09.06.2016 | Unfall F-5 Patrouille Suisse in NL

[Urs Wildermuth]

Hat die PS zwei Ersatzflieger oder müssen jetzt erst neue gekauft werden, bevor wieder geflogen werden kann?

 

Florian

Hi Florian,

 

es war schon kürzlich mal so, dass die PS mit "Mixed" Fleet flog, heisst 2 ihrer Flieger waren nicht einsatzbereit, daher kamen herkömmliche F5 zum Einsatz. Logistisch gesehen kann die PS also die beiden Maschinen sofort ersetzen, simpel und einfach aus der Flotte der verbleibenden.

 

Wie Korpskommandant Schellenberg bereits ausführte, hat die Luftwaffe über 20 Reservemaschinen, die zur Zeit nicht fliegen aber in einem Zustand konserviert sind, aus dem sie mit relativ wenig Aufwand wieder aktiviert werden können. Die abgestürzte Maschine (und allenfalls auch die beschädigte) zu ersetzen, ist also von der Seite her kein Problem und auch kostenmässig keine grosse Sache, da die gesamte Flotte bereits seit Jahren buchhalterisch auf 0 abgeschrieben ist.

 

Die Frage ist viel eher, ob nicht gewisse Gegner der PS oder allgemeine Armeegegner die "Gunst" der Stunde nutzen und nun mit Pauken und Trompeten auf das Verbot der PS drängen.

[Oli88]

 

Die Frage ist viel eher, ob nicht gewisse Gegner der PS oder allgemeine Armeegegner die "Gunst" der Stunde nutzen und nun mit Pauken und Trompeten auf das Verbot der PS drängen.

 

 

Das passiert, gerade und nimmt groteske Formen an! Wie Aasgeier wird auf die PS eingeprügelt, mit all diesem Argumenten müsste man so ziemlich alles verbieten was sich bewegt auf dieser Welt...

[James T. Kirk]

Solche Vorfälle immer gleich mit Namen und Gesichtern zu versehen, ist heikel. Displaypiloten sehen sich selber in der Regel nicht als Showstars. Nimmt man die Aussagen von Arno Schellenberg zum Nennwert, haben sich Tiger Tre und Tiger Due berührt. Es darf davon ausgegangen werden, dass Tiger Tre den Unfall ausgelöst hat.

Eine interessante Parallele zwischen dem Unfall der PS und den Abstürzen bei den Blue Angels der U.S. Navy und den Thunderbirds der U.S. Air Force vom 3. Juni: in allen drei Fällen betraf es die unerfahrensten Team-Mitglieder mit den tiefsten Flugstundenzahlen. Im weltweiten Schnitt verfügen Display-Piloten in der Regel über 2000 oder mehr Jetstunden. Die verunglückten drei Piloten hatten 1200 Stunden (Thunderbirds), 1400 Stunden (Blue Angels) und 1250 Stunden (PS). Im Vergleich zu den Briten, Franzosen, Italienern und Amerikanern ist die PS vermutlich das erfahrenste Jet Display Team, nimmt man die Flugstunden als Massstab (und Tiger Uno wäre mit 4100 Stunden der erfahrenste Leader). Dass unsere erfahrene und überaus sicherheitsbewusste Formation über die bei weitem beste Unfallstatistik aufweist, ist vermutlich auch kein Zufall, oder? Ob die Patrouille Suisse eine Zukunft hat, wird allerdings politisch entscheiden.Leider.

[mark71]

Solche Vorfälle immer gleich mit Namen und Gesichtern zu versehen, ist heikel.... Nimmt man die Aussagen von Arno Schellenberg zum Nennwert, haben sich Tiger Tre und Tiger Due berührt. Es darf davon ausgegangen werden, dass Tiger Tre den Unfall ausgelöst hat...

Da würde ich mich hüten, irgendetwas zu interpretieren. Bin mir sicher, als A. Schellenberg mit der Erfahrungsfrage merklich überrumpelt wurde, noch keine Angaben über den wirklichen Auslöser hatte. Wie in den meisten Fällen sind bei Unfällen eine Verkettung von mehreren unglücklichen Faktoren vorausgegangen. Wäre zu einfach, wenn es einfach ein normaler "Auffahrer" wäre.

 

Markus

[Urs Wildermuth]

Das passiert, gerade und nimmt groteske Formen an! Wie Aasgeier wird auf die PS eingeprügelt, mit all diesem Argumenten müsste man so ziemlich alles verbieten was sich bewegt auf dieser Welt...

