04.02.2015 I TransAsia I ATR72 I GE235 I Absturz in Fluß

[DaMane]

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Man kann ja mit genauso guten Argumenten vertreten, dass man beim Segelfliegen genau die falsche Art von Fliegen lernt (viele Entscheidungen aus dem Bauch heraus zu treffen anstatt Standardprozeduren abzuarbeiten) und deswegen ein Segelflieger für die Berufspilotenkarriere "verdorben" ist.

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Florian

Und man kann genauso die für manche sicher 'ketzerisch' klingende Frage stellen, ob Berufspiloten zum sicheren Fliegen Standardprozeduren brauchen, weil manchen von ihnen jedes fliegerischen 'Bauchgefühl'*) fehlt, und moderne Technik (immer noch) nicht intuitiv bedienbar ist. Eine Standardprozedur kann niemals besser sein, als ein natürlicher Reflex.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 12. Februar 2015 von DaMane

[sirdir]

Eine Standardprozedur kann niemals besser sein, als ein natürlicher Reflex.

Sicher, nur kann der natürliche Reflex manchmal sein 'Hände vor den Kopf', oder 'totstellen' oder 'wegrennen'. Ist zweifellos nicht bei jedem Menschen gleich ausgeprägt (für irgend etwas ist die Selektion wohl schon gut ;) )

[Altocumuli]

Oder eben das falsche Triebwerk abstellt...

[DaMane]

Sicher, nur kann der natürliche Reflex manchmal sein 'Hände vor den Kopf', oder 'totstellen' oder 'wegrennen'. Ist zweifellos nicht bei jedem Menschen gleich ausgeprägt (für irgend etwas ist die Selektion wohl schon gut ;) )

 

 

Oder eben das falsche Triebwerk abstellt...

Genau das sind Beispiele, die bei natürliche Reflexen nicht vorkommen sollten. weil sie im evolutionären Sinne 'kontraproduktiv' sind. Auch das oft zitierte 'Ziehen' im stall ist ein widernatürlicher Reflex, weil er gegen die Naturgesetze gerichtet ist, anstatt sie zu nutzen

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 12. Februar 2015 von DaMane

[Flusirainer]

Sicher, nur kann der natürliche Reflex manchmal sein 'Hände vor den Kopf',

 

 

Hände vor dem Kopf, ist kein Reflex sondern das sich bewusste Klarwerden, hilflos/fassungslos zu sein. Es ist höchsten dann ein Reflex, wenn wenn es den Kopf zu schützen gilt.

[Chipart]

Liebe "Amateure", glaubt doch uns Professionellen einfach, wenn wir hier etwas erzählen. Mir scheint es, dass euer Weltbild einfach so festzementiert ist, dass ihr keine anderen Meinungen zulassen könnt. Auch wenn diejenigen, die regelmässig mit der Materie zu tun haben und somit über das nötige Fachwissen verfügen, das Gegenteil erzählen. Ja, das ist hier der Stammtisch, aber seid euch bewusst, dass mit so einer starren Haltung ein Berufspilot nach dem anderen das Weite sucht und das ist nicht im Interesse der Gemeinschaft hier.

Keiner der "Amateure" hier hat ein Problem damit, oder zieht etwas in Zweifel, was ein Profi aus seinem Fachwissen erzählt. Ich kann mich an keine einzige Diskussion erinnern, in der ein "Amateur" widersprochen hätte, wenn Ein "Profi" schreibt was die richtige Anfluggeschwindigkeit für eine Falcon bei Böen, das Verfahren zum Ausfahren des Fahrwerks einer 737 bei Hydraulikproblemen oder die üblichen Anflugverfahren in Biggin Hill bei Nacht sind. Dafür sind Piloten Profis und das stellt auch keiner in Frage.

Ebenso stellt keiner in Frage, wenn Piloten ihre Erfahrung wieder geben - so lange sie es auch als ihre Erfahrung tun und nicht verallgemeinern.

 

Für ganz viele andere Themen sind Piloten aber genau so sehr "Amateure", die die Thematik nur aus der Kunden-/Nutzerperspektive kennen - und hierzu zählt eben auch menschliches Lernen, Verhalten in Extremsituationen, ... aber auch Aerodynamik, Airline-Management und vieles mehr.

Genaugenommen für die meisten Themen hier, da die Themen für die Berufspiloten Profis sind eben selten diskutiert werde: Da stellt dann jemand ne Frage, die schnell und höchst kompetent beantwortet wird - Ende der Diskussion.

 

Die immer wieder offene oder versteckte Drohung "dann schreiben Piloten hier halt gar nicht mehr" ist nicht nur zu tiefst gegen das Wesen eines Forums, sondern ehrlich gesagt schlicht unverschämt und respektlos!

