Minder-Initiative

[Wolkenschieber]

Grüetzi ....

sooooo ...jetzt muss ich auch mal ausholen :009:

 

Also wenn ich sehe, was im Betrieb in dem ich arbeite in der Chef-Etage so an "Entschädigungen" ans Management ausbezahlt werden, wenn dabei gleichzeitig bei uns in der Abteilung, wo mit den Händen der Erfolg erarbeitet wird, langjährige Mitarbeiter entlassen werden, nur weil es für 2-3 Monate etwas flau laufen wird, dann kräuseln sich bei mir schon die Nackenhaare ... :004:

b.t.w. ...diese Woche waren es 3 Kollegen, bin vieleicht der Nächste auf der Liste :001:

 

Ich bin zu 100% der Meinung, dass der Erfolg einer Firma nicht damit manifestiert wird, dass eine Firma Millionen-Boni in der Teppichetage aus zu bezahlen vermag, sondern wenn durch die umsichtige Handlungsweise des Managements ein lanfristiges Überleben der Firma ermöglicht wird, z.B. durch investieren in gut ausgebildete Mitarbeiter. Genau dafür hat man nämlich wärend einer Flaute am besten Zeit.

Für mich sind Manager eigentlich ehrwürdige Personen zu denen ich aufsehen kann, aber nur, wenn diese die Gewinne zum grossen Teil wieder in die Firma stecken um eben damit die eigene Firma wieder weiter bringen zu können. Investitionen in die Ausbildung, in Produktionsanlagen und Maschinen und Werkzeuge, neue IT-Software der modernsten Generation u.s.w......damit kann die Firma wieder ready am Markt gemacht werden, um bereit zu sein für die Challenge, wenn die Aufträge wieder zunehmen.... und nur auf diese Weise kann die Konkurenz im Schatten stehen gelassen werden...und nicht durch ein selbstsüchtiges, gieriges Abzocken ! :009:

 

Es braucht jetzt griffige politische Leitplanken um diese Exzesse auf gesetzlichem Weg unterbinden zu können, es wird wohl aber auch ein Umdenken bei den Aktionären nötig sein.... diese werden sehr bald erkennen müssen, dass der momentan eingeschlagene Weg entgültig in die Sackgasse führen wird.

 

Meine Meinung dazu... :005:

 

Beste Grüsse

Andy :)

 

....

 

Aber Andy,

in dem was du da beschreibst, geht die Saat auf, die durch diese unsägliche Initiative gesät wird. Du zeichnest ein Chefetagenbild, das es sicher irgendwo gibt, aber das ist doch die Ausnahme.

 

Also ich war die längste Zeit meines Lebens CEO in Unternehmen in Europa, Amerika und Asien. Die letzten zehn Jahre habe ich Unternehmen strategisch beraten.

 

Das, was du da schilderst, ist weder in Inhaber geführten Unternehmen der Fall und schon gar nicht in großen Aktiengesellschaften. Das "geht" gar nicht!

 

Natürlich schließt es nicht aus, dass es Ausnahmen gibt, so wie den Arbeiter an der Werkbank der sich einen faulen Lenz zu Lasten seiner Kollegen macht. Und der wird durch allerlei gesetzliche Hürden geschützt. Der Manager fliegt !

 

Was da bei Novartis passiert ist, ob es da eine unheilige Allianz gab, ob da jemand Vorteile gezogen hat, weil der Aufsichtsrat gepennt hat, wie auch immer, ist doch nicht die Regel.

 

Der Manager in einer Spitzenposition ist für die Strategie des Unternehmens verantwortlich. Die Ziele werden ihm vorgegeben. Wenn dafür Entlassungen nötig sind, dann treibt das einen verantwortlichen Manager um, das kann ich dir wirklich versichern.

 

Die Stimmung/Meinung, die du über das Tun in deiner Firma hast, selbst wenn sie in deinem Fall die Situation richtig wiedergeben würde, stimmt aber nicht.

 

Die Initiative, die du offensichtlich als Mittel Zur Besserung siehst,ändert nichts (das habe ich doch nun mehrfach vorgerechnet), entzweit aber die Gesellschaft und daher ist sie so gefährlich.

 

Und wenn deine Manager alle Abzocker sind, dann haben sie jeden Grund, die Firma ins Ausland zu verlagern, und dann hast du dir selbst ins Knie geschossen.

 

Also, wie auch immer, ablehnen !

[Gast Hans Fuchs]

Ich komme nicht mehr draus.

 

Jetzt sollen plötzlich die Aktionäre zum Heiligen Gral der sozialen Gerechtigkeit hochstilisiert werden? War ich ein Depp, als ich vor zwanzig Jahren in Leserbriefen davor gewarnt habe, dass die Interessen der Shareholder das einzige Mass der Dinge in unserer Gesellschaft werden könnten?

 

Jetzt wollen die angeblich sozial eingestellten Wutbürger, mit Hilfe eines Herrn Minder ausgerechnet den Machenschaften von Heuschrecken und Hedgefonds Vorschub leisten? Nach durch die Initiative erleichterte feindlichen Übernahmen werden dann die Firmen optimiert.... Und zwar bei den Arbeitern und nicht bei den Managern, die werden höchstens noch prämiert, wenn sie gegebenfalls für die neuen Machthaber die Steigbügel richtig gehalten haben.

 

Hans

[P-Widmer]

Ich komme nicht mehr draus.

 

Jetzt sollen plötzlich die Aktionäre zum Heiligen Gral der sozialen Gerechtigkeit hochstilisiert werden? War ich ein Depp, als ich vor zwanzig Jahren in Leserbriefen davor gewarnt habe, dass die Interessen der Shareholder das einzige Mass der Dinge in unserer Gesellschaft werden könnten?

 

Jetzt wollen die angeblich sozial eingestellten Wutbürger, mit Hilfe eines Herrn Minder ausgerechnet den Machenschaften von Heuschrecken und Hedgefonds Vorschub leisten? Nach durch die Initiative erleichterte feindlichen Übernahmen werden dann die Firmen optimiert.... Und zwar bei den Arbeitern und nicht bei den Managern, die werden höchstens noch prämiert, wenn sie gegebenfalls für die neuen Machthaber die Steigbügel richtig gehalten haben.

