist ewas höher als bei eurer heutigen Firma X. Ihr kündigt und geht zu Y. Aber dann ist es so, dass die GV der Firma Y zuerst über euren Lohn abstimmen muss! Lehnt sie ihn ab, tja Pech gehabt... Dazu gäbe es noch viele weitere Beispiele.

 

Zur Frage der Verantwortung

Minder verlangt, dass Verwaltungsräte stärker in die Pflicht genommen werden. Auch das ist Populistisch hervorragend! Auf den ersten Blick findet jeder: Genau, recht hat er!!! Aber Leute: Wer will dann noch VR werden? Also ich würde mir das definitiv nicht antun bei ner UBS in VR zu gehen (Falls ich die Gelegenheit hätte...). Das Risiko, dass bei einem Unternehmen halt mal was schief läuft ist einfach da und ein VR kann beim besten Willen nicht alles überwachen. Das geht einfach nicht und ist auch nicht die primäre Aufgabe. Wenn vor jedem Entscheid zuerst eine Schar Anwälte beschäftig werden muss, die alle Szenarien rechtlich durchspielen und absichern, kostet das den Aktionär schlussendlich auch ein beachtliches Stück.

 

Zu Minders Motivation

Es hat ja mit dem Fall von Herrn Corti angefangen. Minder war wütend, da seine Firma von der Swissair nicht bezahlt wurde und der Herr Corti vierdiente noch ein paar Millionen. Liebe Leser hier im Forum. Unter uns ich hoffentlich allen klar, dass Herr Corti kein Abzocker ist und war. 1. Hatte er ein Vertrag über 5 Jahre 2. Gab er einen hervorragenden Job bei Nestlé für einen Hochrisikojob bei der Swissair auf, wo vorher der ganze VR abgesprungen war! Da muss man sicher absichern und er hat recht gehabt denn nach dem Grounding kamen die Klagen, was Anwaltskosten in Millionenhöhe verursachte. Zudem konnte er während Jahren keinen Beruf nachgehen - die Managerkarriere war am Ende. Dabei gab er alles, um ein stolzes Unternehmen zu retten! Der Herr Minder tut ihm zu 100% unrecht. Es ist unfair und äusserst bemitleidenswert, dass er aus seinem eigenen Frust einen Herrn dermassen schlechtredet, der es zuletzt verdient hätte.

Herr Minder ist nicht der, für den viele ihn halten.

 

Abschliessende Worte

Wisst ihr, ich kann auch mit Annahme der Initiative leben. Ich bin kein Abzocker und ich habe einen Job, der wohl auch mit Annahme der Initiative bleibt und toll ist. Aber alle die erwägen, ein Ja einzulegen: Überlegt es euch gut, denn unserer Wirtschaft (von der wir schlussendlich alle leben) tut die Initiative nicht gut. Lasst euch nicht von populistischen Headlines und Kurzargumenten blenden. Es braucht etwas Zeit sich zu vertiefen, aber es ist richtig und fair für die Wirtschaft, die Airline- & Aviatikbranche und schlussendlich für uns selbst. Danke!

 

MfG

John

 

PS: Ich habe hier bewusst etwas anders argumentiert als die üblichen Punkte. Informiert euch ruhig noch mehr, es gibt noch viele weitere, die für den Gegenvorschlag sprechen.

PS2: Ich bin weder links noch rechts - ich bin aber überzeugt, dass die Initiative schlecht ist für die Schweiz und deshalb setze ich mich für den Gegenvorschlag ein. :)

[P-Widmer]

Auch wenn die Sache Einige unter den Fussnägeln brennen zu scheint, sollte doch auf eine politische Diskussion hier verzichtet werden. Es würde möglicherweise eine Diskussion entstehen, die an Intensität den Thread "Globale Klimaerwärmung" bei weitem übersteigen wird.

