04.08.2018 | Ju-Air JU 52 | HB-HOT | Piz Segnas (Graubünden) | Absturz

[Pierre]

Ich möchte wieder zum Thema kommen: 

 

Der Vorbericht der SUST vom 20.11.2018 enthält indirekte Hinweise auf den Unfallverlauf, nämlich in der "Verfügung vom 16. August 2018", die am Ende des Berichtes veröffentlicht ist.

https://www.sust.admin.ch/inhalte/AV-berichte/HB-HOT_ZB_D.pdf

 

Die Punkte 1, 2, 3 und 6 weisen klar auf verschiedene Mängel bei den OPS der Ju-Air hin. Die Empfehlungen sind selbstredend.

 

Die Punkte 4 und 5 lassen auf ein tragisches Ereignis schliessen: Als die Ju wegen des ansteigenden Geländes abdrehen musste, wird es zu einem Stall gekommen sein. Dabei tauchte das Flugzeug erfahrungsgemäss kurz auf die Nase ab, um wieder Tempo aufzunehmen. Für die wahrscheinlich gutmütige und langsame Ju wäre diese Episode kein Problem gewesen. 

Allerdings kommt es beim "Abtauchen" zu einer kurzen Schwerelosigkeit. Und nun kommt mir bei den Forderungen Nr. 4 und 5 der SUST eine schreckliche Ahnung auf: 

Sind die nicht angeschnallten PAX bei diesem Manöver nach vorne gefallen und haben die in der Cockpittür stehenden PAX ins Cockpit, evt auf Steuerungselemente gedrückt? 

Jedenfalls dürfte die Maschine auf einen Schlag hoffnungslos kopflastig geworden sein. Das Höhenruder war deshalb wirkungslos.

 

Dieses Szenario würde auch den senkrechten Sturz ohne Ansatz von Revovery erklären. 

Zudem würden die Piloten entlastet, denn sie konnten ja wirklich nichts unternehmen, um den Unfall zu vermeiden.

 

(Ich bin ehemaliger Pilot)

[sheckley666]

Warum sollten die Passagiere bei Schwerelosigkeit nach vorne fallen?

[Pierre]

vor 3 Minuten schrieb sheckley666:

Warum sollten die Passagiere bei Schwerelosigkeit nach vorne fallen?

Frank hat natürlich recht, was den Moment der Schwerelosigkeit anbelangt. Ich habe mich unglücklich ausgedrückt.

 

Aber man muss das ganze Manöver betrachten: Im Moment des Stalls sackt man "schwerelos" vornüber. Aber sobald die Nase nach unten geht und das Flugzeug Fahrt aufnimmt, wirkt wieder die Schwerkraft. Man denke dabei an das Gefühl auf einer Kinderschaukel.

Grüsse Pierre

[DaMane]

vor 2 Stunden schrieb Pierre:

Frank hat natürlich recht, was den Moment der Schwerelosigkeit anbelangt. Ich habe mich unglücklich ausgedrückt.

 

Aber man muss das ganze Manöver betrachten: Im Moment des Stalls sackt man "schwerelos" vornüber. Aber sobald die Nase nach unten geht und das Flugzeug Fahrt aufnimmt, wirkt wieder die Schwerkraft. Man denke dabei an das Gefühl auf einer Kinderschaukel.

Grüsse Pierre

Wir hatten diesen Ansatz in diesem thread schon mal diskutiert.*)  Ich glaube, daß sich freifliegende PAXe in einem solchen Szenario eher im Kabinenheck wieder finden....

 

*) https://www.flightforum.ch/board/topic/100208-04082018-ju-air-ju-52-hb-hot-piz-segnas-graubünden-absturz/?do=findComment&comment=974561

 

Gruß

Manfred

 

 

Bearbeitet 19. Januar 2019 von DaMane

[Pioneer300]

vor 1 Minute schrieb DaMane:

Wir hatten diesen Ansatz in diesem thread schon mal diskutiert. Ich glaube, daß sich freifliegende PAXe in einem solchen Szenario eher im Kabinenheck wieder finden....

 

Bei entsprechenden Manoevern fliegt bei mir das Zeug jedenfalls immer eher nach hinten... 

 

Chris

[Pierre]

vor 2 Stunden schrieb DaMane:

Wir hatten diesen Ansatz in diesem thread schon mal diskutiert.*)  Ich glaube, daß sich freifliegende PAXe in einem solchen Szenario eher im Kabinenheck wieder finden....