 

Hans

 

Egal ob Abzocker-Iniative oder der Gegenvorschlag, beide stärken die Rechte der Aktionären. Es ist allgemein erkannt worden, dass der Verwaltungsrat und die Geschäftsleitung heute zu stark dominieren. Der Grundsatz, dass der Eigentümer das Management führt, ist ausgehebelt worden.

 

Idealerweise besteht eine Balance der Interessen zwischen Eigner (Aktionär), des VR, der GL, der Belegschaft und der Oeffentlichkeit, bzw. des Staates. Diese Balance hat nicht zuletzt mitgeholfen, dass unsere Wirtschaft floriert hat. Keiner darf zu stark sein, auch die Belegschaft nicht, wie Beispiele aus anderen Ländern zeigen. Auch nicht die GL, wie das Beispiel der Swissair zeigte.

Diese masslose Abzockerei, welche wenige Manager derzeit betreiben, zerstört diese Balance. Wieso soll der Aktionär auf seine Dividende verzichten, wieso soll der Arbeitnehmer auf eine Lohnerhöhung verzichten, wieso muss der Staat auf Steuereinnahmen (Banken) verzichten? Nur die gierigen Manager schöpfen unverfroren ab. Nein, dass darf nicht so bleiben und die Balance aller Interessen muss wieder her gestellt werden. Wenn dies nicht freiwillig erreicht werden kann, muss dies halt mit staatlichen Eingriffen (Gesetze) geregelt werden. Der Gegenvorschlag ist hier wesentlich liberaler als die Initiative.

 

Die Angst vor Heuschrecken scheint mir übertrieben zu sein; denn wenn der Aktionär auf sein eingesetztes Kapital eine ansprechende Dividende bekommt, hat er keinen Grund seine Aktien zu verkaufen, sei es nun der kleine Einzelaktionär oder auch ein grosser Pensionskassenfond. Wenn er aber jahrelang mit einer Nulldividende abgespiesen wird und zusehen muss, wie sich Manager ihre Saläre und Boni immer höher treiben, dann kommt er auch zum Schluss "fertig lustig und verkauft". Dann könnte eine Heuschrecke bereitstehen, da hast Recht. Nur ein unzufriedener Aktionär verkauft oder wenn er von der Raffgier des Managementes angesteckt wurde.

[Wolkenschieber]

Hier in den deutschen Medien wird eher weniger über die Initiative berichtet und wenn, dann schon ein wenig ratlos, was man davon halten soll.

Die sicher außerhalb jeden Verdachts stehende Zeit, in der so kritische Leute als Herausgeber fungieren, wie der Altkanzler Helmut Schmidt, dem das ewige Räuchern der Gehirnwindungen, offensichtlich bis ins hohe Alter eine Funktionstauglichkeit beschert, macht auf:

 

„Eigentümliche Mischung aus Starrsinn und Populismus….“

 

Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen.

 

An der Initiative stimmt nichts, auch nicht, dass die Aktionäre es richten sollen, wie das ja gerade von Hans Fuchs auch noch einmal treffend formuliert wurde; denn da fängt die „Gier“ ja an (und auch hinter dieser Gier stecken wir alle, die in eine Pensionskasse einzahlen).

 

Was mir persönlich, neben all den anderen Bedenken, die hier schon geäußert wurden, Sorgen bereitet, ist dass der ordentliche, sich für das Unternehmen aufopfernde, erfolgreiche Manager, für den der Bonus Teil seines Einkommens ist, das damit nicht garantiert ist, also nur fließt, wenn er erfolgreich im Sinne der ihm vorgegebenen Ziele ist, in einen Topf geworfen wird, mit Exzessen, die es natürlich auch gibt.

 

Welche sind das ?

 

Auslöser ganz eindeutig und einzig die Banken. In dem Streben Nettorenditen von mehr als 30 % zu erwirtschaften (Deutsche Bank unter J. Ackermann 25 %) – man übertrage das mal auf einen Industriebetrieb – wobei es nicht 1 zu 1 übertragbar ist, aber es bleibt trotzdem noch eine Quote, die nicht einmal Porsche in seinem erfolgreichsten Jahr (2012) erreicht.

 

In dem Streben, solche Renditen zu erwirtschaften, hat man Produkte erschaffen, die zu nichts nütze sind, weil sie nicht existierendes Geld, in Sekundenschnelle um den Erdball transferieren oder fragwürdige Produkte schnüren, denen immense Risiken innewohnen, die aber auch niemand braucht, oder aber gesunde Firmen suchen, mit „gut gefüllter“ Kasse, die dann von Glücksrittern übernommen werden, die mit der Kriegskasse die Kredite bezahlen, die sie selbst aufgenommen haben, um die Firma zu übernehmen, schlachten sie dann aus und wenden sich dem nächsten Opfer zu.

 

Für all diese Machenschaften braucht es kluge Köpfe. Die sitzen aber im mittleren Management, weil nur die schnellsten gewinnen, ist es ein Knochenjob, den njur wenige beherrschen und durchhalten. Diese aber werden erfolgsabhängig (!) fürstlich belohnt – wer wollte es ihnen verdenken, das Angebot nicht anzunehmen.

 

Wenn einem das nicht gefällt, muss man nicht diese Leute kritisieren, sondern das Geschäftsmodell „verbieten“ ! (Diese Leute werden im übrigen von der Initiative nicht betroffen sein !)

 

Das versucht man seit einig Zeit, der Vorschläge sind viele, allein es fehlt an der internationalen Einigkeit, die notwendig wäre.

 

Die EU hat gerade unter der Federführung Deutschlands einen winzigen ersten Schritt getan. Leider machen nur 10 der EU Staaten mit. Allen voran nicht die, die den meisten Dreck am Stecken haben.

 

So bleibt es dabei, dass die nächste Bankenkrise ins Haus steht, denn diese Geschäfte sind auch für die Banken hochriskant und der Steuerzahler wird dafür geradestehen müssen. Und zwar müssen ! Denn die nächste dumme; immer wieder benutzte Parole, man rette Banken, ist natürlich auch Quatsch. Man rettet die Banken, weil man die Pensionskassen retten muss.