[john_edw81]

Ich finde das ist in einem Off-Topic Stammtisch erlaubt solange die Diskussion fair ist. Für das hat man ja den Off-Topic Stammtisch und in +/- 1 Monat kann der Thread geschlossen werden :)

Aber gerade weil die Airlinebranche von der Initiative betroffen ist, sollte in diesem Forum doch darüber diskutiert werden dürfen. Oder zumindest Inputs gepostet werden. :)

 

Leider kann man bei vielen Medien nur noch (oder zu einem grossen Teil) pro Minder Artikel lesen und das verfärbt den Wahlkampf. Deshalb lege ich mich so sehr dafür ein, dass so viele wie möglich sich genauer informieren. (Vgl. Tagi, 20min, Blick, ...)

Zudem hab ich mir echt viel Zeit und Mühe genommen, den Post oben für euch zu verfassen.

 

MfG

John

[AnkH]

Abzocker werden mit der Annahme der Initiative nicht verschwinden.

Aber was erreicht wird, ist eine starre Gesetzgebung die nebst den Grosskonzernen auch viele andere Unternehmen (indirekt) betrifft. Das ist einfach nicht nötig und schädigt unseren Wettbewerbsstandort.

[...]

Die Initiative stoppt die Abzocker nicht!

Steht irgendwo, dass der neue Novartis Präsident zB. nicht mehr als 5 Millionen verdienen darf? Nein! Es wird lediglich eine Abstimmung verlangt. Habt ihr mal die Aktionärsstruktur von Grosskonzernen betrachtet. Kleinaktionäre haben in den meisten Fällen niemals eine Chance gegen Grossaktionäre durchzukommen und es ist zu erwarten, dass Grossanleger die Vergütungsberichte durchwinken. Die Unternehmen sind kreativ um den Bericht so zu gestalten, dass er ganz nett aussieht - hintendurch kann weiterhin abgezockt werden. Oder man lagert das Management ganz einfach in eine externe Firma aus die man zu diesem Zweck neu gründet. Dann wird das einfach als Auftrag verbucht und die Aktionäre haben gar nichts zu sagen. Die heutige Situation ist sicher nicht gut - aber die Minder-Initiative taugt nichts.

 

Nur kurz: wenn dieses Argument zählt, sehe ich keinen Grund, warum ich GEGEN die Initiative stimmen sollte. Mir geht es um die Signalwirkung, wenn die Initiative aber sowieso "die Abzockerei nicht stoppen" kann, kann ich sie ja getrost annehmen und so wenigstens ein Zeichen setzen. Unschlüssig diese Argumentation...

 

BTW: im Euro-Raum wird früher oder später auch ein Gesetz erlassen, welches zu exzessive Abzockeri unterbindet und schwupps, schon steht die Schweiz nicht mehr alleine da und von benachteiligtem Standort kann nicht die Rede sein (was ja sowieso nicht ein valables Argument ist, sofern die Initiative nichts ändert, wie Du ja bei zwei Punkten schön aufgezeigt hast...)

[Gast Hans Fuchs]

Politische Themen sind im FF immer heikel. Man beachte die Regeln. Wenn zu sehr polemisiert werden sollte, dann kann so ein aus dem Ruder laufendes Thema ohne weitere Vorwarnung gelöscht werden.

 

Die Moderation bitte also um äusserste Zurückhaltung. Danke!

 

Hans

[Hans Mueller]

Wir haben Eidgenossen in der Schweiz und wir haben Neidgenossen. Zweitere werden diese Abstimmung gewinnen, keine Frage. Ob dies dem Land etwas bringt? Ob der Staat wirklich in private Abmachungen reingucken soll? Die Rechte der Besitzer, Aktionäre, stärken, ja. Aber Staatskontrolle der Saläre?

Immerhin, noch können wir selber darüber abstimmen, bestimmen. Irgendwann ist es auch damit vorbei.

Meint

Hans

 

PS:

... Die Moderation bitte also um äusserste Zurückhaltung. Danke!

 

Hans

 

Ging das noch?

[Ueli Zwingli]

Wir haben Eidgenossen in der Schweiz und wir haben Neidgenossen.

Das ist aber schon ein sehr einfaches Denkschema. Stell dir vor, es gibt noch Bürger die selbständig denken können. Die sind nicht auf die massenhaft verteilten Propaganda finanzstarker Interessengruppen angewiesen. Sie können die Beweggründe erkennen....

PS: Achja, ich bin trotzdem kein "Neidgenosse"

[Walter Fischer]

Viel unterhaltsamer wäre doch eine Wette hierüber:005:.