 

Hat gestern während der PK schon angefangen. Zum Glück ist ja die Luftwaffenführung sowas gewohnt und konnte recht souverän antworten. Aber Titel wie in 20min machen sauer, vor allem wenn man dann sieht, dass die "Umfrage" im gleichen Artikel ("Flugshows sind ein Relikt aus dem kalten Krieg") zu über 80% für einen Erhalt der PS spricht...

 

Peinlich wird es einfach dann, wenn die üblichen Verdächtigen sofort mit "Sicherheitsbedenken" kommen, wenn es ihnen aber eigentlich um idealistische Ziele geht. Wenn man schon in einer solchen Situation die Schnauze aufreisst, dann bitte ehrlich und nicht mit Scheinargumenten. Dann kann man´s wenigstens einordnen.

 

Dass der gestrige Unfall ohne Folgen für die beteiligten Menschen blieb ist u.a auch dem umsichtigen Planen der entsprechenden Programme und dem Training der Piloten zu verdanken. Natürlich ist auch Glück dabei, aber wie man ja schön sagt, jeder ist des Glückes eigener Schmied. Und die PS hat auch in diesem Vorfall klar bewiesen, dass ihre Grundkonzepte funktionieren.

[Hans Mueller]

Zitat James Kirk: Dass unsere erfahrene und überaus sicherheitsbewusste Formation über die bei weitem beste Unfallstatistik aufweist, ist vermutlich auch kein Zufall, oder? Ob die Patrouille Suisse eine Zukunft hat, wird allerdings politisch entscheiden.Leider.

 

Ich möchte hierr korrigieren. Nicht: "Aufweist." "Aufwies."  Dass ein Flugzeug beim Training zu einer Vorführung kollidiert, kollidieren kann, sollte nicht einfach unter den Tisch gekehrt werden. Alle, welche das Unglück von Ramstein noch im Gedächtnis haben, werden meine Bedenken verstehen. Da müssen die minimal Abstände eben angepasst werden. Der Showeffekt geschieht eh durch die Perspektive zum Zuschauer. Irgendetwas, was anscheinend immer funktionierte, ist nun schiefgelaufen. Dass das Flugzeug umweltneutral in einen Löschteich stürzte sollte nicht im Vordergrund sein. Eher, warum es denn zu einem Zusammenstoss kam. So, wie eben bei der frecce triccolore, damals.

Die PS wird es sicher weiter geben. Ich vermute, die Pilatus Flugis, welche oft über dem Zürcher Oberland Formationsflug mit Looping und anderem trainieren und etwa gleich bemalt sind, werden die Jets ablösen. Hoffen tue ich das nicht, die, durch den Dopplereffekt Auf- und Abschwellenden Drehzahlgeräusche gehen mir eindeutig auf den Sack. Von da her: Die paar verbliebenen FA-18 umlackieren. Und nach Abklärung des Unfalls und getroffenen Änderungen der Abläufe ein Neubeginn. Es darf sowas nicht passieren. Freuen wir uns über die Türken, die sollen ebenfalls in NL sein. (Irrtum vorbehalten.) Und freuen wir uns, es kam kein Mensch ernsthaft zu Schaden. Vielleicht bekommen die Tomaten aus der Region sogar etwas Kraft im Aroma. Dies ist nun aber bereits etwas böse.

Meint Hans

[Hausi122]

Hallo Hans

offenbar hast Du den Unfall von Ramstein selbst nicht korrekt im Gedächtnis. Bei diesem überaus tragischen Unfall spielte der Abstand zwischen den Flugzeugen eben überhaupt keine Rolle. Die Kollision fand bei einer 90° Kreuzung des Einzelflugzeuges mit einem der beiden Viererverbände statt.

 

Grundsätzlich: Lass Dir gesagt sein, dass grosse Abstände zwischen den einzelnen Flugzeugen den Formationsflug eher schwieriger machen, als erleichtern. Abweichungen von der Idealposition sind wesentlich früher erkennbar, wenn man näher fliegt, die Formation wird ruhiger, stabiler.