 

Also die Initiative bringt nichts, legt auch nicht die an die Kette, die da oben beschrieben sind, weil sie nicht erreicht werden. Die würden aber diesen Knochenjob sofort nicht mehr machen, wenn es dafür nicht soviel Bonus gäbe, dass sie sich nach spätestens 5 Jahren irgendwo nach Vermont verzogen haben und philanthropisch tätig werden.

 

Die es nicht schaffen in dieser Zeit, hören auch auf, besser müssen aufhören und hängen im günstigsten Fall an der Flasche. (Sich mal in NY ein wenig umsehen.)

 

Also die Welt ist nicht so, wie sie da der Herr Minder meint sie malen zu müssen; wobei mich wirklich interessieren würde, was ihn antreibt.

 

Besser wäre, die Schweiz ginge mit den 10 von der EU im Gleichschritt !?

[P-Widmer]

Besser wäre, die Schweiz ginge mit den 10 von der EU im Gleichschritt !?

 

Bernd, versuche nicht diesen Thread in einen pro/contra EU Beitritt Thread umzubiegen. Lass das bitte, das gehört nicht hieher.

 

Wir haben nun mal in der Schweiz ein anderes politisches System als andere.

[Wolkenschieber]

Idealerweise besteht eine Balance der Interessen zwischen Eigner (Aktionär), des VR, der GL, der Belegschaft und der Oeffentlichkeit, bzw. des Staates. Diese Balance hat nicht zuletzt mitgeholfen, dass unsere Wirtschaft floriert hat. Keiner darf zu stark sein, auch die Belegschaft nicht, wie Beispiele aus anderen Ländern zeigen. Auch nicht die GL, wie das Beispiel der Swissair zeigte.

 

DiQUOTE]

 

Aber was zeichnest du denn da für ein Bild ?

Was nicht heißt, dass es schön wäre, wäre es so.

 

Es wäre aber nur so, wenn der Aktienhandel reglementiert wäre, in dem Sinne, dass Halten der Aktie und Übernahme einer tatsächlichen Eigentümerfunktion Hand in Hand gingen, also so, wie es an der ersten Börse in London (Llloyds) noch „funktioniert“ hat.

 

Heute ist der Besitz von Aktien doch in erster Linie an das Handeln gebunden. Ich kaufe doch die Aktie der Firma X, weil ich mir davon eine möglichst große Rendite verspreche und die ist doch vordergründig mit Kursdifferenzen gleichzusetzen. Die Anlagenrendite ist doch (von den derzeitigen Umständen mal abgesehen) regelmäßig niedriger als wenn ich in Anleihen investiere.

 

Wenn die Schweizer AGs in Zukunft weniger Gewinn machen, weil die Schweizer Manager sich mangels Anreiz auf die faule Haut legen und ihr Salär nur noch als Anwesenheitsprämie verstehen, dann wird auch die Schweizer Pensionskasse schnell erkennen, dass man wohl doch pro Abzocker abstimmen sollte.

 

Der beschriebene Schweizer Manager muss sich dann übrigens keine Sorgen machen, dass ihm einer den Job wegnimmt; bzw.der dann kommt, macht es villeicht wegen der Schweizer Berge, aber allzuviel arbeiten ? – Hätte er ja nichts von den Bergen.

 

Nur um mal ein Modell gegen deines zu stellen und zu zeigen, dass natürlich beide stimmen, aber eben einer Prüfung in der Realität nicht standhalten.

[Wolkenschieber]

Bernd, versuche nicht diesen Thread in einen pro/contra EU Beitritt Thread umzubiegen. Lass das bitte, das gehört nicht hieher.

 

Wir haben nun mal in der Schweiz ein anderes politisches System als andere.

 

Moment, da hast du mich missverstanden.

 

Es geht nicht um EU Beitritt !

 

Es geht darum, dass die internatuionale Bankenwelt an die kandarre gehört. Das gelingt aber nicht, weil Länder, wie z.B. GB da nicht mitziehen.

 

Wenn aber immer mehr Banken mitmachten (sprich Länder), dann könnten, die die nicht mitmachen, irgendwann mit sich selbst handeln.

 

So wollte ich das verstanden wissen.

 

So läuft es aber darauf hinaus, dass selbst die Deutsche Bank diese Geschäfte künftig eben in Singapore oder wo auch immer ausführen wird/muss.

 

Der berühmte Schuss in den Ofen, wie eben eure Initiative. Viel Lärm um nix, allenfalls ein paar Linken (in Detschland) kurzfristig den Wind aus den Segeln genommen.

[Wilko Wiedemann]

@Bernd: Bitte erstelle künftig keine Doppelpostings mehr. Du kannst mehrere Antworten locker in ein Posting packen. Im Übrigen kann man seine Postings via "Ändern"-Button bearbeiten.

[Walter Fischer]

Wer liest denn schon Postings eines lebenslänglichen CEO's- die sind doch alle befangen:005:.

 

Gruss Walti, ehemaliger Kleinst- KMU-ler

[Walter_W]

...

Es geht darum, dass die internatuionale Bankenwelt an die kandarre gehört. Das gelingt aber nicht, weil Länder, wie z.B. GB da nicht mitziehen.

 

Wenn aber immer mehr Banken mitmachten (sprich Länder), dann könnten, die die nicht mitmachen, irgendwann mit sich selbst handeln.

 

So wollte ich das verstanden wissen.

 

So läuft es aber darauf hinaus, dass selbst die Deutsche Bank diese Geschäfte künftig eben in Singapore oder wo auch immer ausführen wird/muss.

 

Der berühmte Schuss in den Ofen, wie eben eure Initiative. Viel Lärm um nix, allenfalls ein paar Linken (in Detschland) kurzfristig den Wind aus den Segeln genommen.

 

Nein Bernd, du verstehst unser System nicht.

Wir diskutieren hier über eine schweizerische Volksabstimmung und nicht über die globale Bankenwelt. Bei dieser Abstimmung in der Schweiz geht es darum, ob der Schweizer Stimmberechtigte die "Abzocker-Initiative" annehmen will oder nicht. Falls er diese Initiative ablehnt, wird der vom Parlament genehmigte Gegenvorschlag umgesetzt.

