10.03.19 | ET-AVJ | ET302 | Boeing 737 MAX 8 | Addis Abeba (HAAB) | Absturz kurz nach Start

[Alexh]

vor 54 Minuten schrieb onload2:

 

Dream on.... Die EASA tanzt nach der Pfeife der Airlines... (sicher nicht nur im Sinne der Passagiere+Crews), die EU Airlines fliegen noch mit zwei Piloten um die halbe Welt... Das hat die FAA bereits hinter sich und ab etwa 8h wird dort zu dritt geflogen nach dem es den Einen oder Anderen Crash gab (zB Buffalo). Kommt auch in Europa wenn es wieder ein paar Tote gibt wegen chronischer Übermüdung

 

In Easa-Land kommt dann erstmal der single pilot in cruise, also genau das Gegenteil zur FAA-Regel...

 

Gruß Alex

[Frank Holly Lake]

Alle Airlines, vor allen in China fordern und möchten ab  2025 das ein Mann Cockpit.

Das ist Fakt.. Frage ist , ob die Zulassungsbehörden dem zustimmen.

Grüße Frank

Bearbeitet 24. Mai 2019 von Frank Holly Lake

[kruser]

Am 24.5.2019 um 21:39 schrieb Frank Holly Lake:

Alle Airlines, vor allen in China fordern und möchten ab  2025 das ein Mann Cockpit.

Das ist Fakt.. Frage ist , ob die Zulassungsbehörden dem zustimmen.

Grüße Frank

Natürlich, verständlich:

Schon heute sind beide Pilots bei Notfall oft überfordert, dh., sogar ein dritter Mann (wie früher) wäre in solchen Notsituationen meist äusserst hilfreich und auch nötig. Es sind ja auch die Paxen welche dies dann auch ausbaden müssten (Mit ihrem Leben nota bene).

 

Holly (holy?) Frank, hast Du in Deiner Frage:   "..und möchten ab 2025 das -ein Mann Cockpit.."  nicht doch eventuell den Buchstaben  "K"  vergessen? 

 

 

Gruss vom Ticino

jens  

Bearbeitet 25. Mai 2019 von kruser

[TechGuy]

vor 12 Stunden schrieb kruser:

Natürlich, verständlich:

Schon heute sind beide Pilots bei Notfall oft überfordert, dh., sogar ein dritter Mann (wie früher) wäre in solchen Notsituationen meist äusserst hilfreich und auch nötig. Es sind ja auch die Paxen welche dies dann auch ausbaden müssten (Mit ihrem Leben nota bene).

 

Holly (holy?) Frank, hast Du in Deiner Frage:   "..und möchten ab 2025 das -ein Mann Cockpit.."  nicht doch eventuell den Buchstaben  "K"  vergessen? 

 

 

Gruss vom Ticino

jens  

Natürlich verständlich ? Schon heute sind beide Piloten im Notfall überfordert ? 

Diese Aussagen kann man so nicht stehen lassen. 

Ich denke nicht das die Crews heute überfordert sind , es wird meistens auf die Crews geschoben, ja. Aber zum Beispiel wenn du schon ein defektes Flugzeug bekommst hast  du als Crew schon von vornherein schlechtere Chancen - egal wie gut du trainiert bist.

Ein 1-Mann Cockpit hat für die Fluggesellschaften viele Vorteile, Kosten senken, Man braucht nur noch einen zum Fliegen nötigen in einer zweifelhaften Situation, Verantwortlichkeit ist auch einfache wegzuschieben, die Airline lösen scheinbar den “Fachkräftemangel” an Piloten. Es gibt keinen Mangel an Piloten, wie es óffentlich immer in der Presse steht. Es gibt einfach weniger Piloten, die für ein Hungerlohn die Verantwortung für 180+ Fluggäste und Crews übernehmen und fliegen. Warum soll Mann als FO für 2500-3000€ Brutto im Monat (das sinn 1500-1700€ netto ) (plus Zulagen mit denen man ja nicht planen kann) sich den Ärger antun? Das sind ja heutzutage schon übliche Gehälter.

Es liegt ja an der Zulassungsbehörde bzw. FAA oder EASA Ob man Single Hand Cockpits bei Airlines zulässt. Ist natürlich dann  ein großer Sicherheitsverlust. Aber die EASA funktioniert heutzutage sowieso schon an vielen Stellen nicht, daher wird das durchaus möglich sein , das hier früher das 1 Mann Cockpit eingeführt wird als in der FAA.