 

Gruss Hausi

Bearbeitet 10. Juni 2016 von Hausi122

[Hans Mueller]

Hausi, ich nehme den Rat eines Profis dankend zu Herzen. Es war eine Kreuzung, korrekt. Was genau den Unfall auslöste, ich weiss das nicht. Ich erinnere mich, dass sich bei Ramstein zwei Flugzeuge berührten. Was ich aber wirklich sagen will: Es kann nicht angehen, dass man einfach sagt, es ist doch egal. Irgendetwas lief da schief, mit verheerenden Auswirkungen. Bei der PS passierte nichts. Ist es in Deinem Sinne, dass die weitermachen, ohne sich Gedanken über das "Warum" zu machen? Das wäre schrecklich. Für mich. Andere denken anders. Die Annäherung; sei es vertikal oder horizontal, könnte imho die eine Rolle gespielt haben. Auch bei den Italienern.

Hans

[Kuno]

Ist es in Deinem Sinne, dass die weitermachen, ohne sich Gedanken über das "Warum" zu machen? Das wäre schrecklich. Für mich. Andere denken anders.

 

Hans, mit allem Respekt, aber solche Aussagen erwarte ich nun doch eher in der fast endlosen Kommentarspalte von 20.min zu finden. "Es wäre schrecklich..." Glaubst du tatsächlich, dass man sich bei der Luftwaffe nicht bereits sehr ernsthaft mit einer Ursachenanalyse beschäftigt und einfach "weitermacht, ohne sich Gedanken" zu machen, was passiert ist und wie man das in Zukunft verhindern kann?

[Hans Mueller]

Hans, mit allem Respekt, aber solche Aussagen erwarte ich nun doch eher in der fast endlosen Kommentarspalte von 20.min zu finden. "Es wäre schrecklich..." Glaubst du tatsächlich, dass man sich bei der Luftwaffe nicht bereits sehr ernsthaft mit einer Ursachenanalyse beschäftigt und einfach "weitermacht, ohne sich Gedanken" zu machen, was passiert ist und wie man das in Zukunft verhindern kann?

Ich hoffe dies.

Hans

[cyrku94]

Hat die PS zwei Ersatzflieger oder müssen jetzt erst neue gekauft werden, bevor wieder geflogen werden kann?

 

Florian

 

Nein. Die Tiger mit der Immatrikulation  J-3080 bis J-3091 sind alle in den Patrouille Suisse Farben Lackiert. Ergibt 12 Flugzeuge wovon 2  J-3080 und J-3089 nicht mit der Rauchanlage ausgerüstet sind, diese werden dafür jeden Februar ab Meiringen für das Zielschleppen beim Luft Luft schiessen eingesetzt. J-3082 wurde nach der Risskontrolle 2015 stillgelegt und ich denke er könnte nach dem Vorfall von gestern Reaktiviert werden. J-3086 ist gestern Abgestürzt.

 

Gruss Cyrill 

Bearbeitet 10. Juni 2016 von cyrku94

[Meerkat]

Eine interessante Parallele zwischen dem Unfall der PS und den Abstürzen bei den Blue Angels der U.S. Navy und den Thunderbirds der U.S. Air Force vom 3. Juni: in allen drei Fällen betraf es die unerfahrensten Team-Mitglieder mit den tiefsten Flugstundenzahlen. Im weltweiten Schnitt verfügen Display-Piloten in der Regel über 2000 oder mehr Jetstunden. Die verunglückten drei Piloten hatten 1200 Stunden (Thunderbirds), 1400 Stunden (Blue Angels) und 1250 Stunden (PS).

 

Interessant wären hier noch die Anzahl an Flugstunden auf dem jeweiligen Unfallmuster.

Gemäss einem Fliegerarzt passieren die meisten Unfälle um die 500 Flugstunden. Davor fliegen die Piloten sehr vorsichtig und danach haben sie die erforderilche Routine. Es würde mich nicht wundern wenn dies auch pro Flugzeugtyp abhängig ist.

 

[Ted]

Hat die PS zwei Ersatzflieger oder müssen jetzt erst neue gekauft werden, bevor wieder geflogen werden kann?

 

Florian

Lieber Florian, wir wissen ja, dass du alles weisst! Und gerne Romane schreibst.

Aber die PS ist dir so ziemlich unbekannt!

Darum brauchen wir eigentlich keine zynische Bemerkungen von dir zu dem Zwischenfall!

 

Erich, Mitglied PS Fan Club.

[Meerkat]

Falsch ist aber, nur vom "Tomatenhaus-Besucher" zu sprechen. Bevor wir Aussenstehende nichts genaues wissen, können bis zu vier Piloten mit ihren Maschinen etwas verursacht haben...

 

Die Bezeichnung Tomatenhausbesucher gefällt mir. :D

 

Was macht uns so sicher dass es ein Pilotenfehler war? Vielleicht hatte auch die Unterhaltsfirma Gewinn- bzw. Bonus-getriggert gepfuscht und der Fehler kam erst nun zum Vorschein?