Mit welchem Recht erwartest Du bitte, dass ich mit jemanden der keinen Doktor in Regelungstechnik hat über Steuerung autonomer Flugzeuge diskutiere, oder habilitierte Physiker mit Menschen deren höchter "akademischer" Abschluss das Abitur ist über Aerodynamik, wenn die Berufspiloten hier beleidigt sein dürfen, wenn jemand ihre Kompetenz in Bereichen in Frage stellt, in denen sie wenn es hoch kommt mal 20 Stunden Theorieunterricht hatten (den gleichen übrigens, den viele Amateure hier auch, den. Eine ATPL-Theorieprüfung ist bei Weitem kein Privileg von Berufspiloten ...)?!?

Und auch das nimmt ja hier absurde Züge an, wenn z.B. in einem anderen Thread "Profis" die Simulatoren ein paar Stunden im Jahr nutzen "Amateuren" die solche Geräte hauptberuflich gebaut und programmiert haben erklären wollen, was die Grenzen der Simulationsmodelle sind oder nicht sind - trotzdem käme dort keiner auf die Idee, den "Profis" den Mund verbieten zu wollen oder gar mit Boykott zu drohen.

 

Florian

Bearbeitet 12. Februar 2015 von Chipart

[Altocumuli]

 

Genau das sind Beispiele, die bei natürliche Reflexen nicht vorkommen sollten. weil sie im evolutionären Sinne 'kontraproduktiv' sind. Auch das oft zitierte 'Ziehen' im stall ist ein widernatürlicher Reflex, weil er gegen die Naturgesetze gerichtet ist, anstatt sie zu nutzen.

Das ist halt so eine Sache mit den Reflexen, wenn wir das aus evolutionärer Sicht betrachten wollen; der Mensch ist nunmal kein Vogel und eigentlich nicht für das Element Luft/Himmel gemacht. Und da ist ein Reflex wohl schneller mal der falsche als wenn wir Boden unter den Füssen haben.Behaupte ich jetzt einfach mal.

Wodurch wir dann wieder beim Training/Drill/ Proficiency wären. Wenn dann wirklich mal eine reflexartige Handlung notwenig sein sollte in der Luft, dann hoffentlich auch die richtige, weil man es schon tausendmal im Sim gemacht hat.

[qnh1013]

Für ganz viele andere Themen sind Piloten aber genau so sehr "Amateure", die die Thematik nur aus der Kunden-/Nutzerperspektive kennen - und hierzu zählt eben auch menschliches Lernen, Verhalten in Extremsituationen, ...

Hallo,

 

aber eben genau das ist es doch was Erfahrung und auch Profi ausmacht. Um bei dem Beispiel zu bleiben. Jemand sagt, der SIM taugt in mancher Hinsicht nix, weil man weiss es ist ein SIM. Dann aber sagen die Nutzer, stimmt nicht, wenn ich da drin sitze dann fuehle ich mich schon gestresst, weil ich eben nicht immer weiss das es ein SIM ist. Und dann kommt jemand der damit nicht arbeitet und erklärt, stimmt nicht, denn aus diesem oder jenem Grunde kann das nicht sein. Was sollen dann die Leute denken die es aber aus Erfahrung (klar nur als Nutzer) besser wissen. Da hält man ein paar mal gegen, aber irgendwann gibt man auf.

 

Ich kann ein Flugzeug nicht bauen, aber ich weiss wann ein Flugzeug schlecht fliegt und das nur aus der Tatsache heraus das ich es benutze. Ganz egal was der Ingenieur sagt.

 

Gruss Michael

 

[Hunter58]

Und jeder der hier so bestimmt über Reflexe schreibt ist Verhaltensbiologe, Evolutionsbiologe oder Mediziner?

 

Ich bin zwar nichts von alldem, aber über Reflexe im Zusammenhang von Flugzeugen habe ich doch einiges gelesen was von Spezialisten im Zusammenhang mit Unfällen erläutert wurde. Und es sei denn diese Leute seinen alle total verblödet kommt es beim Fliegen praktisch nie zu einer Reflexhandlung die Unfallursache wird. Es gibt Reflexhandlungen vor allem kurz vor dem Aufprall am Boden, aber diese kommen viel zu spät um noch etwas auszurichten. Die einzige gefährliche Reflexhandlung als Ursache ist die Schockstarre, aber die kommt eigentlich immer von Passagieren aus, nicht von Piloten. Zudem wären im kommerziellen Cockpit ja zwei Piloten da.

