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Meerkat

Vorschläge der EASA zu Drohnen (Modellflugzeugen)

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aussi1971

Wenn die Regeln so klar sind, dann lass uns doch mal einen einfachen Test machen: Wer hier kann auswendig sagen, wer wem ausweichen muss, wenn ein (bemannter) Hubschrauber einem der von Dir genannten 4m Modellflieger im gleichen Luftraum begegnet?

 

Zudem halte ich Diene beschreibung des Kernproblems für falsch. Es ist nicht, dass nun plötzlich "Hobbypiloten" im Modellflug probleme machen, die es früher nicht gab und "eingefleischte" früher alles richtig gemacht haben. Die Kenntnisse über Luftrecht und das Miteinander von Modellflug und personentragendem Flug waren schon immer sehr überschaubar.

Das Problem das wir heute spüren ist rein ein Problem der Menge: Das Hobby Modellfliegen ist in den letzten Jahren einfach ungemein populär geworden. Wo früher das Zusammenleben praktisch kein Problem war, weil man sich ohnehin sehr selten begegnet ist, kommen heute solche Begegnungen häufiger vor - also müssen alle Beteiligten die Regeln kennen und einhalten.

 

Dabei ist es imho nicht hilfreich, andauernd ziwschen "echten" und Modellpiloten (und unter den Modellpiloten auch wieder zwischen "echten" und "Hobbypiloten" zu unterscheiden).

Es ist nicht schwieriger für die Polizei, die Einhaltung einer Maximalhöhe für Modellflugzeuge zu überwachen, als die Einhaltung der Mindesthöhen für personentragende Flugzeuge. Das nur ersteres thematisiert wird, sagt viel über die Probleme dieser Diskussion...

 

Florian

 

Naja, bei einem 4 Meter Segler ist die Chance ja schon einiges besser (als bei einer kleinen Drohne), den frühzeitig zu erkennen und als (motorisierter) Luftraumbenutzer frühzeitig auszuweichen. Aber ich weiss schon, was du meinst und du hättest sicher noch weitere Fragen auf Lager, welche nicht ganz einfach und eindeutig beantwortet werden können.

 

Und ich gebe dir recht, auch früher wurde wohl einiges von den "Eingefleischten" gemacht, was nicht koscher war. Und es gibt sicher auch jetzt noch "Eingefleischte", die sich nicht an alle Regeln und den GMV halten. Aber ich bleibe dabei, dass es die (wie soll ich die jetzt wohl nennen) "Hobbypiloten" sind, welche sich der Gefahren nicht bewusst sind, ihre Drohnen mal einfach steigen lassen, bis sie sie nicht mehr sehen etc. Und ja: es gibt von dieser Sorte Piloten viel mehr als früher, die Erklärung ist auch klar, heute kauft man sich ein fixfertig zusammengebautes Dröhnchen und fliegt ohne Vorkenntnisse los.

 

Der Unterschied zwischen "echten" und "Hobbypiloten" besteht allerdings schon (auch wenn es für die Sache, Gesetzgebung, an sich keinen Unterschied macht). Das bemerkt man gut, wenn man auf einen Modellflugplatz geht und den Piloten (und z. T. auch Platzchefs) bei ihren Vorbereitungen zuschaut. Im Linthgebiet hat ein Modellverein sogar ein Flarm für den von ihnen benutzen Luftraum installiert. Aber das Gesetz ist ja für alle gleichbedeutend, insofern gibt es da keine Unterschiede zwischen den "echten" und den "Hobby-Piloten".

 

Wie genau würdest du eine Maximalhöhe für Modellflugzeuge überwachen?

 

Lg Roger

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Chipart

Im Linthgebiet hat ein Modellverein sogar ein Flarm für den von ihnen benutzen Luftraum installiert.

Wow - es gibt bei euch einen Modellflugplatz mit einem eigenen Flugbeschränkungsgebiet (ED-R)? So was gibt es meines wissens in Deutschland nicht. Das ist natürlich auch eine Lösung des Problems.