Meine lautet: 67,8 % für Minder.

 

Weitere Setzungen, Gentlemen:008:

 

Gruss Walti

[sirdir]

Einfach:

 

1. Man wird ein unmoralisches Geschäft nicht zwangsmoralisieren können. Entweder die Geschäfte finden einen Weg die Regeln zu umgehen oder sie finden nicht mehr in der Schweiz statt. Dass man plötzlich weltweit sagt, oh in der Schweiz kann man nicht mehr 'abzocken', also zocken wir nicht mehr ab... nicht seeeehr realistisch.

Die Schweiz kann dabei *nur* verlieren, ich sehe keinen möglichen Gewinn.

 

2. Selbst wenn 99% der Schweizer nach kurzer Zeit einsehen würden, dass die Initiative absolut mies ist, wird sie sich nicht einfach so schnell schnell ändern lassen. Eine Verfassungsänderung ist immer eine mühsame Sache und man sollte nun wirklich nichts, was evtl. flexibel und rasch angepasst werden können muss in die Verfassung schreiben. Minder jammert, dass in 10 Jahren nichts geändert wurde. Was sind schon 10 Jahre? Eine Verfassungsänderung ist 'für die Ewigkeit'.

 

3. Ich sehe nicht ein, warum man die Aktionäre dermassen bevormunden muss. Wenn ich in eine Firma investieren will, die dem CEO das Geld hinten rein schiebt, warum soll ich das nicht dürfen?

Ich schau übrigens grad die BILANZ Standpunkte im Moment. Der Minder erzählt schon einigen Käse. Z.B. Argumentiert er mit den Entlassungen der UBS. In wiefern will er die denn mit seiner Initiative verhindern?

 

Ich finde ja diese Exzesse auch nicht gut (wirklich schlimm finde ich sie aber auch nicht, so lange das mit privatem Geld passiert. Viel schlimmer finde ich ja, dass man bei jeder Abstimmung belogen wird was die Kosten angeht). Aber ungeeignete Mittel unterstütze ich deswegen noch lange nicht.

[Hans Mueller]

Das ist aber schon ein sehr einfaches Denkschema. [/Quote] Ja, was spricht dagegen?

Stell dir vor, es gibt noch Bürger die selbständig denken können. Die sind nicht auf die massenhaft verteilten Propaganda finanzstarker Interessengruppen angewiesen. [/Quote] Aha. Die anderen mit einfachem Denkschema somit dumm.

PS: Achja, ich bin trotzdem kein "Neidgenosse"

Nö. Sozial. Der Staat solls richten.

Hans

[sirdir]

Nö. Sozial. Der Staat solls richten.

 

Was ich ja spannend finde: Man interessiert sich offenbar nicht dafür, seine eigene Situation zu verbessern - Hauptsache man kann sonst jemandem in die Suppe spucken. Wenn man sich selbst dabei auch schadet - anscheinend egal.

[Hans Mueller]

Viel unterhaltsamer wäre doch eine Wette hierüber:005:.

Meine lautet: 67,8 % für Minder.

 

Weitere Setzungen, Gentlemen:008:

 

Gruss Walti

64% für Minder. Frau Martullo wird entlarvt, EMS Chemie soll eine Führungskraft der St. Galler Kaderschmiede HSG erhalten. Oder Bodenmann kümmert sich himself drum.

Die 64% meine ich wirklich so, der Rest ist meine Art zu lachen.

 

Was ich ja spannend finde: Man interessiert sich offenbar nicht dafür, seine eigene Situation zu verbessern - Hauptsache man kann sonst jemandem in die Suppe spucken. Wenn man sich selbst dabei auch schadet - anscheinend egal.

 

@ Patrick: Das scheint mir das Anliegen der "Sozialen" zu sein. Wie Mikado eben. Solltest Du mich falsch verstanden haben, kann nix dafür. Deshalb auch der Begriff: "Neidgenosse." Man schaut hierzulande offenbar immer mehr auf das, was der Nachbar hat. Nach der Abstimmung passt die Schweiz auch in den Euro Raum.

Hans

[Wolkenschieber]

Oh je, wider besseres Wissen; deshalb keine Stellungnahme.