 

*) https://www.flightforum.ch/board/topic/100208-04082018-ju-air-ju-52-hb-hot-piz-segnas-graubünden-absturz/?do=findComment&comment=974561

 

Gruß

Manfred

 

 

Manfred und Chris

 

Danke für Euren Hinweis!

 

Pierrre

[teetwoten]

Also, zwischen Horizontalflug und vertikalem Sturzflug gibt es noch beliebig viele Zwischenlagen. Senkt das Flugzeug aus dem Horizontalflug, aus welchem Grund auch immer, seine Nase so wird es schneller, wenn nicht gleichzeitig der Schub reduziert wird. Sich darin befindliche Massen werden dabei ebenfalls nach vorne beschleunigt.

 

Im Sturzflug dürften innseitige Massen gleich beschleunigt werden, wie das Flugzeug selbst. Die Endgeschwindigkeit hängt dann vom Luftwiderstand ab. Die innseitige Masse dürfte sich also ebenfalls nach vorne bewegen, weil der Luftwiderstand im kurzen Rumpf gar nicht um Tragen käme. Wieviele Meter das Flugzeug im Sturzflug zurücklegen müsste, bis eine innseitige Massen im Cockpit angekommen ist, müsste berechnet (abgeschätzt) werden.

 

Die Überlegung, wonach unangegurtete Passgiere im Cockpit gestört und den Schwerpunkt (und damit die Steuerbarkeit) nachteilig beeinflusst haben könnten, erschiene also durchaus plausibel.

 

Stefan

 

[Hausi122]

vor 45 Minuten schrieb teetwoten:

Die Überlegung, wonach unangegurtete Passgiere im Cockpit gestört und den Schwerpunkt (und damit die Steuerbarkeit) nachteilig beeinflusst haben könnten, erschiene also durchaus plausibel.

 

Stefan

 

 

Hallo Stefan

ein unangegurteter Pax im Cockpit hat in der Ju nur einen vernachlässigbaren Einfluss punkto Schwerpunkt. Wenn ein Pax im Cockpit zwischen den Piloten steht, geht da rein physisch kein weiterer Pax ins Cockpit rein. Der Zugang ins Cockpit ist schlicht und einfach blockiert. Es ist aber nicht völlig auszuschliessen, dass der eine Pax im Cockpit durch seine (veränderte) Lage während dem Abkippen irgendwie die freie Beweglichkeit der Steuer beeinträchtigt hat.

Hausi

[DaMane]

vor 4 Stunden schrieb teetwoten:

Also, zwischen Horizontalflug und vertikalem Sturzflug gibt es noch beliebig viele Zwischenlagen. Senkt das Flugzeug aus dem Horizontalflug, aus welchem Grund auch immer, seine Nase so wird es schneller, wenn nicht gleichzeitig der Schub reduziert wird. Sich darin befindliche Massen werden dabei ebenfalls nach vorne beschleunigt.

.......................

 

 

Ich teile die Beobachtung von Chris, daß sich lose Gegenstände in der Kabine nach hinten bewegen, wenn man bei wings-level die Nase nach unten drückt und die g-load auf annähernd 0 verringert, ohne dabei die Leistung zu reduzieren. Die Erklärung dafür könnte sein, daß das Flugzeug logischerweise beschleunigt, während die freifliegenden Körper die ursprüngliche Geschwindigkeit beibehalten und einer ballistischen Flugbahn folgen. 

Wenn das bei dir anders sein sollte, wäre das ein interessantes Phänomen. 

 

Gruß

Manfred

 

Gruß

Manfred

 

 

 

[DaMane]

vor 3 Stunden schrieb Hausi122:

 

............. Es ist aber nicht völlig auszuschliessen, dass der eine Pax im Cockpit durch seine (veränderte) Lage während dem Abkippen irgendwie die freie Beweglichkeit der Steuer beeinträchtigt hat.

Hausi

...oder sich gar in Panik daran festgehalten hat?

 

Gruß

Manfred

[Pioneer300]

vor 2 Stunden schrieb DaMane:

...oder sich gar in Panik daran festgehalten hat?

 

Oder sich einer der Piloten in Panik am Steuer festgehalten hat.

 

 

Chris

[DaMane]

vor 5 Stunden schrieb Pioneer300:

 

Oder sich einer der Piloten in Panik am Steuer festgehalten hat.

 

 

Chris

Das halte ich jetzt eher für absurd!

 

Manfred

[Pierre]

Manfred und Chris

 

Danke für die Auffrischung in Physik! 