Oder ist das eine Aktion nach dem Motto "ich habe zwar keinerlei alleiniges Recht an diesem Luftraum, aber ich lasse mal alle FLARMs in der Nähe Piepen, dann weden die Flugzeuge schon weg bleiben..."?

Das wäre zwar so wie ich das sehe nicht illegal (weil FLARM an sich keinerlei Rechtsgrundlage hat und damit jeder der beim Kaffee Ruhe haben will in seinem Garten ein FLARM-Beacon aufstellen darf), aber sicher nicht der Sinn des Systems.

Wie genau würdest du eine Maximalhöhe für Modellflugzeuge überwachen?

Genauso wie die Mindesthöhe bei Flugzeugen im Zweifellsfall über Laser-Abstandsmesser. Klar, das ist nicht einfach, aber bei Flugzeugen ist es auch nicht einfach. Im Falle eines Unfalls - und darum geht es - kann man an Hand der GPS- oder Transponderdaten des Flugzeuges ermitteln, ob das Flugzeug zu tief oder das Modell zu hoch war.

 

Florian

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aussi1971

Wow - es gibt bei euch einen Modellflugplatz mit einem eigenen Flugbeschränkungsgebiet (ED-R)? So was gibt es meines wissens in Deutschland nicht. Das ist natürlich auch eine Lösung des Problems.

Oder ist das eine Aktion nach dem Motto "ich habe zwar keinerlei alleiniges Recht an diesem Luftraum, aber ich lasse mal alle FLARMs in der Nähe Piepen, dann weden die Flugzeuge schon weg bleiben..."?

Das wäre zwar so wie ich das sehe nicht illegal (weil FLARM an sich keinerlei Rechtsgrundlage hat und damit jeder der beim Kaffee Ruhe haben will in seinem Garten ein FLARM-Beacon aufstellen darf), aber sicher nicht der Sinn des Systems.

 

Nein, es ist kein Modellflugplatz mit Beschränkungsgebiet. Es ist lediglich ein "Boden-"Flarm. Zum besseren Verständnis: Dort schulen einige Heli-Unternehmen ihre Schüler mit Aussenlandungen. Es macht daher absolut Sinn, dieses System mit Flarm mal auszuprobieren und Erfahrungen zu sammeln (so lange gibt's das noch nicht).

 

 

Genauso wie die Mindesthöhe bei Flugzeugen im Zweifellsfall über Laser-Abstandsmesser. Klar, das ist nicht einfach, aber bei Flugzeugen ist es auch nicht einfach. Im Falle eines Unfalls - und darum geht es - kann man an Hand der GPS- oder Transponderdaten des Flugzeuges ermitteln, ob das Flugzeug zu tief oder das Modell zu hoch war.

 

Ok, damit hast du beschrieben, wie nach einem Unfall mit einem manntragenden Flugzeug die Höhe des ferngesteuerten Modells eruiert werden kann. Ich glaube wir sind uns einig, dass wir nie von so einen Fall lesen oder gar erleben möchten. Dazu braucht es aber wirksame Kontrollen der Vorschriften (wie allenfalls eine Höhenbeschränkung) bevor es knallt. Wenn sich Vorschriften nicht durchsetzen lassen, können wir es gleich sein lassen....  Das meinte ich mit dem Satz, dass es schwierig wird, die Vorschriften durchzusetzen. Ideen ausser dem Laser-Abstandsmesser? Denn der funktioniert ja bestimmt nicht auf sich bewegende "Ziele" in grosser Entfernung....

 

Lg Roger

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Chipart

Jetzt wird's ernst: In Deutschland hat der Referentenentwurf zur neuen "Drohnenregulierung" das Kabinett passiert.