 

Nicht weil ich kneife, sondern, weil ich die Diskussion und den Auslöser, meint die Ausgangssituation in der Schweiz nicht kenne.

 

In Deutschland läuft ja eine ähnliche Diskussion, losgetreten von den den Bankern angelasteten Folgen für die Weltwirtschaft, jetzt auf die gesamten Führungsspitzen der Wirtschaft ausgedehnt und für den kommenden Wahlkampf instrumentalisiert und unter dem Neidaspekt geführt.

 

Es hift also nicht weiter, wenn man feststellt, dass es am besten sei, alle verdienten gleich. Das hat schon in der kommunistischen Planwirtschaft nicht funktioniert, obwohl man auch da einige „gleicher“ gemacht hat.

 

Und es wird nicht funktionieren, gelänge es alle „reich“ zu machen, denn dann fiele ein wesentlicher Antrieb weg, etwas mehr zu tun als der andere.

 

Daher nur ein paar Gesichtspunkte, die berücksichtigt werden müssen, wenn man darüber nachdenkt, was eine angemessene Bezahlung für eine exponierte Führungsaufgabe ist.

 

Natürlich muss der zeitliche Aufwand entgolten werden, der für einen Topmanager sicher nicht unter 60 bis 70 Wochenstunden liegt, meint hier Bürozeit.

 

Hinzu kommt, zum Teil natürlich überschneidend, die Verpflichtung auch Teile der Freizeit mit beruflichen Belangen zu „schmücken“.

 

Das reicht vom Golfturnier am Wochenende (Zeit die man lieber mit der Familie verbracht hätte), bis zu irgendwelchen Charityveranstaltungen, die auch nicht mittags zwischen drei und vier Uhr stattfinden.

 

Das alles ist aber nicht ausschlaggebend, denn das habe ich ja bei der Entscheidung, eine solche Stelle zu übernehmen, in der Hand.

 

Viel gravierender ist, dass ich regelmäßig zeitlich befristete Verträge bekomme und die Entscheidung, ob diese Verträge verlängert werden nicht von mir alleine beeinflusst werden. Konkret kann ich noch so tüchtig sein, Fremde entscheiden nach Gründen, die ich überhaupt nicht beeinflussen kann, darüber ob ich nach fünf Jahren noch einen Job habe.

 

Kündigungsschutz gibt es nicht.

 

Es kann aber sein, dass ich in einem multinationalen Konzern gerade ins Ausland versetzt wurde oder auch eine fremde Stadt im Inland, die Familie weitreichende Konsequenzen gezogen hat, die vom Kauf einer Immobilie, bis zur Aufgabe der Beschäftigung der mitverdienenden Ehefrau, bis zur Entscheidung, ob es für die Kinder besser ist, sie in ein teures Internat zu geben, um eine kontinuierliche Ausbildung zu garantieren.

 

Ein ebenfalls völlig vernachlässigter Punkt ist die Haftung, die ich in einer solchen Position übernehme.

 

Das in diesem Zusammenhang immer gerne angeführte Argument, dafür gäbe es eine vom Unternehmen gedeckte Versicherung ist nur insofern richtig, als diese Versicherung in der Regel das Unternehmen schützt.

 

Es führt jetzt zu weit, Fälle aufzuzählen, wo das Unternehmen sich am besten dadurch schützt, dass es sich gegen den ehemaligen Manager wendet.

 

Beispiele kann man gerade in der Bankenwelt im Augenblick in Hülle und Fülle beobachten; oder ist jemand so naiv zu glauben, die Libor Manipulation sei allein in den Köpfen einiger bekiffter Manager entstanden oder der Bestechngsskandal von Siemens vor einigen Jahren ohne Wissen der obersten Führungsebene ?

 

Also als solcher Mensch steht man relativ schnell ziemlich einsam da und das Gehalt ist deshalb nicht Schmerzensgeld, wie man vermuten könnte, sondern muss sicherstellen, dass man in solchen Stürmen nicht untergeht.

 

Nur zur Erinnerung, nach deutschem Recht haftet ein Geschäftsführer auch im Außenverhältnis unbegrenzt. D.h. selbst wenn sich die GmbH auf ihre Kapitaleinlage haftungsmäßig beschränken kann, haftet der GF mit seinem ganzen Vermögen unbegrenzt.