Gegenstände, die nicht mit dem Flugzeug verbunden sind, bewegen sich aufgrund der Massenträgheit (Beharrungsvermögen) in der eingeschlagenen Richtung wie bisher weiter. Wegen der Erdanziehung verfolgen sie einen ballistischen Flugweg.

 

Wenn das Flugzeug eine andere Richtung einschlägt, "bewegen" sich die Gegenstände nur relativ vom Kurs des Flugzeugs weg, aber eigentlich ist es in diesem Fall die Kabine, die sich aus der natürlichen Bahn der freien Gegenstände bewegt.

 

Fakt bleibt aufgrund der Verfügung der SUST:

 

Nicht angeschnallte PAX (beschleunigte "Massen" mit eigener Dynamik) sind massgeblich am Ausgang des Dramas beteiligt. Sonst wäre ja dieser Punkt nicht Gegenstand der Verfügung.

Im Schlussbericht werden wir Näheres erfahren.

 

Es bleibt da eine Hoffnung im Unglück: Die Dynamik der "freien" PAX könnte - so hoffe ich -  wenigstens die Piloten entlasten. Es ist nämlich gut möglich, dass die Crew (z.B. wegen einer veränderten Schwerpunktlage oder wegen Beeinträchtigung der Commands)  gar nicht mehr steuern konnte.

 

Gruss Pierre

 

 

Bearbeitet 20. Januar 2019 von Pierre

[teetwoten]

@Hausi122 Sorry, meine Ausdrucksweise war nicht ganz klar: Ich meinte eine "Störung" wegen zusätzlicher Paxe die wegen der nose-down Lage ins Cockpit rsp. nach vorne gerieten, da nicht angegurtet.

 

@DaMane Grundsätzlich liegen Gegenstände anfänglich auf dem Rumpfboden auf und müssen durch Verzurrung oder Rückenlehne während der Startbeschleunigung und des Steigfluges mitgenommen werden. Im stationären Reiseflug kann man sie dann loslösen und mit den Experimenten beginnen. Nimmst Du ihnen aufgrund Deiner Flugbahn den Bodenkontakt weg so werden sie natürlich in eine ballistische Bahn übergehen, bis sie wieder irgendwo in der Rumpfröhre berühren und durch Form- oder Kraftschluss erneut mitgenommen werden. Da ich im vorliegenden Fall "Abschmieren" (zuviel Querlage) immer noch als naheliegender betrachte als "Strömungsabriss" (zuviel Anstellwinkel) würde ich annehmen, dass die nose-down-attitude ohne Schwerelosigkeit vonstatten ging. In der nose-down attitude wäre es dann eben eine Frage der Zeit und der relativen Geschwindigkeiten bis unangegurtete Paxe nach vorne gehen.

 

Immerhin schiene mir ein solches Szenarium im Rahmen der Untersuchung prüfenswert, falls tatsächliche Paxe nicht angegurtet gewesen sein sollten!

 

Stefan

 

Bearbeitet 20. Januar 2019 von teetwoten
Abschmieren vs Strömungsabriss

[DaMane]

vor 1 Stunde schrieb Pierre:

Manfred und Chris

 

Danke für die Auffrischung in Physik! 

Gegenstände, die nicht mit dem Flugzeug verbunden sind, bewegen sich aufgrund der Massenträgheit (Beharrungsvermögen) in der eingeschlagenen Richtung wie bisher weiter. Wegen der Erdanziehung verfolgen sie einen ballistischen Flugweg.

.....................

 

Absolut einverstanden.

 

vor 1 Stunde schrieb Pierre:

...............

Wenn das Flugzeug eine andere Richtung einschlägt, "bewegen" sich die Gegenstände nur relativ vom Kurs des Flugzeugs weg, aber eigentlich ist es in diesem Fall die Kabine, die sich aus der natürlichen Bahn der freien Gegenstände bewegt.

............

 

 

Auch ok, spielt aber eigentlich keine Rolle.

 

vor 1 Stunde schrieb Pierre:

................

Nicht angeschnallte PAX (beschleunigte "Massen" mit eigener Dynamik) sind massgeblich am Ausgang des Dramas beteiligt. Sonst wäre ja dieser Punkt nicht Gegenstand der Verfügung.

Im Schlussbericht werden wir Näheres erfahren.

..............

 

Das ist eine Vermutung.

 

vor 1 Stunde schrieb Pierre:

.................

Es bleibt da eine Hoffnung im Unglück: Die Dynamik der "freien" PAX könnte - so hoffe ich - könnte wenigstens die Piloten entlasten. Es ist nämlich gut möglich, dass die Crew (z.B. wegen einer veränderten Schwerpunktlage oder wegen Beeinträchtigung der Commands)  gar nicht mehr steuern konnte.