So oder so, ein derzeit unbefriedigender Zustand wird künftig verändert. Hier hat die Schweiz anderen Ländern etwas voraus, sie unternimmt etwas Konkretes. Die oftmals als träge direkte Demokratie scheint in diesem Falle schneller zu sein, als andere Regierungsformen.

 

Ein "Schuss in den Ofen", wie du das despektierlich bezeichnest, ist die Initiative überhaupt nicht, sie hat eine Initialzündung ausgelöst und wurde sogar von einer Bundesrätin verdankt.

 

Noch ein persönlicher Rat an Dich, halte dich doch bitte bei innerschweizerischen Themen mit deiner Meinung etwas zurück.

[Wolkenschieber]

Nein Bernd, du verstehst unser System nicht.

Wir diskutieren hier über eine schweizerische Volksabstimmung und nicht über die globale Bankenwelt. Bei dieser Abstimmung in der Schweiz geht es darum, ob der Schweizer Stimmberechtigte die "Abzocker-Initiative" annehmen will oder nicht. Falls er diese Initiative ablehnt, wird der vom Parlament genehmigte Gegenvorschlag umgesetzt.

So oder so, ein derzeit unbefriedigender Zustand wird künftig verändert. Hier hat die Schweiz anderen Ländern etwas voraus, sie unternimmt etwas Konkretes. Die oftmals als träge direkte Demokratie scheint in diesem Falle schneller zu sein, als andere Regierungsformen.

 

Ein "Schuss in den Ofen", wie du das despektierlich bezeichnest, ist die Initiative überhaupt nicht, sie hat eine Initialzündung ausgelöst und wurde sogar von einer Bundesrätin verdankt.

 

Noch ein persönlicher Rat an Dich, halte dich doch bitte bei innerschweizerischen Themen mit deiner Meinung etwas zurück.

Walter, ich glaube ich verstehe euer System schon gut.

In die Sache selbst habe ich mich auch nicht eingemischt, denn du wirst von mir nicht ein einziges Mal etwas zur Gegeninitiative gehört haben.

 

Mein Fehler, wenn es denn einer war, diesen Vorschlag nicht zu bewerten.

 

Hier habe ich aber darauf gehofft, dass begriffen wird, dass wir alle gemeinsam ein Problem, dass zu lösen ist.

 

Die Initiative ist mitnichten ein erster Schritt (meint hier, andere seien nicht weiter). Das habe ich doch aufgezeigt.

Sie zielt auf Leute, die gar nicht betroffen sind, sie erreicht die nicht, die eigentlich die Ursache für dieses Aufbegehren in der Bevölkerung sind und wer das nicht merkt, der sitzt seinen eigenen Fehlurteilen auf !

 

Das sage ich in einem öffentlichen Forum, auch wenn da .ch steht !

 

Die Forenleitung hat das Thema freigegeben, nachdem es geschlossen war, weil zu befürchten stand, dass es politisch ausartet. Politisch ausarten ist nach meinem Verständnis, Partei ergreifen, mit ungeeigneten Mitteln.

 

Das hat hier nach meinem Verständnis niemand getan, sondern persönliche Einschätzungen abgegeben. Da gibt es kein innerschweizerisches Thema oder ich muss es als solches ausrufen.

 

Dass die Forenleitung es wieder geöffnet hat, zeugt davon, dass man in der Abwägung demokratisch gedacht hat. Das heißt vor allem, Meinungen, wenn sie begründet sind zuzulassen, auch wenn sie einem nicht passen.

 

Insofern habe ich vielleicht das System nicht verstanden, aber dann Demokratie ein wenig besser ? Obwohl nicht aus der ältesten kommend ?

 

Ich nehm es dir nicht übel, denk dir einen smiley hinter dem letzten Satz, wenn es hilft.

 

Ich komme gerade vom Laufen zurück. Mich wundert, dass da noch niemand interveniert hat, egal ob ich hier Freunde habe. Ich im Umkehrfall, hätte es getan.

 

PS

 

Jetzt habe ich mich ein wenig mit dem gegenvorschlag befasst und einfach mal hier begonnen:

 

http://www.handelszeitung.ch/politik/studie-strafen-der-abzocker-initiative-ueberfluessig

 

Ja was anderes sage ich denn ? Überflüssig - das ist eine Bewertung, keine Einmischung !

 

Und das was Vasella gemacht hat, wenn es so stimmt, wie ich jetzt lesen kann, ist das auch schon immer strafbar. Hier sind nämlich Vergütungen an der Aktionärsaufsicht vorbei "geparkt" worden. Also klagen !

 

Dafür brauchts qualifizierte Aufsichtsräte und sonst nichts !

 

 

PS

 

So offensichtlich hat einer meinen Aufruf verstanden ?

 

Heute bei uns in der Zeitung, dass ein Aktionärsvertreter (?) klagt.

 

Aber, und nun keine Einmischung, sondern um einfach zu zeigen, dass ich schon recht dicht an der Wahrheit bin und euer System schon verstehe, es wird voraussichtlich nichts „nützen“, u.a. in eurer jetzigen Verfassung nachzulesen und von mir konkret angesprochen und vom Gutachten der Uni St. Gallen ganz allgemein „bestätigt". Und die Minderinitiative ändert daran zunächst nichts. Auch nachzulesen bei St. Gallen und mindestens die sollten euer System verstehen ?

[Urs Wildermuth]

Zwischenzeitlich hat der Druck der Medien und des Volkszorns Wirkung gezeigt:Vasella krebst zurück. Auch ohne Gesetz.

 

Zeigt klar, diese Initiative braucht es nicht, es reicht völlig aus, mit den aktuell zur Verfügung stehenden Mitteln solche Missbräuche anzuprangern.

 

Der Gegenvorschlag dürfte damit absolut ausreichend sein, während die Intitative selber über das Ziel hinausschiesst und den Wirtschaftsstandort massiv schwächt.

[Wingman340]

Oder es braucht sie eben doch, Urs.

 

Das Hr. Vasella nun zurückkrebst, hat weder mit Einsicht noch mit "Solidarität" zu tun... Nein, im Gegenteil: Kalkül...