 

Was jedoch zu häufig vorkommt sind antrainierte Fehler. Bei Anfängern zB das 'Lenkradsyndrom' bei dem man versucht am Boden mit dem Horn zu steuern, als wäre es ein Auto. Im 2. Weltkrieg hatten die Italiener ein Flugzeug bei dem der Leistungshebel zur Erhöhung nach hinten gezogen werden musste. Das hat einigen Piloten das Leben gekostet, denn die hatten antrainiert, 'Reflexartig', um Leistung zu geben den Heben nach vorne geschoben. Darum sind Bedienelemente in der Regel heutzutage normiert in ihrer Handhabung. Wer schon mal das Erlebnis hatte Russisch ausgebildeten Piloten beim 'Kampf' mit dem ATI oder den Pedalen zuzuschauen der versteht sofort wie Basistraining Einfluss nehmen kann.

 

Hier in der ATR ist NICHTS reflexartig geschehen, allerhöchstens bewusst falsch. Reflexartig zieht keiner den Leistungshebel in Schritten langsam zurück bevor er das Triebwerk abstellt. Falsches oder ungenügendes Training ist aber definitiv im Bereich der Möglichen.

Bearbeitet 12. Februar 2015 von Hunter58

[Luftkutscher]

Die immer wieder offene oder versteckte Drohung "dann schreiben Piloten hier halt gar nicht mehr" ist nicht nur zu tiefst gegen das Wesen eines Forums, sondern ehrlich gesagt schlicht unverschämt und respektlos!

.... Eine ATPL-Theorieprüfung ist bei Weitem kein Privileg von Berufspiloten ...)?!?

 

Florian

 

Florian, du kleiner Provokateur. Es sind eben genau diese Kommentare, welche uns Profis langsam auf den Geist gehen. Du bist ein Laie und gibst vor, professionell zu sein. Bist du aber nicht. Du fliegst kleine Flugzeuge und hast vielleicht sogar mal irgendwann eine ATPL-Prüfung gemacht. Big Deal! Das qualifiziert dich logischerweise noch überhaupt nicht, hier einen auf dicke Hose zu machen.

 

Moderator und Captain Andreas FalconJockey hat absolut recht. Wort für Wort. Lies es nochmal durch und live with it.

 

Du wolltest Pilot werden, hat aber leider nicht geklappt. Mein Gott, es gibt tausende, welche einfach keine Chance erhalten haben, ins Cockpit zu gelangen. Muss man deswegen alle diejenigen, welche es glücklicherweise geschafft haben, dauernd wadenbeisserisch hinterfragen und anzweifeln?

Aber wir haben ja Geduld mit dir. Es ist schliesslich nicht alles Mist was du schreibst. Aber es hat halt immer den Wadenbeisser-Bescheidwisser-Beigeschmack. Wäre halt nett, wenn du den etwas reduzieren könntest.

 

Patrick Sirdir auf der anderen Seite ist einfach etwas frustriert und hat glücklicherweise seinen Privatpiloten-Schein schon vor Jahren abgegeben. Es fällt euch beiden schwer, die Meinung der Profis einfach so hinzunehmen. Ihr könnt aber davon ausgehen, dass wir nicht zur Generation "Gott ist mein Copilot" gehören.

 

Was ihr zwei vielleicht beherzigen solltet: Euer heissgeliebter Computer und die "idiotensichere" Automation sind sehr limitierte Helfer, wenn es darum geht, ein Flugzeug von A nach B zu bringen. Von einem Notfall sprechen wir hier noch gar nicht. Aber das werdet ihr kaum verstehen, weil ihr nie vorne links in einem Airliner gearbeitet habt. Und es leider auch nie tun werdet.

 

Ein bisschen mehr Respekt dürfen also auch wir Profis von euch verlangen. Danke.

 

Gruss

Renato

Bearbeitet 12. Februar 2015 von Luftkutscher

[Volume]

Ich würde gerne nochmal auf den Simulator zurückkommen...

 

Erstmal meine persönliche Erfahrung:

Vor so ungefähr 25 Jahren, damals gerade frischgebackener Segelflugscheininhaber, Computerbesitzer und nach wenigen Versuchen überhaupt nicht FS begeisterter, hatte ich die Gelegenheit eine Runde 737 im Simulator zu fliegen, bei einer Organisation in Mastricht gleich neben Eurokontrol, fragt nicht nach dem Namen. Ich weiss auch nicht mehr exakt welches Modell, aber irgendwie die zweite Generation 737 in einem "richtigen" Simulator einer großen Trainingsorganisation.

Ich habe mit Lehrer links neben mir eine volle Platzrunde geflogen (in einer 737 dauert das ja fast eine halbe Stunde) und den Flieger heil wieder auf die Piste bekommen, wenn auch mein Fluglehrer mein Abfangen arg übertrieben fand, bei der 737 lupft man die Nase wohl nur ein ganz kleines bisschen, ist halt kein Segler.