 

Und wenn es ein Pilotenfehler gewesen wäre, ich hätte Verständnis dafür. Man muss nur mal rumhören wie bedingt durch die politischen und wirtschaftlichen Rahmenbedingungen von heute die Fliegertruppe leider organisiert ist und eigene Schulssfolgerungen ziehen.

Zumal, jeder macht mal einen Fehler und man sollte jedem eine zweite Chance geben. Nicht akzeptabel ist eine Verweigerung aus den (eigenen) Fehlern zu lernen oder mutwillige Fehler wie sie meiner Erfahrung nach manchen heute leider in der Multikulti-Industrie mit Hintergedanken anstellen.

[Meerkat]

Ich vermute, die Pilatus Flugis, welche oft über dem Zürcher Oberland Formationsflug mit Looping und anderem trainieren und etwa gleich bemalt sind, werden die Jets ablösen. Hoffen tue ich das nicht, die, durch den Dopplereffekt Auf- und Abschwellenden Drehzahlgeräusche gehen mir eindeutig auf den Sack.

 

Ach kommen Sie, ich würde mich auch einen Umstieg der PS auf Pilatus-Flieger freuen zumal Pilatus angeblich noch eine seriöse Schweizer Firma ist (wie nur nicht wie lange noch).

 

[Ted]

Ach kommen Sie, ich würde mich auch einen Umstieg der PS auf Pilatus-Flieger freuen zumal Pilatus angeblich noch eine seriöse Schweizer Firma ist (wie nur nicht wie lange noch).

 

Wieso sind immer mehr Menschen negativ eingestellt wie Hans (Meerkat)  (Angeblich, Wie lange noch)

:

Ewige Negativ Denker: Passt auf eure Gesundheit auf. Vor allem wenn ihr in Reihe 01 hockt.!...

[reverser]

Alle PS-Piloten stehen mit ihrer Mitgliedschaft in der Oeffentlichkeit - darum kann man in diesem Fall Klartext sprechen. Falsch ist aber, nur vom "Tomatenhaus-Besucher" zu sprechen. Bevor wir Aussenstehende nichts genaues wissen, können bis zu vier Piloten mit ihren Maschinen etwas verursacht haben...

 

Gruss Markus

Die Tomatenhaus-Dichte in Holland ist ziemlich gross; somit auch die Chance für einen Schleudersitz-Auslöser, auf einem solchen zu landen.

 

Alles noch mal gut gegangen: Beste Genesungswünsche an den Piloten. Er hat es auf diese Kunstflugstaffel geschafft und gehört somit zu den Besten seiner Zunft.

Zweifelsohne

 

Richard

[G180]

Richard, solange es kein Menschenleben gekostet hat, mit Geld kann mal alle materiellen Schäden ersetzen.

Wir wissen noch gar nichts über die Umstände dieses Unglückes. Vielleicht war es ein technischer Defekt, dann hat der Pilot noch das Beste aus der Situation gemacht ?

[Peter R]

Ich würde zu gerne sehen bei welchem Manöver das passiert ist.

 

Hallo Martin,

Hier kommt der Link zu dem Film anlässlich des Training in Wangen Lachen vom 25.04.2016.

https://www.youtube.com/watch?v=kjm6D6qqm4s

Aus den Ausführungen von Hr. Schellenberg "müsste" die Berührung bei der Annäherung zur Figur Diamond passiert sein.

Von 11:30 - 11:52 beim Flirt zusammen mit Galli ( Nr. 5 + 6). Bemerkung, Hr. Schellenberg: "Solisten sind vor dem Publikum"

Ab 11:53 sieht man wie sich Nr. 1 - 4 zur Figur Diamond zusammen schliessen.

Für mich ist es im Moment noch schwer vorstellbar wie sich die Nr. 2 + 3 berühren konnten, ohne das  1 oder 4 etwas "abbekamen".

Noch eine Anmerkung für Kenner. So wie es aussieht wurde in Wangen Lachen das Mittelwetter Programm geflogen.

In Holland wurde vermutlich das Schönwetter Programm geflogen. Das heisst in Wangen Lachen wurde die Figur Diamond in der Horizontalen geflogen und in Holland wurde die Figur in die Höhe gezogen. Fazit: Das gab dem Piloten zusätzlich mehr Raum um den Schleudersitz zu betätigen.