 

Nachdem selbst die Gegner der Initiative sich "erbost" zeigten, war der Mist gefahren. Nun also zieht man die Reissleine, in der Hoffnung, dass der Sturz noch aufzuhalten ist....

Hr. Vasella wird dann die nächsten Jahre als "Berater" für Novartis tätig sein. Und halt so seine Millionen bekommen.

 

In etwa so stelle ich mir das vor (wie es dann rauskommt, wird sich zeigen)....

 

Den Zorn des Volkes hat eigentlich Vasella bis heute nirgendwo gekratzt. Auch nicht, als es um die vermeintliche Schliessung des Produktionsstandortes Prangins ging. Aus wirtschaftlichen Gründen natürlich!

Heute steht Prangins als Paradebeispiel in der Novartis da mit sattem Gewinn.

 

Wie kam es zur Nichtschliessung?

- Versprechen der Mitarbeiter, mehr zu arbeiten bei gleichem Lohn...

- Steuererleichterungen für Novartis

- Umzonung eines landwirtschaftlichen Grundstückes im Besitz der Novartis zur Bauzone (rund 20'000 m2).

 

Das sind die Fakten... Das Stimmvolk wird entscheiden. Ich hoffe richtig!

 

Gruss

Patrick

[Walter Fischer]

Man beachte den Namen des RA, der den Deal mit Wegelin eingefädelt hat...der ist doch gerissen genug, die Felle wieder aufzufangen, die eigentlich nur in den Medien den Fluss runter gingen:005:.

 

Gruss Walti

[Wolkenschieber]

Wie ihr als Schweizer abstimmt, hat mich "zunächst" natürlich nicht zu interessieren.

Und es interessiert mich auch nicht, insofern sind meine Wortmeldungen offensichtlich, soweit bemängelt, vom Grundsatz her nicht verstanden worden ?

 

Zunächst (von oben) ist aber die Einschränkung, die sich ergibt, wenn ich Aktionär einer Schweizer AG bin und meine Aktien an einer Börse kaufe, an der dieses Unternehmen gelistet ist. Dann „interessiert“ es den Außenstehenden schon, was da vor sich geht.

 

Es interessiert mich als „Betroffenen“, denn wer sagt einigen "Beanstandern", dass ich nicht Betroffener sein könnte.

In allen meinen Positionen, die ich innehatte, war ein wesentlicher Teil meiner Vergütungen gewinnsahängig und das mit Abzockerei pauschal gleichzusetzen, ist eine Unverschämtheit, so wie wahrscheinlich jeder Arzt aufbegehren würde, würde man die Bestechlichkeit einiger durch Pharmakonzerne zu einem Pauschalurteil für die Gesamtheit benutzen und wer sagt, dass unter den Firmen, für die ich tätig war, nicht eine Schweizer war ?

 

So, dass Problem ist immanent. Es betrifft einen eher kleinen Teil von Managern, die das System der Gewinnbeteiligung missbrauchen,die ein nützliches und notwendiges Instrument sind, solange wir an dem Wirtschaftssystem festhalten, das wir nun einmal haben. Wie dieses Gehaltsmodell funktioniert aber ich im ersten Posting deutlich gemacht und wohl auch warum wohlfeile Formeln untauglich sind.

 

Es ist mitnichten die Schweiz, die hier eine Vorreiterrolle wahrnimmt, vielmehr ist auch die Schweiz zu denen zu zählen, die hier konzertierten Aktionen zumindest bisher eher zögerlich beiseite stehen.

Es sind ja nun (nicht nur in der Schweiz) Banken, die Pharma- und die Versicherungsindustrie, wo dieses Bonussystem missbraucht wurde.

 

Es wäre also viel sinnvoller, die Schweiz zeigte sich etwas offener bei den Bemühungen des EU-Parlamentes (dazu muss man nicht der EU beitreten) und bei der Bekämpfung einiger Bankpraktiken, die ich ausdrücklich nicht der Schweiz und ihren Bürgern anlasste, um da wieder jeden unsachlichen Kommentar im Keime zu ersticken, nicht einmal den Banken unbedingt unisono, aber natürlich sicher einem Bonussystem, dass wahrscheinlich Praktiken befördert, die zu solchen Ergebnissen führen.

Dieses System wird aber nicht berfasst !

 

Die Deutsche Bank verklagt gerade solche Manager, man darf vermuten, sie täte es nicht, hätte sie die Machenschaften unterstützt.

 

Eingemischt habe ich mich insofern, als ich auf die Schilderung von persönlichen und konstruierten Fällen, von Personen, die unter der Abzockerei leiden, geantwortet habe, dass die Initiative daran nichts ändert. Warum man darauf nicht selbst kommt, vermag ich nicht zu beantworten, bzw. habe ich indirekt. Diese Initiative spielt mit Emotionen und die haben die Eigenschaft, den Verstand abzuschalten, mindestens zu trüben. Da gibt’s nichts zum Nachdenken anzumahnen, wäre ja umsonst, wenn meine Aussage stimmt ?

 

Zur rechtlichen Seite habe ich was gesagt und die Uni St. Gallen ist mir da ja „unverhofft“ zur Seite gesprungen.

Allein, wenn einem wirklich daran liegt, dass etwas geschieht (egal ob ausreichend oder nicht, es kann ohnehin nur ein erster Schritt sein), muss man also die Initiative ablehnen. Das sage nicht ich (ich sage das schon immer, aber ich habe ja nichts zu sagen), sondern das folgert aus dem Rechtsgutachten. Damit die Initiative greift, müssen alle möglichen Gesetze geändert werden (hin bis zu aktienrechtlichen Gesichtspunkten, die u.U. z.B. die SEC interessieren könnte (habe ich nicht geprüft, kenne das nur aus entsprechenden deutschen Beispielen).

 

Mit der Gegeninitiative wären zumindest kurzfristig Änderungen möglich.

 

Noch einmal, dies ist keine Einflussnahme in innerschweizerische Angelegenheiten, es hat etwas mit Logik zu tun.