 

Er sieht sich also schlimmstenfalls zwei Kontrahenten gegenüber, der eigenen Firma und eben den externen Klägern.

 

Wer glaubt, dass dies nur eine vermutete Haftung ist, gerichte also dieses Mittel nicht oder kaum angewandt haben, dann ist die derzeitige Entwicklung eine andere.

 

Der gerne gegebene rat, dann eben alles auf die Frau zu verschieben und Gütertrennung zu vereinbaren, ist juristisch zwar ok, entspricht aber der allgemeinen Lebenserfahrung entsprechend nicht wirklich einem empfehlenswerten Rat.

 

Das Gehalt muss auch sicherstellen, dass ich wirklich unabhängig sein kann. Gerade die Belegschaft muss da ein massives Interesse haben.

 

Also auch Positionen wider die Interessen meiner Eigentümer einzunehmen, wenn ich mich einem für mich ethisch höheren Ziel verpflichtet fühle, z.B. bei drohenden feindlichen Übernahmen.

 

So, das mag genügen. Ich denke es hilft zumindest einzuschätzen, dass es so einfach, wie sich das der Herr Minder offensichtlich macht, nicht ist.

[Heinz Richner]

wirklich schlimm finde ich sie aber auch nicht, so lange das mit privatem Geld passiert

 

Patrick, ich glaube wohl nicht richtig gelesen zu haben?

 

Weisst du eigentlich, weshalb Pillen-Dani dermassen ein hohes Salär beziehen konnte? Weil Pillen in der Schweiz unter staatlich verordnetem Preisschutz stehen - den alle mit ( auch staatlich verordneten ) überzogenen Krankenkassenprämien zu zahlen befohlen werden.

 

Wenn dies noch privates Geld sein soll, dann bin ich Dr.zok.Henri Pfahlbau.

[sirdir]

@ Patrick: Das scheint mir das Anliegen der "Sozialen" zu sein. Wie Mikado eben. Solltest Du mich falsch verstanden haben, kann nix dafür. Deshalb auch der Begriff: "Neidgenosse." Man schaut hierzulande offenbar immer mehr auf das, was der Nachbar hat. Nach der Abstimmung passt die Schweiz auch in den Euro Raum.

 

Nein ich glaub ich habe dich nicht falsch verstanden.

Das mit dem 'passt die Schweiz auch in den Euro Raum' - daran hab ich bei der Abstimmung nun noch gar nicht so explizit gedacht, aber generell scheint es mir schon so, dass alles, was die Schweiz bisher davor bewahrt hat im Schuldensumpf unterzugehen (um es wertneutral zu sagen, die Eigenheiten der Schweiz, um es klarer zu sagen, die Vorzüge der Schweiz) über Bord geworfen werden soll und man der EU hinterherhechelt. Ob gut ob schlecht - egal, Hauptsache gleich.. Was diese Abstimmung angeht ist es tatsächlich so, dass man Fehlentscheide der EU noch bei Weitem überholen würde, man holt also tatsächlich den 'Vorsprung' der EU um so schneller auf. Schöne neue Welt.

 

Und um es nochmal gesagt zu haben: Ich lebe hier in einem EU Land. Aber hier nimmt man das Geld der EU und kümmert sich um deren Gesetze zu einem guten Teil einen feuchten Kehricht. Man macht einfach weiter was man will und Druck wird einfach ignoriert.

Die Schweiz macht genau das Gegenteil. Sie zahlt und setzt als Nichtmitglied jeden Furz in vorauseilendem Gehorsam um, bevor er überhaupt beschlossen ist.

 

Und warum? Weil man 'die Nachbarn nicht verärgern will'... Heissa, das nenn ich mal eine Interessensvertretung.

[sirdir]

Patrick, ich glaube wohl nicht richtig gelesen zu haben?

 

Weisst du eigentlich, weshalb Pillen-Dani dermassen ein hohes Salär beziehen konnte? Weil Pillen in der Schweiz unter staatlich verordnetem Preisschutz stehen - den alle mit ( auch staatlich verordneten ) überzogenen Krankenkassenprämien zu zahlen befohlen werden.