 

Gruss Pierre

 

 

 

Meiner Meinung nach haben nichtangeschnallte PAXe die Schwerpunktlage des Flugzeuges nur solange beeinflußt, als es sich im ungeschleunigten Horizontalflug befand. Sobald der rapide Höhenabbau begann, waren sie "schwerelos" bis sie bedingt durch eine dynamische Änderung der Bewegungsrichtung des Rumpfes irgendwo angestossen sind. Ich bin nach wie vor überzeugt,  daß das eigentlich nur die rückwärtige Kabinenwand gewesen sein kann, weil sich der Rumpf schneller beschleunigt haben wird, als es die freien PAXe tun konnten. 

 

Falls sich danach eine stabile Sturzflugphase entwickelt hätte, hätten sich die Körper durch die Schwerkraft natürlich nach vorne in Richtung Cockpit bewegt. Aber dafür war die Zeit eher zu kurz.

 

Gruß

Manfred

 

 

Bearbeitet 20. Januar 2019 von DaMane

[von Ah Thomas]

vor 13 Stunden schrieb Hausi122:

wenn ein Pax im Cockpit zwischen den Piloten steht, geht da rein physisch kein weiterer Pax ins Cockpit rein. Der Zugang ins Cockpit ist schlicht und einfach blockiert.

Auf diesem Bild vom Cockpit aus an die Rückwand sieht man, dass man eigentlich nur gebückt ins Cockpit schauen kann. Es ist nicht möglich vom Passagierraum aus direkt ins Cockpit zu "fliegen" und die Piloten zu stören.

Zumal ein Passagier links in entgegensetzter Flugrichtung an der Rückwand sitzt. Weiter sitzen die Passagiere tiefer als die Piloten.

https://www.20min.ch/schweiz/news/story/Unglueckspilot-beschrieb-Ju-als--nicht-harmlos--19076311

Quelle 20min.ch / 06.08.2018

Bearbeitet 20. Januar 2019 von von Ah Thomas

[Pierre]

vor 1 Stunde schrieb teetwoten:

... Da ich im vorliegenden Fall "Abschmieren" (zuviel Querlage) immer noch als naheliegender betrachte als "Strömungsabriss" (zuviel Anstellwinkel) ...

 

 

Beide Phänomene ("Abschmieren" und "Strömungsabriss") sind auf ein Abreissen der Strömung über den Flügeln zurückzuführen.

 

Beim "Abschmieren" reisst die Strömung asymmetrisch (d.h. nur an einem Flügel) ab. Deshalb die Drehbewegung. Beim von Dir so genannten "Strömungsabriss" haben wir es mit dem gleichzeitigen Strömungszusammenbruch an beiden Flügeln zu tun. Deshalb der harmlosere "Abtaucher" des Flugzeugs ohne Drehbewegung.

 

Deshalb würde ich an Deiner Stelle schreiben: "Da ich im vorliegenden Fall "Abschmieren" (zuviel Querlage bei zu geringer Geschwindigkeit) immer noch als naheliegender betrachte als einen symmetrischen (beidseitigen) "Strömungsabriss" (zuviel Anstellwinkel) ..."

 

Ansonsten bin ich Deiner Ansicht: Es sieht schon so aus, dass die Maschine einen einseitigen Strömungsabriss erlitten hat und "abgeschmiert" ist. 

 

Gruss Pierre

Bearbeitet 20. Januar 2019 von Pierre

[DaMane]

vor 16 Minuten schrieb Pierre:

...................

Ansonsten bin ich Deiner Ansicht: Es sieht schon so aus, dass die Maschine einen einseitigen Strömungsabriss erlitten hat und "abgeschmiert" ist. 

 

Gruss Pierre

Babylonische Sprachver(w)irrung!

 

Einseitiger Strömungsabriss ist für mich der Beginn des Trudelns. Oder wie nennt man das in der Schweiz?

 

Als Ursache zum "Abschmieren" stelle ich mir eher einen markanten Unterschied bei der Auftriebserzeugung zwischen den beiden nTragflächen vor. D.h., der kurveninnere Flügel erzeugt deutlich weniger Auftrieb, hat aber noch keinen Strömungsabriss. Oder so ä.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 20. Januar 2019 von DaMane

[Pierre]

Manfred,

 

genau so ist es!

 

Pierre

 

[DaMane]

vor 2 Stunden schrieb teetwoten:

@Hausi122@DaMane

 

.............falls tatsächliche Paxe nicht angegurtet gewesen sein sollten!