 

Das Problem als solches, dass die Einkommenschere auseinandergeht, haben wir alle. Dass sie damit nicht zu lösen ist, dass man Spitzengehälter kappt, ist durch eine simple Rechenaufgabe bewiesen.

 

Dass man sie durch breites Anheben der niedrigen Gehälter bereinigt, glauben ein paar Linke und Gewerkschaften. Die ersten müssten es besser wissen, die Experimente sind in die Hose gegangen.

 

Die Gewerkschaften müssen das sagen, sonst werden sie überflüssig.

 

Worin besteht das Problem ? Doch nicht in der Kluft zwischen Arm und Reich als solcher. Im Gegenteil auch das haben wir doch aufgezeigt. Ein Großteil des Schweizer Wohlstandes liegt darin begründet, dass es besonders Reiche gibt !

 

Das Problem wird da sichtbar, dass der Arme zunehmend die Preise des Reichen bezahlen muss.

 

Oder hat irgendjemand die Leute in Bhutan sich darüber beschweren hören, dass die Manager Abzocker seien; und da leben angeblich die glücklichsten Leute der Welt.

 

Also der Ansatz ist ein anderer, die Lösung liegt in einem Umbau unserer Gesellschaft und betrifft alles, von Moral und Ethik bis hin zu staatlicher Lenkung, der Definition persönlicher Freiheit usw..

 

 

Und nun habe ich mir zwischenzeitlich auch ein Dreiminuteninterview mit Herrn Vasella angesehen (sfr). Ja da schäme ich mich natürlich auch.

 

Bei allen Verdiensten, die er beim Umbau von Novartis hat, obwohl sich das nicht im Aktienkurs niederschlägt, was ja gemeinhin als „Beweis“ für die Qualität von CEO´s genommen wird, das was er sich da leistet, ist natürlich von einer kaum zu überbietenden Dummheit, Kaltschnäuzigkeit, was auch immer, es ist unglaublich.

 

Zunächst ist geregelt, wie die Gehälter zu genehmigen sind. Wenn also die Kontrollorgane keine Kenntnis von der geparkten Summe hatten, liegt schon der erste Verstoß vor.

 

Wenn das wirklich angeblich ein Beraterhonorar ist, das ihm bezahlt wird, damit er sein Know How dem Unternehmen zur Verfügung stellt, verbunden mit seiner Zusage, dafür nicht für Dritte tätig zu werden, dann ist das zumindest eine unübliche Zusammenführung aus Beratervertrag und Wettbewerbsklausel.

 

Angenommen, es gab in seinem Vertrag ursprünglich keine solche Wettbewerbsklausel, weil man es „vergessen“ hatte, dann wäre die nachträgliche Einrückung zustimmungspflichtig gewesen.

 

Wenn ich einmal spinnen darf (mögliche Kommentare sehe ich voraus, also … ?)

Und damit ich hier nicht beklagt werde, schildere ich einmal, wie ich es als Abzocker machen würde.

 

„Wenn ihr mein Wohlverhalten erkaufen wollt, sprich ich nicht die Konkurrenz berate, dann möchte ich für die nächsten 6 Jahre gerne 60 Mio. €.

Leider haben wir das in meinem Vertrag seinerzeit nicht oder nicht entsprechend geregelt.

Weil, so eigentlich schaden kann ich euch ja gar nicht mehr, denn ich will ja nicht wirklich arbeiten, das müsste ich aber damit die Konkurrenz von mir einen Vorteil hätte, denn mein Wert sind ja nicht drei Formeln, sondern vor allem Verbindungen usw.

Damit wir niemanden einbeziehen müssen, denn wer weiß, was dabei als Ergebnis raus käme ? Schlimmstenfalls würden die sagen, lass´ ihn ziehen, was kann er uns schon schaden ohne selbst an Reputation zu verlieren und im Augenblick braucht ihn ohnehin niemand.

 

Also parken wir das Geld und wir vereinbaren, zunächst mit Handschlag, dass ihr mich als Berater „einstellt“. Zur Sicherheit, denn wer weiß was euch morgen passiert, parken wir das Geld und sobald ich raus bin schließen wir den Beratervertrag.

„Schlau“, dumm nur, wenn es vor der Zeit raus kommt. Und in jedem Fall absolut abzockerisch, in jedem Fall unethisch und illegal, aber deshalb eine ganze Gruppe in Generalverdacht zu nehmen ?

 

 

PS

 

Gerade kommt die Meldung über AFP, Vasella "verzichtet" auf das Geld.

[Gast Hans Fuchs]

Bernd

 

Wenn Dir das Politisieren in der Basisdemokratie so sehr gefällt, dann gibts eigentlich nur eins. Zeig deinen jetzigen Oligarchen, die es wagen, sich Demokraten zu schimpfen, den Stinkefinger und wandre subito in die Schweiz ein und werde Schweizer.

 

Komm, wie tausende deiner Landsleute auch, zur per Saldo immer noch einzigen wahren Demokratie auf Gottes Erden, auch wenn in diesem aktuellen Fall, der frustgesteuerte Entscheid möglicherweise zu Volkes Ungunsten ausgehen könnte. Alle 20 Jahre ein völlig falscher Entscheid ist immer noch besser, als fast wöchentlich ein solcher im Parlamentarismus.

 

Hans

 

PS Vasella hat von Anfang an gesagt, dass er das Geld nicht behalten würde. Das Affentheater, das da trotzdem allenthalben im Blätterwald gemacht wurde, zeugt nicht gerade von grosser Intelligenz.

[Wolkenschieber]

Bernd

 

Wenn Dir das Politisieren in der Basisdemokratie so sehr gefällt, dann gibts eigentlich nur eins. Zeig deinen jetzigen Oligarchen, die es wagen, sich Demokraten zu schimpfen, den Stinkefinger und wandre subito in die Schweiz ein und werde Schweizer.

 

Komm, wie tausende deiner Landsleute auch, zur per Saldo immer noch einzigen wahren Demokratie auf Gottes Erden, auch wenn in diesem aktuellen Fall, der frustgesteuerte Entscheid möglicherweise zu Volkes Ungunsten ausgehen könnte. Alle 20 Jahre ein völlig falscher Entscheid ist immer noch besser, als fast wöchentlich ein solcher im Parlamentarismus.