Ich fand das ganze trotz den ganzen Bewegungen und einer Computergraphic wie ich sie bis dahin nie gesehen hatte doch ziemlich synthetisch und unrealistisch, mit Fliegen hatte das irgendwie nichts wirklich zu tun. Seither bin ich auch Motorflieger geworden (das größte das ich geflogen habe war die GA-8) und sehr viel Jumpseat geflogen, 737, kleine Airbusse, 747 und zuletzt MD-11, kurz bevor KLM sie ausgemustert hat. Nun ist vom Jumpseat die Sicht nach draussen natürlich nochmal schlechter als für die Piloten, aber ehrlich gesagt fand ich es exakt so "synthetisch" wie damals im Simulator. Da ich inzwischen auch Fluglehrer war, maße ich mir an doch halbwegs nachzuvollziehen was die Piloten so machen. Im normalen reibungslosen Passagierflugbetrieb ist echtes Fliegen genau wie im Simulator. Genauso "synthetisch" und "Cockpitbezogen". Man hat nicht wie im Segelflugzeug die Welt um sich und ein bisschen Cockpit vor sich, man hat viel Cockpit um sich und ein bisschen Welt hinter den Fenstern, man fliegt so weit von der Erde weg, dass es alles wie auf einem Bildschirm wirkt, Beschleunigungen spurt man fast nur beim Startlauf und beim Bremsen, sonst schaukelt und ruckelt es hat standing. Man spurt auch genau wie die Klappen oder das Fahrwerk fahren (langsamer als der Hebel, im Gegensatz zum Segelflieger), man monitort also schon ganz natürlich mehr, als man direkt fliegt. Man orientiert sich auch nicht so sehr am Horzont (und muss sich quasi "zwingen" sich wie mit dem Motorrad in die Kurve zu legen), man orientiert sich am Cockpit und legt sich dabei automatisch in die Kurve. Man hat mehr das Gefühl, die Welt bewegt sich um das Flugzeug, als das Flugzeug in der Welt. Die Simulatoren sind da verdammt realistisch! 

 

Und dann mein Wissen als Ingenieur:

Mit einem Simulator kann man bestimmte Dinge nicht simulieren. Der Simulator macht sich zunutze, dass wir Drehbeschleunigungen relativ schlecht wahrnehmen, so simuliert er dann Längsbeschleunigungen schlicht durch Längsneigung, ung gaukelt einem auf dem Bildschirm vor, man würde jetzt auf der Piste beschleunigen, in Wirklichkeit guckt man gerade an die Decke. Dauerhaft kann ein Simulator nur 1g simulieren, damit ist Kurvenflug, vor allem wenn es steiler wird als die 30° die man so mit Passagieren maximal fliegt, völlig unrealistisch. Notverfahren wie eine gravity freefall Extension eines verklemmten Fahrwerks, für das bei einigen Flugzeugen (sie z.B. BFU Bericht der Fokker in Stuttgart) das Verfahren 60° (2g) Steilkreise vorsieht, kann man nicht simulieren. Bei 2g muss man nach den weit entfernten Schaltern im Cockpit ganz anders greifen, als bei 1g, da der Arm immer nach unten will. Gleiches gilt für weniger als 1g, z.B. wenn ich echtes Abkippen im Stall simulieren möchte. All das fühlt sich im wahren Leben völlig anders an, als im Simulator! Hier verwirrt es den Piloten vielleicht sogar, dass es so viel anders ist, alss bei all den Übungen im Simulator. Wer den Zero-g Airbus fliegt, der kann das nicht im Simulator trainieren, weder die längerfristigen 0g, noch die 2g während dem Abfangbogen kann man simulieren. Dazu inter- und extrapolieren die Simulatoren noch viel, ausserhalb des "normalen" Flugbereichs ist so macher Millionenteure Simulator auch nicht besser als ein FSX.

 

Fazit:

Vieles kann man perfekt im Simulator üben. Routineflugbetrieb sowieso, und CRM auch. Viele Notverfahren kann man realistisch üben, damit Routine bekommen und im Ernstfall nicht in Panik geraten. Aber es gibt auch ganz klar Grenzen. Niemand weiss, wie es im Cockpit eines Airbus bei 45° Anstellwinkel klingt. Niemand kann Trudeln in einem Simulator realisisch üben, weder kann es der Simulator korrekt berechnen, noch die Beschleunigungen simulieren. Braucht er aber ja auch nicht. Heutige Simulatoren sind so gut, wie die Anforderungen an sie. Zu glauben, sie könnten echte Flugschulung zu 100% ersetzen, wagt eigentlich niemand. Sie sind ein hilfreiches Werkzeug, mehr aber auch nicht. Sie sind für manches viel, viel besser als ein echter Flug (man kann z.B. "zurückspulen" und es gleich nochmal probieren, wenn man was verbockt hat). Aber manches geht eben gar nicht, und ist u.U. sogar kontraproduktiv, da es sich im "echten Leben" dann doch ganz anders anfühlt, und man deshalb vielleicht erst Recht Panik bekommt.