 

Wenn dies noch privates Geld sein soll, dann bin ich Dr.zok.Henri Pfahlbau.

 

Dann löse doch das Problem (dass die Medikamente in der Schweiz das X-Fache kosten) statt am Lohn des CEO zu schrauben. Glaubst du, wenn die Minderinitivative angenommen wird, wird ein einziges Medikament auch nur einen Rappen billiger?

Das Geld ist schon in der Firma, nun stellt sich die Frage, gibt man's der Firma (Forschung etc.), den Aktionären oder dem CEO. Die Aktionäre haben im Moment entschieden, dass sie's dem CEO geben wollen. Gut die Hälfte davon wird übrigens eh dann gleich wieder als Steuer zum Staat gehen, aber davon spricht dann niemand.

Aber eben - wenn es nun nicht mehr zum CEO darf, das Geld, glaubst du, es geht deswegen dann zum Heinz?

[Danix]

Bin ganz Patricks Meinung: Eine private Firma gehört den Eignern. Das sind in einer grossen (öffentlichen) Firma die Aktionäre. Die dürfen ihr Geld verpulvern wie sie wollen, sie dürfen ihre eigenen Firma auch in den Abgrund reissen. Und deshalb dürfen sie ihren Managern auch so viel Geld in den Rachen schmeissen wie sie wollen.

 

Wichtig ist einzig, dass der Vorgang transparent bleibt: D.h., jeder (auch Nichtaktionäre, denn die sind evtl über Pensionskassen, Fonds oder als zukünftige Investoren indirekt beteiligt) muss jederzeit einsehen können, wieviel für die Manager ausgegeben wird. Wenn das gegeben ist, dann kann jeder für sich entscheiden, ob er da mitmachen will.

 

Die Minderinitiative will jedoch sämtliche Vor- und Nachzahlungen an Chefs verbieten. Das geht doch nicht! Ausserdem dürften Manager nur noch anlässlich der Generalversammlung ihren Lohn bestätigt bekommen, unterm Jahr ginge nicht mehr? Und dann muss noch jede Pensionskasse zwingend abstimmen? Wie soll das gehen bei einer kleinen Pensionskasse, die ihr Vermögen auf ein paar 100 bis 1000 Firmen verteilt hat?

 

Alles in allem eine nicht durchsetzbare Initiative, die auch, falls sie es wäre, nicht immer greift. Deshalb ist mir der Gegenvorschlag lieber.

 

Dani

[Danix]

Weisst du eigentlich, weshalb Pillen-Dani dermassen ein hohes Salär beziehen konnte? Weil Pillen in der Schweiz unter staatlich verordnetem Preisschutz stehen - den alle mit ( auch staatlich verordneten ) überzogenen Krankenkassenprämien zu zahlen befohlen werden.

 

So sehr ich dich verstehe (selbst wenn Vasella ein guter Geschäftsmann wäre, er hätte niemals so einen Lohn verdient), mit einem Ja zur Abzockerinitiative wird kein Vasella weniger verdienen. Wenn die Besitzer von Novartis ihm das zahlen wollen, bitte, das dürfen sie. Ist nichts illegales. Auch nach einem Ja nicht.

[Gast Hans Fuchs]

Und dann muss noch jede Pensionskasse zwingend abstimmen? Wie soll das gehen bei einer kleinen Pensionskasse, die ihr Vermögen auf ein paar 100 bis 1000 Firmen verteilt hat?

Die kleinen Leute, die sich heute gegebenenfalls durchaus zu Recht über zu hohe Saläre beschweren, werden diesen Absimmungsmarathon ganz sicher höchst persönlich bezahlen. Nämlich über höhere Mieten ihrer Wohnungen und tiefere Renten ihrer Pesionen.

 

Voller Rohrkrepierer also, der noch ginge, wenn die Saläre wirklich sinken würden. Ich halte aber jede Wette, dass man spielend Umgehungsmöglichkeiten finden wird.

 

Hans

[sirdir]

Voller Rohrkrepierer also, der noch ginge, wenn die Saläre wirklich sinken würden. Ich halte aber jede Wette, dass man spielend Umgehungsmöglichkeiten finden wird.