 

Hans

 

Ja Hans, das Angebot ist verlockend, aber ich befürchte ich kann es mir nicht leiste; Nicht mal mehr snowboarden.

 

Spaß beiseite, Basisdemokratie ist natürlich eine tolle Sache, aber wir sehen ja allenthalben, dass sie an ihre Grenzen stößt.

 

Damit meine ich jetzt ghar nicht die Schweiz, sondern Versuche, wie die der Piraten in Deutschland.

Gestartet als Kranisch gelandet als Suppenhuhn. Bei den Piraten sicher noch andere Gründe, aber das grundsätzliche Problem haben wir "hier" ja schon verschiedentlich angesprochen.

 

Je "besser" es den Leuten geht, um so individueller werden die Interessen.

Wenn ich darüber zu entscheiden habe, ob es Steckrüben kalt oder warm zum Essen gibt, bekomme ich ein relativ ausgewogenes Urteil . ich denke weiter muss man die Analogie nicht spinnen.

 

Ich wünsche mir aber von Herzen und natürlich der Schweiz, dass ihr die rühmliche Ausnahme bleibt. Denn ich spiele fleißig in der Lotterie und in unserer Familie werden sie alt (keine gute Aussicht zumindest fürs Forum !).

[Wingman340]

Es stellt sich nun aber die Frage: kann man einen Initianten auch dafür haftbar machen, wenn seine Initiative - nach ein paar Jahren beurteilt - den Wirschaftsstandort Schweiz nachweislich geschwächt hat? Das wäre mal eine Verfassungsinitative wert. In der Wirtschaft nennt man das Ergebnisverantwortung... Das würde allerdings die Politiker zum Denken zwingen, und das ist ja nun wirklich nicht deren Fachgebiet...

 

Oski

 

Hi Oski,

 

nun ja: wir leben ja in einer Demokratie. Heisst also, jeder kann bei genügend Unterschriften, eine Initiative starten. Das Volk entscheidet dann und dieser Entscheid ist rechtsbindend.

Die Frage sollte (meiner Meinung nach) also eher heissen:

- kann man einen Bundesrat (Merz mit der Unternehmenssteuer) haftbar machen, wenn er wohlweisslich im Abstimmungskampf die Wahrheit verdreht?

- kann man eine Partei verantwortlich machen für eine Politik, welche "wirtschaftsschädlich" ist

- kann man Economie-Suisse verantwortlich machen für die "wirtschaftsfreundliche" Politik, welche sich im Nachhinein als Bumerang für eben diese Wirtschaft erweist

 

In diesem Sinne: der Initiant bringt ein Problem ans Volk, welches scheinbar einem Bedürfnis entspricht. Das Volk entscheidet. Und trägt somit auch die Verantwortung. Egal, ob der Initiant eine Privatperson ist, eine Partei oder ein Verband.

 

Gruss

Patrick

[Wolkenschieber]

 

In diesem Sinne: der Initiant bringt ein Problem ans Volk, welches scheinbar einem Bedürfnis entspricht. Das Volk entscheidet. Und trägt somit auch die Verantwortung. Egal, ob der Initiant eine Privatperson ist, eine Partei oder ein Verband.

 

Gruss

Patrick

 

Ja, ja, die direkte Demokratie.

 

Der Mensch ist frei geboren, und überall liegt er in Ketten. Einer hält sich für den Herrn der anderen und bleibt doch mehr Sklave als sie

 

Sagt Jean Jaques Rousseua in seinem rechtsphilosophischen „Gesellschaftsvertrag“ und Napoeon wird der Spruch zugeschrieben, dass er (Rousseau) besser nicht gelebt hätte.

 

Freiheit geht mit Verantwortung einher.

Freiheit und Verantwortung, Rechte und Pflichten, politische Bildung und politisches Interesse sieht Rousseau als Grundlage der direkten Demokratie.

 

Aber er sagt auch, dass die Menschen ihre gesamte materielle und ideelle Existenz in den Vertrag einbringen müssen.

 

Ich denke davon sind wir weit entfernt.

Auf neudeutsch heißt das Rosinenpickerei, aber das ist keine exklusive Eigenschaft der Schweizer. Das passiert eben spätestens in dem Moment, wo es mir gut genug geht, an anderes zu denken, als meine körperliche Unversehrtheit und mein täglich Brot.

 

Und das ist halt schon am Ende der untersten Stufe der Bedürfnisse gegeben.

 

Deshalb hat er auch gesagt.

 

"Nimmt man den Begriff in der ganzen Schärfe seiner Bedeutung, dann hat es niemals eine echte Demokratie gegeben, und es wird sie niemals geben. Es geht gegen die natürliche Ordnung, dass die Mehrzahl regiert und die Minderzahl regiert wird."

 

Das sollte uns allen zu denken geben, schließlich verstand er sich als „Citoyen de Geneve“.

[Urs Wildermuth]

Bernd

 

Wenn Dir das Politisieren in der Basisdemokratie so sehr gefällt, dann gibts eigentlich nur eins. Zeig deinen jetzigen Oligarchen, die es wagen, sich Demokraten zu schimpfen, den Stinkefinger und wandre subito in die Schweiz ein und werde Schweizer.

 

Komm, wie tausende deiner Landsleute auch, zur per Saldo immer noch einzigen wahren Demokratie auf Gottes Erden, auch wenn in diesem aktuellen Fall, der frustgesteuerte Entscheid möglicherweise zu Volkes Ungunsten ausgehen könnte. Alle 20 Jahre ein völlig falscher Entscheid ist immer noch besser, als fast wöchentlich ein solcher im Parlamentarismus.

 

Genau so ist es Hans.

 

PS Vasella hat von Anfang an gesagt, dass er das Geld nicht behalten würde. Das Affentheater, das da trotzdem allenthalben im Blätterwald gemacht wurde, zeugt nicht gerade von grosser Intelligenz.

 

Es zeugt vor allem davon, welche Mittel und welche Absichten wirklich hinter der Intitative und deren Beführwortern steckt. Wut und nochmal Wut schüren, bis der Kessel platzt. Darin sind diverse Exponenten und auch Medien in den letzten Jahren sehr spezialisiert.