 

Stefan

 

Davon muß man wohl ausgehen. Es war ja ein Sightseeing-Flug, der gerade eine Sehenswürdigkeit passierte.....

 

Gruß

Manfred

[teetwoten]

vor 39 Minuten schrieb Pierre:

Beide Phänomene ("Abschmieren" und "Strömungsabriss") sind auf ein Abreissen der Strömung über den Flügeln zurückzuführen.

 

Leider nein. Leider ist "Abschmieren" nicht nachhaltig definiert. Etwas einigermassen brauchbares liest sich hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Schiebekurve. Abschmieren tritt dann ein, wenn die Querlage gross ist und Du den Verlust der vertikalen Auftriebskomponente nicht durch mehr Auftrieb kompensierst. Und gerade weil Du nicht, rsp. zu wenig ziehst wirst Du auch keinen Strömungsabriss erleben, sondern ein Tauchen der Nase in Richtung Innenflügel (alles mit Anströmwinkeln weit unter Alpha max). Das Thema wurde im Sanetsch-Thread ausführlich diskutiert, als Manöver auf engstem Raum zu Drehen, wenn man genügend Höhe hat, weil dabei der grössere Radius wegen höherer Geschwindigkeit wegfällt, da man die Höhe nicht beibehält...

 

Stefan

 

[Pierre]

vor 3 Minuten schrieb teetwoten:

 

... Abschmieren tritt dann ein, wenn die Querlage gross ist und Du den Verlust der vertikalen Auftriebskomponente nicht durch mehr Auftrieb kompensierst. Und gerade weil Du nicht, rsp. zu wenig ziehst wirst Du auch keinen Strömungsabriss erleben, sondern ein Tauchen der Nase in Richtung Innenflügel (alles mit Anströmwinkeln weit unter Alpha max).

 

Stefan

 

 

Danke für diese Präzisierung! Der Wikipedia-Artikel hat mich upgedatet.

[cosy]

12 hours ago, DaMane said:

Ich teile die Beobachtung von Chris, daß sich lose Gegenstände in der Kabine nach hinten bewegen, wenn man bei wings-level die Nase nach unten drückt und die g-load auf annähernd 0 verringert,

Jeder, der sich an heftige Turbulenzen erinnert, hat dies schon erlebt: Dass in so einem Fall "alles durcheinandergeworfen wird". Ich erinnere mich an Fälle, wo plötzlich eine Trinkflasche eines Kindes vom hinteren Sitz auf dem Schoss vom PAX rechts neben mir im Vordersitz landete, aber auch ein GPS im Fussraum hinten wieder hervorgeholt werden musste.

Und .. es muss ja nicht gleich perfekte Schwerelosigkeit sein, verringerter Halt durch ein Fg von vielleicht 0.5 oder 0.3 reichen völlig aus, um stehende Menschen unvorbereitet zum Fall zu bringen. Wenn dann ein Impuls in Flugrichtung noch anliegt, dann rollt oder fällt der PAX halt richtung Kabine.

Wenn das schnell passiert und überraschend, kann so ein menschliches "Geschoss" doch allerhand anrichten..

 

Das alles ist vollkommen hypothetisch.

[DaMane]

vor 16 Minuten schrieb cosy:

Jeder, der sich an heftige Turbulenzen erinnert, hat dies schon erlebt: Dass in so einem Fall "alles durcheinandergeworfen wird".

....................

Das alles ist vollkommen hypothetisch.

Ich habe zum Glück so heftige Turbulenzen noch nie ungangeschnallt miterleben müssen. Aber da diese Impulse dann willkürlich "einschlagen", ist es nur logisch, daß "alles durcheinanderfliegt".

 

Hier geht es aber um den jeweils unabhängigen Bewegungsimpuls Flugzeug und darin befindliche lose Körper (sozusagen unter "Laborbedingungen").

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

vor 25 Minuten schrieb cosy:

.............Wenn dann ein Impuls in Flugrichtung noch anliegt, dann rollt oder fällt der PAX halt richtung Kabine.............

Wolltes Du schreiben "in Richtung Cockpit"?

 

Wenn ja, dann möchte ich einwerfen, daß es keinen Impuls auf einen unbefestigten Körper von aussen geben kann, sondern nur das Flugzeug davon betroffen sein kann. Das müßte dann eine Frontalböe sein, die das Flugezugabbremst, damnit sich der Körper im Rumpf nach vorne bewegt. Genau das ist aber nicht anzunehmen.

 

Gruß

Manfred