[Amira]

 
Dream on.... Die EASA tanzt nach der Pfeife der Airlines... (sicher nicht nur im Sinne der Passagiere+Crews), die EU Airlines fliegen noch mit zwei Piloten um die halbe Welt... Das hat die FAA bereits hinter sich und ab etwa 8h wird dort zu dritt geflogen nach dem es den Einen oder Anderen Crash gab (zB Buffalo). Kommt auch in Europa wenn es wieder ein paar Tote gibt wegen chronischer Übermüdung

AF447 hat nicht gereicht?

[TechGuy]

vor 6 Minuten schrieb Amira:

 

AF447 hat nicht gereicht?

 

 

Das war ja nicht wegen Chronischer Übermüdung.

[Heiri_M]

Ich glaube nicht, dass das 1 Mann Cockpit in absehbarer Zeit eingeführt wird. Wo soll dann der Pilot Erfahrungen sammeln, wenn nicht als Copi? Etwa ausschliessllich im Sim?

Und wenn der Pilot dann mal muss? Soll ja vorkommen…

Es sei denn, die Fliegerei wird vollautomatisch oder vom Boden aus ferngesteuert, dann braucht es keinen Piloten mehr. Er würde dann nur noch zum Schein mitfliegen, aus „Sicherheitsgründen“, und damit überhaupt noch Passagiere einsteigen.

Aber das dürfte noch sehr lange dauern.

 

[DaMane]

vor 52 Minuten schrieb TechGuy:

Natürlich verständlich ? Schon heute sind beide Piloten im Notfall überfordert ? 

Diese Aussagen kann man so nicht stehen lassen. 

....................

Ein 1-Mann Cockpit hat für die Fluggesellschaften viele Vorteile, Kosten senken, Man braucht nur noch einen zum Fliegen nötigen in einer zweifelhaften Situation,............................

 

Der A380-Vorfall in Singapur war kein Fake, sondern Realität pur, und wird hoffentlich lange als lehrreiches Schulbeispiel in Erinnerung bleiben.

 

Daß das 1-Mann-Cockpit im Airliner scheinbar Kostenvorteile bringt, liegt uaf der Hand. Aber schon beim 2. Punkt beißt sich die Katze in den Schwanz.

Ich dachte, es wäre statistisch schon längst eindeutig erwiesen, daß Single-Pilot fliegen mehr Unfälle produziert als 2-Crew? Und das hat überhaupt nichts mit Cockpit-Automation zu tun. Der 2. Pilot erhöht die Sicherheit ganz analog allein durch seine Anwesenheit.

Wenn eine "zweifelhafte Situation" eintritt, braucht es mehr als einen vom monotonen Alltagseinerlei eingelullten Systembediener. Woher soll der plötzlich die überdurchschnittlichen Skills hernehmen, wenn er nur immer Automatik bedient und überwacht, weil manuelles Fliegen im Single-Pilot Betrieb noch viel weniger möglich sein wird, als heute im 2-Crew-Cockpit (wenn es nicht gar verboten wird). Frühere Pilotengenerationen konnten sich das 1-Mann-Cockpit im Airliner nicht vorstellen, weil man keine Möglichkeit sah, wie man sonst Kapitäne ausbilden sollte, wenn nicht auf dem rechten Sitz? Fertige Kapitäne purzeln ja nicht aus der Flugschule. Gibt es dafür neue Konzepte, oder wird einfach der Kapitän abgeschafft und duch einen Systemadministrator erstetzt?

 

Gruß

Manfred

[Frank Holly Lake]

vor 14 Stunden schrieb kruser:

Natürlich, verständlich:

Gruss vom Ticino

jens  

Ist zu weit Off Topic

Hab deshalb mal da was auf gemascht.

https://www.flightforum.ch/board/topic/101390-wann-kommt-das-eine-mann-cockpit-in-dem-gewerblichen-flugverkehr/

 

Grüße Frank

 

Bearbeitet 25. Mai 2019 von Frank Holly Lake

[guy]

Grounded 737 Max 8 jets parked at Seattle's Boeing Field

Ich hab 46 gezâhlt, so ungefähr die Produktion eines Monats

 

[flowmotion]

.