 

Hoffentlich! Denn wenn die Initiative nicht umgangen werden könnte, würde wohl die Schweiz umgangen. Seien wir ehrlich, die Schweiz bietet Firmen viele Vorteile. Aber es werden immer weniger (gerade wieder mit dieser Initiative) und es gibt Länder, die versuchen die Situation zu *verbessern* nicht zu verschlechtern...

[HB-EDY]

...das kommende Sechseläuten "Ritual" ...die "Abzocker-Bööggen" :005:

 

 

...wird ja spannend...

 

salve

Ed

(Zöifter)

[Lausig]

Ich bin für die Initiative.

 

Aus folgenden Gründen:

1. Die Saläre sind mancherorts überrissen und ungerechtfertigt. Vor allem, weil diejenigen, die diese Saläre bezahlen dürfen, fast keine direkte Macht darüber haben.

2. Eine Firma gehört ihren Aktionären. Weil der Verkauf der Aktie ein wenig geeignetes Mittel ist, um seine Meinung zu einem einzelnen Thema abzugeben, ist es nur vernünftig, diese Meinungsäusserung zum drückenden Punkt anderweitig zu vollziehen - am besten gleich verbindlich.

3. Welche Initiative wurde je schon wort- und vor allem sinngetreu exakt umgesetzt? Keine einzige. Dem entsprechend ist es relativ egal, wenn der Initiativtext etwas scharf formuliert wird, wir haben ja eine Politik die das dann bei der Umsetzung alles noch schön verwässert. Es geht vor allem leider wieder einmal um ein deutliches Zeichen an die Schweizer Politiker (siehe Alpeninitiative).

4. Für das Problem mit dem Abstimmen, insbesondere für kleine Pensionskassen, wird sich sicherlich eine Lösung finden, beispielsweise mit Interessengruppen oder ähnlichem... Ein Grund für ein Nein ist auch das nicht.

 

 

(Kurze Zwischenfrage: Wer hier kennt mindestens drei Unterschiede zwischen Initiative und Gegenvorschlag unverzüglich auswendig? Sowas wäre eine von mehreren wichtigen Diskussionsgrundlagen... :rolleyes:)

[Wolkenschieber]

Weil es weiter oben sinngemäß heißt, die Eigentümer könnten mit ihrem Eigentum machen was sie wollen (Aktionäre mit ihren Aktien), ein kleiner Ausflug in unsere Verfassungen.

 

In demokratisch verfassten Gesellschaften ist das rechtmäßig erworbene Eigentum verfassungsmäßig geschützt, also z.B. im:

 

Grundgesetz der BRD , Artikel 14,

Österreichisches Staatsgrundgesetz, Artikel 5,

Schweizer Bundesverfassung, Artikel 23.

 

Eigentum ist also eine Institution, die der Gesetzgeber regelt, in deren Bestand er aber nicht eingreifen soll.

 

Dagegen steht die soziale Verpflichtung des Eigentums.

Zumindest im Artikel 14 des GG ist das ebenfalls geregelt (Schweiz und Österreich habe ich nicht nachgesehen). Daraus leitet der Staat dann auch z.B. Enteignungen von Grund und Boden ab, wenn eine gesellschaftliche Notwendigkeit gegeben ist.

 

„Täglich“ begegnen tut uns diese soziale Verpflichtung im Nachbarschaftsrecht, aber z.B. auch im Mietrecht.

 

Einerseits in dem ursprünglich sozialer Wohnraum umgewidmet wird und alte Mieter vertrieben werden (das Eigentum wird in diesem Falle geschützt), als auch der andere Fall, z.B. in Berlin Kreuzberg, das sich zum Szeneviertel entwickelt und wo der Berliner Senat jetzt baurechtlich eingreift um Luxusmodernisierungen zu verhindern und so Altmieter zu schützen.

 

Hierin manifestiert sich der Grundsatz des „Eigentum verpflichtet“, aus dem der Senat diesen Eingriff in die Verwendung der Immobilie unter Hinweis auf die soziale Verpflichtung ableitet.

 

Zum soziologischen Aspekt empfehle ich daher mal bei

Marx und Engels, John Locke oder bei Hegel nachzusehen.