 

So, jetzt dürft er daufhauen ;)

 

Gruß

Ralf

[sirdir]

Hallo,

 

aber eben genau das ist es doch was Erfahrung und auch Profi ausmacht. Um bei dem Beispiel zu bleiben. Jemand sagt, der SIM taugt in mancher Hinsicht nix, weil man weiss es ist ein SIM. Dann aber sagen die Nutzer, stimmt nicht, wenn ich da drin sitze dann fuehle ich mich schon gestresst, weil ich eben nicht immer weiss das es ein SIM ist. Und dann kommt jemand der damit nicht arbeitet und erklärt, stimmt nicht, denn aus diesem oder jenem Grunde kann das nicht sein.

Wenn es so schwierig ist den Unterschied zwischen Stress und Todesangst zu unterscheiden, dann...

Glaubst du ernsthaft ich sei in meinen IFR-Simulatorstunden nicht gestresst gewesen? Aber klar, ich hab's nicht 'richtig' gemacht... bäh.

 

Und noch etwas an unserern Luftschubser: Du sprichst von Respekt, verhälst dich aber selbst wie ein Rotzlöffel. Ich respektiere die meisten Piloten hier durchaus und wenn ich über etwas diskutiere erlaube ich es mir anderer Meinung zu sein, bis ich überzeugt wurde. Gelingt das, gestehe ich meinen Fehler ein und wenn nicht, dann respektiere ich mein Gegenüber dennoch. Wie du dich jedoch benimmst, lässt für mich nur eine Reaktion zu: Mehr als ein mitleidiges Schmunzeln musst du von mir nicht mehr erwarten. Ich weiss nicht welche Dämonen dich reiten, aber irgendwas ist da. Deine Grossspurigkeit und Geltungsdrang täuschen nicht darüber hinweg. Mich nicht.

Bearbeitet 12. Februar 2015 von sirdir

[qnh1013]

Wenn es so schwierig ist den Unterschied zwischen Stress und Todesangst zu unterscheiden, dann...

Glaubst du ernsthaft ich sei in meinen IFR-Simulatorstunden nicht gestresst gewesen? Aber klar, ich hab's nicht 'richtig' gemacht... bäh.

Hallo,

 

ich verstehe nicht was Du rüberbringen möchtest. Ich sage nicht das Du es nicht richtig gemacht hast, noch das es schwierig ist Stress von Todesangst zu unterscheiden.

 

Aber gut, woher soll ich auch wissen wovon ich rede, ich kenne ja nur die IFR-Proceduretrainer, einen Level-D Sim und auch fuer beide entsprechenden Flugzeuge in der realen Welt und habe entsprechende Erfahrungen. Und damit sage ich gleich das alle anderen es nicht richtig machen??

 

Ok, bin damit jetzt raus…

 

Gruss Michael

 

[FalconJockey]

MODI-Modus ON

 

Ich habe mal die letzten drei Beiträge ausgeblendet, da sie sich doch über Grenzen hinausbewegt haben, die wir hier im Forum einhalten wollen. So einen Mist könnt ihr per PN fragen/austauschen, nicht im öffentlichen Bereich. Fertig damit bitte, sonst gibt es einen auf den Deckel.

 

MODI-Modus OFF

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@Florian/Chipart: Mein Kommentar bezüglich der abwandernden professionellen Piloten war keine Drohung, sondern es war lediglich die Erklärung dafür, warum wir diese Abwanderung von Profis erlebten und immer noch erleben. Wir hatten hier vor 2 bis 3 Jahren noch deutlich mehr Berufspiloten, die gerne regelmässig Rede und Antwort gestanden sind, bis sie aufgrund von dummen Kommentaren keine Lust mehr hatten. Man kann seine Freizeit auch positiver gestalten.

 

Es geht weder darum, dass wir Berufspiloten die allwissenden Götter mit 2 bis 4 Streifen auf den Schultern sind, noch dass es "dem Rest" (das ist nicht abwertend gemeint) nicht gestattet sei Fragen zu stellen, Thesen aufzustellen oder etwas zu erklären. Es gibt Dinge, die ich nicht weiss, dafür hat es ein "Fussgänger" gelesen und hier geschrieben. Wieder etwas gelernt! Aber: Wenn z.B. eine These aufgestellt wird ("Simulatoren haben 0,0 mit der Realität zu tun") und mehrere Berufspiloten dagegen halten und dies geduldig und sachlich erklären und dann immer noch Widerrede trotz mangelnder Erfahrung kommt, dann geht dem einen oder anderen doch die Hutschnur hoch. Ich urteile ja auch nicht über irgendwelche Ingenieursdinge, weil ich davon einfach keine Ahnung habe. Ich vermeide es ja sogar tunlichst, mich in Detaildiskussionen rund Boeing oder Airbus einzumischen, weil ich von diesen Typen fast keine Ahnung habe, so spezifisch ist unser Fachwissen!