 

Auch wenn die Informationen im Detail noch etwas widersprüchlich sind, machen die Kerninhalte durchaus Sinn:

- Es gibt keine Unterscheidung zwischen "Drohnen" und anderen "Flugmodellen"

- Bei Betrieb von einem Modellflugplatz aus ändert sich nichts

- Es gibt eine grundsätzliche Beschränkung der Flughöhe auf 100m (ausser von Modellflugplätzen)

- Die Erlaubnis-Pflicht unterscheidet nicht mehr nach gewerblicher und privater Nutzung, sondern nur noch nach Gewichtsklassen

- Notwendige Sachkundenachweise (auch nach Gewicht) gelten für Inhaber von Pilotenlizenzen als erbracht 

- Auch wenn es in der Informationsbroschüre nicht steht, gehe ich davon aus, dass auch der 1,5km Umkreis von jedem Flugplatz weiter geschützt bleibt (wie im Referentenentwurf vom Oktober vorgesehen)

 

Einzige vielleicht etwas einschränkende Regel ist, dass Flugmodelle (mit mehr als 250g oder mit Kameras)  über Wohngebäuden ohne explizite Erlaubnis des Eigentümers und der Bewohner grundsätzlich verboten werden.

 

Florian

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Baeriken

"Tolle" Regelung, die der CSU-Politiker und Bundesminister für Verkehr und digitale Infrastruktur ,Hr. Alexander Dobrindt, da nach kräftezehrenden Verhandlungsmarathonen mit seinen Kabinetskollegen und entgegen dem Protest von zahlreichen Flugsportvereinen ausgehandelt hat.

Meine Prognose lautet: Die, die ihre Drohnen und Modellfluggeräte bisher vernünftig eingesetzt haben, sehen sich einem erweiterten Bürokratiewahnsinn gegenüber und die, die selbst in einer Einflugschneise eines Flughafens mit einem Drohnenaufstieg nicht zurückgeschreckt sind werden das auch weiterhin tun. Ein schöner Tag also für alle Amtsschimmel.

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Lausig

In einem Kommentar des Tages-Anzeigers ("Mit Pistolen auf Drohnen schiessen") wird derweil schon nach neuen Verboten aufgerufen, bevor geltende Gesetze überhaupt durchgesetzt werden:

Besser wäre ein sofortiges Flugverbot über bewohntem Gebiet. Ansonsten werden genervte Bürger das Gesetz selbst in die Hand nehmen.

 

Würde jemand, der sich heute nicht an bestehende Datenschutz-Gesetze hält, zukünftig ein Flugverbot respektieren?

 

 

Im Weiteren:

Der Gedanke, dass Zalando künftig seine Kartonschachteln per Luftweg meiner Nachbarin zukommen lässt, treibt schon heute meinen Blutdruck auf Rekordwerte.

Der Lieferwagen der Post macht heute natürlich keinen Lärm... 

bearbeitet von Lausig

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DaMane
..................

Im Weiteren:

Der Lieferwagen der Post macht heute natürlich keinen Lärm... 

Zumindest dann nicht, wenn der Bote während der Zustellung den Motor abstellt  ;)

 

Gruß

Manfred

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Meerkat

Der Pöstler bietet aber den Vorteil, dass er pro kg Paket mit einem Auto nur ca. 1.5 Wattsekunde pro kg und Meter benötigt. Mit dem Velo oder zu Fuss noch weniger. Eine Drohne heute (habe nicht alle durchgerechnet) hingegen 8 - 13 Wattsekunde pro kg und Meter.

 

Und stimmen wir nicht in wenige Wochen über das Energiegesetz ab, dass Energieeffizienz belohnt werden sollte? Von der geplanten CO2-Steuer ganz zu schweigen.

 

:lol:

 

 

Drohnen sollten daher nur für kleine Nischenanwendungen und Hobby verwendet werden.

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Chipart

Der Pöstler bietet aber den Vorteil, dass er pro kg Paket mit einem Auto nur ca. 1.5 Wattsekunde pro kg und Meter benötigt. Mit dem Velo oder zu Fuss noch weniger. Eine Drohne heute (habe nicht alle durchgerechnet) hingegen 8 - 13 Wattsekunde pro kg und Meter.

 

Und stimmen wir nicht in wenige Wochen über das Energiegesetz ab, dass Energieeffizienz belohnt werden sollte? Von der geplanten CO2-Steuer ganz zu schweigen.