 

Bearbeitet 1. Oktober 2019 von flowmotion

[Peter3]

Am 18.3.2019 um 10:06 schrieb Peter3:

Weshalb spaltet Ihr Euch eigentlich in diese extremen Lager auf? Jeder/jede weiss doch, dass es nie nur eine Ursache für einem Flugzeugabsturz gibt. Es ist doch immer eine Verkettung verschiedener Ursachen, die am Schluss zum Unfall führen. Die Wartung war wohl nicht optimal (zumindest bei Lion Air), die Piloten haben wahrscheinlich nicht sofort den richtigen Schalter betätigt und Boeing hat offensichtlich ein Designproblem mit ihrer automatischen Trimmung (welches System es dann auch immer genau war). Man muss doch überall Konsequenzen ziehen und nicht zwei der drei Aspekte negieren (nur Boeing, nur die Piloten, nur die Wartung).

 

Viele Grüsse              Peter

Bearbeitet 28. Mai 2019 von Peter3

[Baeriken]

http://avherald.com/h?article=4c87a767&opt=0

 

Die Crew hat offensichtlich ihr Handwerk verstanden.

[Frank Holly Lake]

Am 25.5.2019 um 13:15 schrieb Amira:

AF447 hat nicht gereicht?

 

Hallo,

eine harte Gegenfrage:

Haben die Piloten den Absturz verhindert?

Grüße Frank

Bearbeitet 29. Mai 2019 von Frank Holly Lake
n

[FalconJockey]

vor 44 Minuten schrieb Frank Holly Lake:

Habe die Piloten den Absturz verhindert?

Von welchem Fall schreibst Du? AF447 stürzte wegen dem/den Piloten ab.

[kruser]

Am 25.5.2019 um 12:22 schrieb TechGuy:

. ..Natürlich verständlich ? Schon heute sind beide Piloten im Notfall überfordert ? 

 

TechGuy, Du zitierst mich, aber Du zitierst mich falsch,  nicht  vollständig:

Ich schrieb richtigerweise ". ..sind beide Piloten im Notfall  o f t  überfordert.  -  Oft aber sicher nicht immer.

 

In sehr schwierigen Notsiituationen versucht der eine Pilot die Kiste oben zu halten, der andere checkt im PC (sofern dieser noch funktioniert) alle Checklisten durch und früher war da sogar noch ein Dritter welcher die ganze Technik usw. versucht am laufen zu halten.

Dass bei grosser Not beide Pilots an ihrer Grenze sind ist hinlänglich und längst bewiesen. Aber eben: Sparen, sparen (+schummeln!) bis zum Absturz resp. Abstürz e n.

 

"Safty(money)-first".

"Safty-first" ist immer eine kaufmännische Abwägung der dadurch entstehenden Kosten gegen jene, die bei Unfall/Verlust  ev. dann wirklich fällig würden.

 

Es wird sehr interessant sein zu erleben unter, resp. mit welchem Persilschein die B737-MAX dereinst wieder Zulassung erhält: Ist ja offensichtlich und mehrfach belegt. dass die aktuellen Treiber  n i c h t  zu diesem Modell passen, diese das Flugzeug in gefährliche Situationen bringen kann und nur mit Hilfe komplizierter Elektronik sich Abstürze vermeiden lassen. Eine solche verquere Konstruktion müsste eigentlich, nach bisheriger Auslegung, am Boden bleiben bezw. hätte gar nie Zulassung erhalten dürfen. Aber eben: Sparen selbst bei der Sicherheit. Dass ausgerechnet die allseits geliebte  BOEING in diese Fall tappt ist unglaublich und schmerzt um so mehr. Die Reputation der bisher grossartigen Marke "Boeing" ist jedenfalls auf Jahre beschädigt, sehr schade.

 

 

happy flights

jens

 

 

Bearbeitet 29. Mai 2019 von kruser

[TechGuy]

vor 2 Stunden schrieb kruser:

 

TechGuy, Du zitierst mich, aber Du zitierst mich falsch,  nicht  vollständig:

Ich schrieb richtigerweise ". ..sind beide Piloten im Notfall  o f t  überfordert.  -  Oft aber sicher nicht immer.

 

In sehr schwierigen Notsiituationen versucht der eine Pilot die Kiste oben zu halten, der andere checkt im PC (sofern dieser noch funktioniert) alle Checklisten durch und früher war da sogar noch ein Dritter welcher die ganze Technik usw. versucht am laufen zu halten.

Dass bei grosser Not beide Pilots an ihrer Grenze sind ist hinlänglich und längst bewiesen. Aber eben: Sparen, sparen (+schummeln!) bis zum Absturz resp. Abstürz e n.

 

"Safty(money)-first".