 

Was den SIM angeht: Das Angebot steht immer noch, solltest Du für neue Eindrücke und eine Korrektur Deiner Einstellung bereit sein.

 

 

 

@Volume/Ralf: Sehr guter Beitrag! Ich hatte zusammen mit Freunden in den 90er Jahren also Nur-PPLer und Möchtegernairlinepilot bei Lufthansa Flight Training in Bremen den B737-300 SIM gemietet und die 737 schön ausgeschwebt, bis das Heck weggekratzt war, peinlich, haha! In der Tat muss man bei Jets nur die Nase ein wenig anheben bis sich die Maschine mit deutlich mehr als Stall-Speed auf die Bahn setzt. Unser Falcon-Simulator ist eigentlich gar nicht so schlecht, obwohl ein Businessjet um einiges agiler als eine 747 ist, denn inzwischen hat sich auf dem Gebiet der Simulatoren einiges getan, die Technik geht ja auch mit der Zeit.

 

 

 

Zurück nach Taiwan: Das zu lösende Rätsel wird also der Grund für das Abstellen des falschen Triebwerks sein. Warum haben sie so schnell gehandelt? Gab es einen "closed loop" (PF: confirm left/right engine. PNF: left/right engine confirmed. PF: confirm reducing power on left/right engine?. PNF: affirm, reduce power on left/right engine. PNF hält mit seiner Hand den Leistungshebel des guten Triebwerks fest, damit es keine Verwechslung geben kann, während der PF den Leistungshebel des defekten Triebwerks langsam auf Leerlauf zurückzieht)? Wurde das falsche Triebwerk absichtlich oder aus Versehen abgestellt? Wurde es falsch identifiziert? Welche Rolle spielte der Prüfer/Instruktor auf dem Jumpseat? Wie sieht die Berufs- und Trainingshistorie der Piloten aus?

[sirdir]

Andreas, ich habe nicht gesagt Simulatoren haben 0,0 mit der Realität zu tun, sondern das war lediglich auf die Todesangst bezogen. Ich habe selbst schon erlebt wie Profis in der Luft plötzlich eher verwirrt als zielgerichtet reagiert haben.

Selbst wenn du Profi bist und es anders siehst gibt es dir nicht unbedingt die Kompetenz für *alle Menschen* zu sprechen (ich sage ja auch nicht, dass da *alle* Piloten versagen, aber *manche*) und du könntest du Hutschnur auch unten lassen, aber bitte, eigentlich wäre das Thema ja schon lange durch…

 

Bez. Taiwan würde es mich eben sehr wundern, wenn es wie im Simulator abgelaufen wäre.

Bearbeitet 12. Februar 2015 von sirdir

[Gulfstream]

Ansonsten gilt: Liebe "Amateure", glaubt doch uns Professionellen einfach, wenn wir hier etwas erzählen.

 

Im Grundsatz stimme ich dir zu Andreas. Aber solange Profis

 

- hier manchmal querdiskutieren und nicht gleicher Meinung sind bei einem Thema, welches eigentlich hometurf eines jeden Piloten sein sollte (so sieht es der Passagier oder Amateur)

- oder z.B. aktuell ein Profi (= Pilot) den falschen Wecker lahm legt im Steigflug nach takeoff

 

dann denke ich schon, dass die Profis von den Amateuren (die das ja kaum glauben können) ein bisschen gechallenged werden dürfen. Dass das nicht immer Spass macht, als Profi dem Amateur das Richtige einzuhauchen, verstehe ich. Aber das ist einer der Setups eines Forums wie diesem....

 

Aber darum schätzen wir euch ja auch alle ;)

 

Markus

[FalconJockey]

Hey Markus,

 

wie geschrieben, sehen es die wenigsten als Majestätsbeleidigung, wenn es Widerrede gibt. Wenn aber mehrere Profis unabhängig voneinander schreiben, dass es so und so sei und trotzdem dagegen geschrieben wird, wird es schon mühsam.

[Hunter58]

Patrick

 

warum sollte ein Pilot Todesangst verspüren wenn es ihm ein Triebwerk abstellt? Das geschieht vielleicht bei Leuten mit penetranter Flugangst, aber deswegen macht sich sicherlich kein einziger Pilot in die Hose. Warum auch, er hat ja jede Menge Trainingszeit da hinein investiert. Bis er in die Situation kommt wo er Todesangst verspüren könnte ist eh schon zuviel schief gelaufen dass dies noch eine Rolle spielen könnte, ganz analog zu Reflexverhalten.