 

Interessante Rechnung. Kannst Du mal die Annahmen dazu hier schreiben (gerade beim Auto interessiert mich vor Allem, woher Du die Verbrauchswerte pro zusätzlichem kg genommen hast).

 

Wenn wir davon ausgehen, dass sie stimmen, dann gibt es immer noch einen gravierenden Unterschied: Die Drohne verbraucht Strom, das Auto (noch) Benzin. Da Pakete nur am Tag ausgeliefert werden, also zu einer Zeit, wo es eh zu viel (Öko-)Strom gibt, sind die 8-13 Ws Klimaneutral, die 1,5 Ws des Autos noch nicht. 

 

Florian

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Meerkat

Interessante Rechnung. Kannst Du mal die Annahmen dazu hier schreiben (gerade beim Auto interessiert mich vor Allem, woher Du die Verbrauchswerte pro zusätzlichem kg genommen hast).

 

Habe ich nicht. Die Berechnung war simpel mit Benzinverbrauch auf 100 km mal Energiewert pro Liter Benzin dividiert durch die zurückgelegte Distanz und Gesamtgewicht.

Der Energieverbrauch der Drohne war ähnlich berechnet mit Stromverbrauch (Akkukapazität) dividiert durch die zurückgelegte Distant und Gewicht der Drohne.

Bei Fahrzeugen könnte man auch überschlagsmässig die Gewichtskraft des Fahrzeugs x Rollreibungswiderstand nehmen. Nur ignoriert man dann interne sowie aerodynamische Verluste.

 

Bei einem Verbrauchswert pro zusätzliches Kilogram spielt meines Erachtens ansich das Verhältnis von Nutzlast zur Totmasse eine Rolle. Da aber sowohl ein Fahrzeug wie auch ein Flugzeug einen Antrieb, Akku, Struktur und Sensoren benötigen wird vermutlich das Verhältnis von Nutzlast zur Totmasse in etwa das selbe sein so dass die obige Berechnung relevant ist, bzw. übertragen werden kann. Gut, Eisenbahgüterwaggons sind auf Grund spezieller Auslegung gesetzlich(!) etwas anders.

 

Wenn die Schweiz wirklich ernsthaft die Energieeffizient sein will, dann müsste sie anderen Irrsinn verbieten; da fuhr kürzlich ein Postauto zum Ausliefern von Paketen die Strasse runter und wieder zurück. Dabei kreuzte es die Kollegin mit ihrem Fahrnzeug die gerade die Briefe austeile. Er würde mich nicht verwundern wenn später am selben Tag auch noch FedEd, DPD, DHL usw. die Strasse runter und wieder hinauf fuhren. Und der selbe energieverschwenderische Irrsinn wird dann wohl auch bei den Drohnen stattfinden. Anstelle dass eine Drohne eine Strasse bedient werden dann wohl mehrere Drohnen zwischen der Poststelle und den Häusern peranent hin und her pendeln um ein Haus nach dem anderen zu beliefern bis dann die ganze Strasse bedient ist. Und dem kleinen Mann predigt man dann er soll seinen Energieverbrauch reduzieren und Strom sparen.

 

 

Die Drohne verbraucht Strom, das Auto (noch) Benzin. Da Pakete nur am Tag ausgeliefert werden, also zu einer Zeit, wo es eh zu viel (Öko-)Strom gibt, sind die 8-13 Ws Klimaneutral, die 1,5 Ws des Autos noch nicht.

 

Es gibt mittlerweile auch Autos die "Klimaneutral" mit Strom fahren.

Die Schweizer Post verwendet sogar Elektroroller.

https://kyburz-switzerland.ch/de/dxp5_x

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kuno
Wenn die Schweiz wirklich ernsthaft die Energieeffizient sein will, dann müsste sie anderen Irrsinn verbieten; da fuhr kürzlich ein Postauto zum Ausliefern von Paketen die Strasse runter und wieder zurück. Dabei kreuzte es die Kollegin mit ihrem Fahrnzeug die gerade die Briefe austeile. Er würde mich nicht verwundern wenn später am selben Tag auch noch FedEd, DPD, DHL usw. die Strasse runter und wieder hinauf fuhren.