 

Man hatte einen Volkszorn, den man grösstenteils selber angefacht hat und dann hat man den Vasella, der freundlicherweise noch die Munition liefert für den coup de grace kurz vor der Abstimmung.

[john_edw81]

Oder es braucht sie eben doch, Urs.

 

Das Hr. Vasella nun zurückkrebst, hat weder mit Einsicht noch mit "Solidarität" zu tun... Nein, im Gegenteil: Kalkül...

 

Nachdem selbst die Gegner der Initiative sich "erbost" zeigten, war der Mist gefahren. Nun also zieht man die Reissleine, in der Hoffnung, dass der Sturz noch aufzuhalten ist....

 

Du hast offenbar etwas nicht begriffen, was leider ganz viele Mitbürger nicht begriffen haben: Gegen die Abzocker sind beide Vorlagen! Ein Signal vom Volk gibt es so oder so. Aber dem Minder gelang es natürlich, dem Volk vorzugaukeln, nur er sei gegen die Abzocker. Kauf ihm nicht so einfach alles ab :)

 

Die Haftung der Initianten für ihre Initiativen wäre durchaus interessant. Es ist ja etwas ähnlich wie beim Management und VR, da wollen die ja auch, dass sie langfristig im Sinne der Unternehmung wirtschaften und sollten somit länger haftbar sein. Das wäre doch auch was für Minder, denn eine Initiative sollte ja auch dem langfristigen Wohl des Landes dienen. Da müsste der Minder ja auch dafür sein, aber wetten er hätte unter diesen Umständen seine Initiative nicht ergriffen? :)

 

MfG

John

[Wingman340]

Hallo John,

doch doch, habe ich schon verstanden (danke trotzdem für den Tipp).

Ich sehe aber die Unterschiede zwischen Initiative und Gegenvorschlag.

Ich sehe auch, dass Bundesbern 5 Jahre gebraucht hat, um sich durchzuringen, einen Gegenvorschlag zu präsentieren.

Nicht zu übersehen sind auch die ganzen Lobbyisten, die in Bundesbern ein und ausgehen (von welcher Couleur auch immer). Glaub mir, von Minder werden wir noch ganz andere Initiativen sehen.

 

Aber das Volk wird entscheiden. Der Verdienst von SR Minder ist zumindest, dieses Thema auf das politische Parkett gebracht zu haben.

 

Haftung der Initianten: müssten wir dann Blocher und Co. haftbar, wenn eines Tages irgendeiner wegen einem fehlenden Minarett in der Schweiz ausflippt????

Interessante Frage.. Und interessantes Thema.. Aber hierzu muss ich mir erst meine Gedanken machen :rolleyes:

 

Stellt man Initiative und Gegenvorschlag gegenüber, so sind auf den ersten Blick die Unterschiede nicht allzu gross. In den Details liegt die Würze: Minder ist viel konkreter, lässt keine Hintertürchen offen (wenn ich das richtig verstanden habe).

Im Gegensatz zum Gegenvorschlag geht es in der Initiative um ca. 350 (?) Unternehmen (KMU sind NICHT betroffen).

Exodus der Wirtschaft? Dieses Problem sehe ich nicht. Wenn schon wird einer dieser Top-Shot-Manager nicht für ein Schweizer Unternehmen arbeiten, weil er hier bei Annahme der Initiative keinen Bonus mehr bekommt. Die anderen Argumente für den Standort Schweiz sind meines Erachtens unverändert. Und die werden von den Unternehmungen immer noch sehr geschätzt.

 

Gruss

Patrick

[Flying-Andy]

Aaaach ... regt Euch doch wieder ab :D

 

Auch wenn die Minder-Ini durch kommen würde, würde es gar nichts ändern, das haben wir doch schon zu genüge erlebt. :004:

 

Extreme Forderungen aus Volksabstimmungen werden in Bern dann einfach solange "zerdiskutiert" bis diese poltisch "zahnlos" werden, so bleibt dann doch alles eigentlich beim Alten. :009:

 

Beschti Grüess

Andy :rolleyes:

[Ueli Zwingli]

Die Haftung der Initianten für ihre Initiativen wäre durchaus interessant.

Dann sollte auch die Haftung für CEO's und Verwaltungsräte die ein Desaster anrichten ein Thema sein. Siehe UBS, Swissair etc. Aber UBS schüttet 2,5 Milliarden Boni aus bei 2,5 Milliarden Verlust. Ach ja, ich bin ja nur neidisch... :001:

[Wolkenschieber]

 

 

Stellt man Initiative und Gegenvorschlag gegenüber, so sind auf den ersten Blick die Unterschiede nicht allzu gross. In den Details liegt die Würze: Minder ist viel konkreter, lässt keine Hintertürchen offen (wenn ich das richtig verstanden habe).

 

Gruss

Patrick

 

Und wenn ich mich unbeliebt mache, unbedingt das Rechtsgutachten lesen!

 

Wenn Bundesbern fünf Jahre gebraucht hat (ich glaube es sind sogar sechs ?) einen Gegenvorschlag zu machen, wie lange wird es dauern, die Gestze zu machen, die es braucht, damit das, was Minder will überhaupt mit Leben erfüllt wird.

 

Das was mir bei nur flüchtigem Lesen doch sofort ins Auge sprang, besträtigt St. Gallen doch – oder darf man die nicht ernst nehmen – vielleicht habe ich da ein Infodefizit ?

 

Mit der Gegeninitiative sind sofort „Dinge“ möglich und einiges was Minder anmahnt ist schon heute möglich. Es braucht nur einen Kläger !

 

 

PS

wichtigste vergessen.

 

Mit der Gegeninitiative sind höhere Strafen möglich, als Minder sie vorsieht. Meint höhere Haftstrafen. Minder hat dafür Geldstrafen. Was meinst du "für" was die Abzocker stimmen ? Ich denke, wenn wider Erwarten das gesamte Stimmvolk noch zur Vernunft kommt und für den gegenvorschlag stimmt, und in der Schweiz gibt es 1000 (?) Zocker. Dann werden 1000 plus 1 (Minder) für die Initiative stimmen (Smileys wieder nach Belieben).