 

Gruess

Peter R

Bearbeitet 10. Juni 2016 von Peter R

[reverser]

Richard, solange es kein Menschenleben gekostet hat, mit Geld kann mal alle materiellen Schäden ersetzen.

Wir wissen noch gar nichts über die Umstände dieses Unglückes. Vielleicht war es ein technischer Defekt, dann hat der Pilot noch das Beste aus der Situation gemacht ?

Ja. Ist so,  würde ich meinen, ganz Deiner Meinung.

[Hausi122]

Die Annäherung; sei es vertikal oder horizontal, könnte imho die eine Rolle gespielt haben.

Bei Kollisionen spielen meistens Annäherungen eine zentrale Rolle. Vielleicht meinst Du ja "beim Aufschliessen"

 

Uebrigens: Das Foto von der Beschädigung der linken Landeklappe deutet auf eine Deformationskraft von unten nach oben. Wenn dies mit der Nase des hinteren F5 verursacht wurde, könnte es passen, dass (gleichzeitig) der linke SIWA-Werfer den rechten Elevator gestutzt hätte. Spurenkundliche Untersuchungen bringen hier sicher Klarheit und ich bezeichne meine Aussage klar als reine Spekulation.

 

Hausi

[Kuno]

Der BLICK bedient ja gerne alle Facetten eines Ereignisses, so auch bei diesem Flugunfall. Hier einige Aussagen von Berhard Müller:

 

"Genau dieses Vertrauen müsse das Team nun wiederherstellen. «Das geht nur, indem sie diesen Vorfall rasch aufarbeiten», erklärt Müller. «In den nächsten Wochen werden sie mindestens hundertmal durchspielen, was sich am Donnerstag in der Luft abspielte. Wir wollen alle Lehren aus diesem Vorfall ziehen.»"

 

Der ganze Bericht: http://www.blick.ch/news/luftwaffen-vize-bernhard-mueller-zum-tiger-crash-patrouille-piloten-muessen-schnell-wieder-ins-cockpit-id5136720.html

[Kuno]

Es hat ja in diesem Thema weiter oben Leute gegeben, die andeuten wollten, dass bem VBS solche Unfälle einfach unter den Tisch gewischt werden (halt - das war bei der VBZ...). Egal; es scheint, dass dieser Schluss doch etwas vorschnell gezogen wurde:

 

"Zum Absturz gibt es zwei Untersuchungen. Eine Untersuchung führt die Schweizer Militärjustiz. Die niederländischen Behörden führen zudem eine Flugsicherheitsuntersuchung. Die Schweizer waren am Freitagvormittag an der Unglücksstelle eingetroffen, wie Kühne sagte. Die Niederländer hätten bereits zuvor mit der Beweissicherung begonnen. Inzwischen arbeiteten die beiden Teams zusammen. Die Zusammenarbeit mit den holländischen Behörden sei sehr gut."

 

Und:

 

"Danach untersuche die Militärjustiz das Wrack. Unter die Lupe nehmen wird sie auch den zweiten beim Unfall in der Luft beschädigten Jet."

 

Den ganzen Artkiel findet man hier: http://www.aargauerzeitung.ch/schweiz/in-unfall-involvierte-piloten-aus-den-niederlanden-abgereist-130339194

[Gulfstream]

Da wird einmal mehr der journalistische Höhepunkt verzweifelt gesucht, als hätten wir nichts anderes in der Welt, als die PS zu hinterfragen. In der über 50 jährigen Geschichte kann man das als bagatell-Arbeitsunfall sehen. Ist ja de facto nichts passiert.

 

Als nächstes fühlt sich die Politik zum Handeln gezwungen, selbstverständlich selbstlos und nur wegen der Sache. Aber auch dort geht es nur um persönlichen Profit.

 

Erbärmlich.

 

Markus

 

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[Walter_W]

...

Als nächstes fühlt sich die Politik zum Handeln gezwungen, selbstverständlich selbstlos und nur wegen der Sache. Aber auch dort geht es nur um persönlichen Profit.

 

Erbärmlich.

 

Markus

 

Gesendet von meinem SM-G925F mit Tapatalk

"Die" Politik meldet sich ja bereits. Und zwar ist der Tenor doch mehrheitlich positiv. Insbesondere wird betont, dass dieser Unfall nicht über die Zukunft der PS entscheidend sein wird. Natürlich gibt es auch solche Politiker die diesen Vorfall benützen um die ganze Armee in Frage zu stellen. Diese Politiker sind ja längst bekannt, aber nicht massgebend, dafür umso lauter...