 

Das ist doch genauso wie beim ersten Alleinflug, oder beim ersten mal alleine Autofahren. Plötzlich muss man ganz alleine, es ist ein anderes Gefühl. Trotzdem ist uns allen hier die je dies erlebt haben genau dies geglückt, weil wir eben trotz anderem Gefühl darauf vorbereitet waren. Wären wir nicht bereit gewesen, wir würden nicht darüber schreiben können.

[sirdir]

Patrick

 

warum sollte ein Pilot Todesangst verspüren wenn es ihm ein Triebwerk abstellt? Das geschieht vielleicht bei Leuten mit penetranter Flugangst, aber deswegen macht sich sicherlich kein einziger Pilot in die Hose. Warum auch, er hat ja jede Menge Trainingszeit da hinein investiert. Bis er in die Situation kommt wo er Todesangst verspüren könnte ist eh schon zuviel schief gelaufen dass dies noch eine Rolle spielen könnte, ganz analog zu Reflexverhalten.

Vielleicht, weil es so kurz nach dem Abheben war? Vielleicht macht er sich nicht in die Hose, aber er stellt den falschen Treiber ab. Ausserdem hab ich das nicht unbedingt auf diesen Fall bezogen, aber z.B. auf AF447 wo eindeutig nicht mehr systematisch gearbeitet wurde. Vielleicht ist es halt doch einwenig was anders, wenn man mit 0g in den Seilen hängt und die Erde (wenn auch nur auf den Anzeigen) auf sich zurasen sieht...

Ich gehe auch damit einig, dass ein 'Drill' da sehr hilfreich ist (wenn er dann auch abgearbeitet wird!). Eben gerade die Fähigkeit systematisch zu analysieren ist in so einer Situation - wenn nicht bei jedem Piloten, dann doch bei manchem - drastisch reduziert. Und ja, wie gesagt, ich habe es schon erlebt. Bei Profis.

 

Das ist doch genauso wie beim ersten Alleinflug, oder beim ersten mal alleine Autofahren. Plötzlich muss man ganz alleine, es ist ein anderes Gefühl. Trotzdem ist uns allen hier die je dies erlebt haben genau dies geglückt, weil wir eben trotz anderem Gefühl darauf vorbereitet waren. Wären wir nicht bereit gewesen, wir würden nicht darüber schreiben können.

Natürlich ist es uns geglückt. Es ist aber auch schon einigen, bei denen was aussergewöhnliches passiert ist nicht geglückt. Aber darum geht's ja nun auch wieder nicht, beim ersten Alleinflug hat man nun mal auch nicht das Zeug auf jede mögliche Situation souverän zu reagieren.

Ausserdem wäre ja der Umkehrschluss, dass für einen erfahrenen Simmer der erste Alleinlflug was total langweiliges sein müsste, da er ja alles schon 1000 mal geübt hat (einfach unter der Voraussetzung, dass er's seriös gemacht hat). Ausserdem hat man beim ersten Alleinflug ja alles schon mit nem FI real geübt, das ist doch realistischer als im SIM, warum sollte also das Gefühl beim Alleinflug so viel anders sein? Weil die Psyche vielleicht doch nicht so leicht zu verarschen ist?

 

Aber eigentlich wollt ich's ja lassen, warum fangt ihr immer wieder an? ;)

Bearbeitet 12. Februar 2015 von sirdir

[Hans Tobolla]

Hallo,

 

ihr Airline-Piloten werdet es vielleicht nicht glauben, aber auch  als PPLer mit einer 172er kann man plötzlich in eine sehr bedrohliche Situation geraten.

 Ich habe es erlebt, und   danach erkannt,  wie wertvoll die Fertigkeiten waren, die ich mir zuvor in Simulatoren erarbeitet hatte.    

Es war im Prinzip genau so, wie es FalconJockey beschrieben hat.   Volle Konzentration,  Einsatz aller Fertigkeiten, keine Angst.  

 

Der Schreck kam danach, als wir vom Radarlotsen erfahren haben, wie knapp wir  dem Tode entronnen waren.  Das eigentlich gefährlichste  Problem war ein  Funkausfall im denkbar ungünstigsten Moment.

Ich hatte danach noch längere Zeit mit einer inneren Unruhe zu kämpfen.

Gruß!

 

Hans
 

Bearbeitet 12. Februar 2015 von Hans Tobolla

[Danix]

Engine Failure ist sicher kein Grund Angst zu haben (wobei jeder wahrscheinlich ein bisschen Handschweiss kriegt wenn es wirklich mal passiert). Die schwierigen Notfälle sind die komplexen, eben wo man keine Übung hat oder sogar nicht mal eine Checkliste: Instrumentenfehler, Explosion, Feuer, mit manigfaltigen und sich ändernden Auswirkungen auf den Flug, die Leute an Bord und auf die technischen Geräte an Bord.