 

In meiner Jugend hiess dieses System "PTT". Die waren zuständig für sämtliche Briefe und Packete...

 

(Was davon übrig blieb, nennt sich heute "Swiss Post" und verteilt "SwissPac" und sogar noch Briefe und ist gerade dabei einen grossen Teil der Poststellen zu schliessen.)

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Chipart

Habe ich nicht. Die Berechnung war simpel mit Benzinverbrauch auf 100 km mal Energiewert pro Liter Benzin dividiert durch die zurückgelegte Distanz und Gesamtgewicht.

Der Energieverbrauch der Drohne war ähnlich berechnet mit Stromverbrauch (Akkukapazität) dividiert durch die zurückgelegte Distant und Gewicht der Drohne.

...

Bei einem Verbrauchswert pro zusätzliches Kilogram spielt meines Erachtens ansich das Verhältnis von Nutzlast zur Totmasse eine Rolle. Da aber sowohl ein Fahrzeug wie auch ein Flugzeug einen Antrieb, Akku, Struktur und Sensoren benötigen wird vermutlich das Verhältnis von Nutzlast zur Totmasse in etwa das selbe sein so dass die obige Berechnung relevant ist,

 

 

Danke, aber dann ist das eine Milchmädchenrechnung. 

 

Um eine einzelne Druckerpatrone zu transportieren (oder ein einzelnes USB-Kabel) muss ein Auslieferungsfahrzeug über eine Tonne "Totmasse" mit sich rumschleppen - eine Auslieferungsdrohne nur so 5 kg. 

 

Klar, wenn man ein Lieferfahrzeug mit Paketen für die ganze Strasse voll laden kann und dass dann alle Häuser nacheinander abklappert, dann wird es immer deutlich Energieeffizienter sein, als zu jedem Haus einzeln eine Drohen fliegen zu lassen. Wenn man auf der anderen Seite ein einzelnes leichtes Paket zu einem ausserhalb gelegenen Haus bringen muss, dann wird die Drohne meistens energieeffizienter sein.

 

Florian 

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Meerkat

Um eine einzelne Druckerpatrone zu transportieren (oder ein einzelnes USB-Kabel) muss ein Auslieferungsfahrzeug über eine Tonne "Totmasse" mit sich rumschleppen - eine Auslieferungsdrohne nur so 5 kg. 

 

Schau mal den folgenden Link an und dann nochmals Deinen Kommentar. Danke.

https://www.post.ch/de/ueber-uns/unternehmen/medien/medienmitteilungen/2016/post-testet-selbstfahrende-lieferroboter

 

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Chipart

Schau mal den folgenden Link an und dann nochmals Deinen Kommentar.

Natürlich sind "landgebundene Drohnen" auch eine Alternative - die kam in Deiner urspünglichen Aufzählung aber nicht vor (zumindest glaube ich kaum, dass diese Auslieferungsmobile Benzin verbrauchen).

 

Ich persönlich sehe für solche landgestützten Systemen aber nur in sehr speziellen Situationen eine Chance: Innerhalb von Betriebsgeländen, z.B. Mag das eine große Zukunft haben. In der Öffentlichkeit stelle ich mir jetzt schon vor, dass zukünftige Generationen von Kindern dann einen riesen Spass daran haben, solche Zustellfahrzeuge zu blockieren - so wie wir einen riesen Spass daran hatten den Dorfbach so aufzustauen, dass er beim Nachbarn in den Garten gelaufen ist ;-) Auch Diebstalh ist bei autonomen Landdrohnen ein viel größeres Thema, als bei fliegenden Drohnen. Natürlich kann man auch die aus der Luft holen, aber der Aufwand hierfür ist deutlich kleiner und Gelegenheit macht halt doch Diebe...

 

Florian

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