 

Diese soziale Verpflichtung dehnt sich natürlich auf jedweden Besitz aus, also auch Firmen oder im Grunde Anteile davon, wie z.B. Aktien.

 

Gleichwohl ist dieser Aspekt in unserer Gesellschaft zunehmend verloren gegangen bzw. existiert nur noch indirekt, in dem Firmen sozial tätig werden, wenn auch meist aus Eigennutz.

 

Aber man könnte natürlich Teilbereiche dieser Minder Initiative, falls ich sie richtig verstehe, unter diesem Gesichtspunkt sehen

[AnkH]

Also als solcher Mensch steht man relativ schnell ziemlich einsam da und das Gehalt ist deshalb nicht Schmerzensgeld, wie man vermuten könnte, sondern muss sicherstellen, dass man in solchen Stürmen nicht untergeht.

 

Nur ein Ausschnitt aus deinem Text. Grundsätzlich bin ich Deiner Meinung, nur behaupte ich: 20-30 Millionen CHF sind zuviel. All das Risiko, die Arbeitsstunden, der befristete Vertrag usw. sind damit LÄNGSTENS abgedeckt. Wir alle hier kommen mit einem Jahreslohn aus, der um Faktoren geringer ist, dass einem schwindlig wird. Iwo wirds meiner Meinung nach einfach pervers, kein Mensch auf der Welt braucht 20 Millionen im Jahr, auch nicht mit einem immensen Risiko, denn diese 20 Millionen würden theoretisch ausreichen, ohne Arbeit bis zum Lebensende durchzukommen.

 

Eine private Firma gehört den Eignern. Das sind in einer grossen (öffentlichen) Firma die Aktionäre. Die dürfen ihr Geld verpulvern wie sie wollen, sie dürfen ihre eigenen Firma auch in den Abgrund reissen. Und deshalb dürfen sie ihren Managern auch so viel Geld in den Rachen schmeissen wie sie wollen.

 

Auch hier bin ich grundsätzlich deiner Meinung, diese Überlegung hat aber eben einen Haken: der Aktionär verliert "nur" Geld, wenn er mit seinem Handeln eine Firma abschiesst. Aber alle dort Angestellten verlieren ev. ihren Job. Und gerade bei grossen Firmen muss danach ja der Staat wieder eingreifen, siehe UBS.

[sirdir]

Auch hier bin ich grundsätzlich deiner Meinung, diese Überlegung hat aber eben einen Haken: der Aktionär verliert "nur" Geld, wenn er mit seinem Handeln eine Firma abschiesst. Aber alle dort Angestellten verlieren ev. ihren Job. Und gerade bei grossen Firmen muss danach ja der Staat wieder eingreifen, siehe UBS.

 

Vielleicht verliert der Aktionär mehr Geld, als der Angestellte bei seinem Job je verdient hätte?

 

Aber jetzt nochmal Hand auf's Herz. Kommt die Minder Initiative, werden CEOs plötzlich Menschenfreunde (und Firmenfreunde) und begnügen sich mit kleinen Löhnen?

Wirklich?

 

Wenn sie es würden (die Löhne sinken, nicht die CEOs sich ändern...), wohin würde das Geld stattdessen fliessen? Als 'Investition' in die Firma des Schwiegersohns?

 

Ich habe auch Mühe mit Aussagen wie 'die UBS hat bei 2.5 Mia Verlust 2.5 Mia Boni ausbezhlt' (ich hab übrigens noch ein paar sehr teuer gekaufte UBS Aktien).

Aber wenn halt Abteilung a sehr gut gearbeitet hat und alle Bedinungen für die Boni erfüllt werden die halt auch sagen, wenn Abteilung b nen riesen Verlust macht ist das 'nicht unser Problem'.

 

Wie gesagt, ich möchte mich nicht als Verteidiger der Banken verstanden wissen - die letzten 10 Jahre haben mir gezeigt, dass das in etwa die skrupellosesten 'Abzocker' sind, die man sich vorstellen kann (nein, nicht mich persönlich, aber in meinem Umfeld...)

 

Aber IMHO bringt es mehr, seinen 'Feind' zu kennen, als zu versuchen, ihn zum Freund zu machen.