 

Und genau aus dem gleichen Grund weil man keine Angst hat beim Engine Failure: Das eine wird regelmässig geübt im Simi, das andere kann nur sehr grob oder gar nicht geübt werden.

 

Dani

[Hunter58]

Die Unfallursache wurde publiziert. Wesentlich hat der Cpt auf einen (falschen) Alarm am Triebwerk 2 das Triebwerk 1 abgestellt, wie eigentlich im Thread seit langem festgestellt wurde.

[FalconJockey]

Ich zitiere mal aus der Süddeutschen. LINK

 

* Der Pilot der in Taipeh abgestürzten Trans-Asia-Maschine hat Sekunden vor dem Unglück mit 43 Toten offenbar einen schweren Fehler begangen.

* Kollegen haben den Mann als nervös und fahrig beschrieben. Kurz vor dem Absturz hat er einen Test im Flugsimulator nicht bestanden, bei dem es ebenfalls um einen Triebwerksausfall nach dem Start gegangen sei.

 

Den Ermittlern zufolge haben Kollegen den Piloten kritisiert. Er sei "anfällig gewesen, zögerlich zu reagieren, wenn schnelle Reaktionen erforderlich gewesen wären" und während Starts häufig nervös gewesen. Sicherheitsprotokolle habe der Pilot ohne große Sorgfalt und sprachlich ungenau absolviert.

"Nachdem der Pilot den falschen Hebel bedient hatte, verloren beide Triebwerke ihren Schub", sagte Flugsicherheitschef Thomas Wang. Er bestätigte, dass der Pilot am Steuer im vergangenen Jahr einen Test am Flugsimulator nicht bestanden hatte, bei dem es ebenfalls um einen Triebwerksausfall nach dem Start gegangen sei. Die Nachprüfung habe er dann geschafft, so Wang.

 

Der Abschlussbericht zu dem Absturz soll im April 2016 vorgelegt werden.

[Maxrpm]

im vorläufigen Bereicht gibt es noch schlimmere Details:

 

PM declared emergency on engine flameout to Songshan tower.  Between 1053:46 and 1054:04 PF attempted to reengaged autopilot twice but failed.  The aircraft stalled again during the time.

 

Wenn in manchen Gegenden des Planeten die Kollegen nur noch zum Automaten flüchten dann wären dort Dronen vielleicht wirklich sicherer.

 

Wolfgang

[Volume]

 

Wenn in manchen Gegenden des Planeten die Kollegen nur noch zum Automaten flüchten dann wären dort Dronen vielleicht wirklich sicherer.

Oder mit anderen Worten: Wenn die Automatik die der Pilot anschalten will nicht arbeiten kann, dann sollte man gleich die Automatik (die nachweislich nicht arbeiten kann) das Flugzeug fliegen lassen ???

Klingt jetzt nicht wirklich logisch...

 

Und wenn die Automatik alles meistern kann, wo ist dann das Problem wenn der Pilot im Notfall an sie übergibt?

 

Wenn es Automatiken gibt, die mehr können als Piloten, können wir die Diskussion wieder aufnehmen. Ich erwarte das noch nicht im nächsten Jahrzehnt.

 

Es ist traurig, das Piloten heutzutage im Sinne von "best use of resources" darauf getrimmt werden, wenn irgendmöglich die Automatiken zu aktivieren. Es ist nicht wirklich verwunderlich, dass sie in Notfällen das dann auch versuchen.

 

 

Wesentlich hat der Cpt auf einen (falschen) Alarm am Triebwerk 2 das Triebwerk 1 abgestellt

In welchem Satz liesst du, dass der Alarm falsch war ?

 

Die Kommunikation zwischen den zwei Piloten liesst sich auch etwas wirr, was gut an der Übersetzung ins englische liegen kann. Sie sagen einiges, aber selten etwas über die Triebwerksnummer.

 

PF "I will pull back engine 1 thottle"

PM "wait a second, cross check"

PM "OK engine flameout check, check up trim: yes, check auto feather: yes"

PF "pull back number 1"

der PM sagt nie etwas über eine Triebwerksnummer, das würde ich jetzt explizit erwarten.

Nach diesem Dialog würde ich davon ausgehen, der Cpt hat #1 mit voller Zustimmung des Co stillgelegt.

Von daher wird es interessant (falls überhaupt möglich) zu rekonstruieren welche Anzeigen die zwei gesehen haben. Hat der Co sich nicht getraut zu widersprechen, oder ist er zum selben Schluß gekommen wie der Cpt? Wenn ja, warum?

 

Gruß

Ralf