"Safty-first" ist immer eine kaufmännische Abwägung der dadurch entstehenden Kosten gegen jene, die bei Unfall/Verlust  ev. dann wirklich fällig würden.

 

Es wird sehr interessant sein zu erleben unter, resp. mit welchem Persilschein die B737-MAX dereinst wieder Zulassung erhält: Ist ja offensichtlich und mehrfach belegt. dass die aktuellen Treiber  n i c h t  zu diesem Modell passen, diese das Flugzeug in gefährliche Situationen bringen kann und nur mit Hilfe komplizierter Elektronik sich Abstürze vermeiden lassen. Eine solche verquere Konstruktion müsste eigentlich, nach bisheriger Auslegung, am Boden bleiben bezw. hätte gar nie Zulassung erhalten dürfen. Aber eben: Sparen selbst bei der Sicherheit. Dass ausgerechnet die allseits geliebte  BOEING in diese Fall tappt ist unglaublich und schmerzt um so mehr. Die Reputation der bisher grossartigen Marke "Boeing" ist jedenfalls auf Jahre beschädigt, sehr schade.

 

 

happy flights

jens

 

 

 

Hallo Kruser,

“"Safty(money)-first".

"Safty-first" ist immer eine kaufmännische Abwägung der dadurch entstehenden Kosten gegen jene, die bei Unfall/Verlust  ev. dann wirklich fällig würden.” 

 

Safety-First ist eine kaufmännische Abwägung ? Ist das hoffentlich nicht dein Ernst .

Safety-First ist ein Grundsatz, Sicherheit geht vor ALLEM ANDEREN.

Fliegen ist schon immer teuer gewesen. Aber klar heutzutage gibt es immer wieder Firmen, Airlines, Vorgesetzte, die einen unter Druck setzen und versuchen einen dazu zubringen, etwas sagen wir mal “Weiterlaufen zu lassen” und es nicht zu reparieren, weil es Geld kostet. Da muss man Eier genug haben und nein dazu sagen. Denn wer solche Vorgesetzte hat, bekommt auch in der Regel keine Unterstützung, egal ob man recht hat. Ich weiß genau wie sowas dann abläuft..

 

Gruß Phil 

 

 

[teetwoten]

vor 4 Stunden schrieb kruser:

........und nur mit Hilfe komplizierter Elektronik sich Abstürze vermeiden lassen.

 

Hier war es doch genau umgekehrt! Wir sind uns doch einig, dass die beiden wahrscheinlich noch fliegen und die Insassen noch leben würden, hätten sie nicht diese "komplizierte" Elektronik gehabt....

 

Stefan

 

[FalconJockey]

vor 4 Stunden schrieb TechGuy:

Safety-First ist eine kaufmännische Abwägung ? Ist das hoffentlich nicht dein Ernst .

Wir wollen uns mal nicht in dieTasche lügen. Selbstverständlich gibt es Grenzen bei dem, was für die Flugsicherheit getan wird. Irgendwann ist dann nämlich der Punkt erreicht, an dem es nicht mehr wirtschaftlich ist. "Safety First" hiesse z.B. generell keine Flugzeuge mit MEL-Einträgen fliegen zu lassen bzw. überhaupt eine MEL zu haben. Da fängt es schon an....

[Alexh]

vor 8 Stunden schrieb kruser:

 

TechGuy, Du zitierst mich, aber Du zitierst mich falsch,  nicht  vollständig:

Ich schrieb richtigerweise ". ..sind beide Piloten im Notfall  o f t  überfordert.  -  Oft aber sicher nicht immer.

 

Hast du dafür stichhaltige Belege? 

 

Zitat

Warum jetzt aber nach 3 Monaten ein SMYD Computer fehlerhaft ist und wahrscheinlich auch ein Flight Control Computer, interessiert mich doch sehr....ocder was haben die betreffenden Operators mit diesem Computer in den 3 Monaten gemacht, was andere Operator nicht getan haben? Jede Menge Fragen, die auch dazu gehören.

 

In einem Interview (ich glaube in der Flugrevue oder ähnlicher Zeitschrift) mit einem amerikanischen Pilotenvertreter stand, dass es auch in den USA mehrere Fälle ähnlich Lionair und Ethiopian gegeben habe, diese aber von den Piloten gut abgehandelt wurden. Ich glaube somit nicht, dass es an der Behandlung der Computer durch die Operator liegt.

 

Gruß Alex

[Frank Holly Lake]

Hallo,

es steht doch inzischen außer Frage, das des MCAS richtig nach seine Programmierung funktioniert hat.

Das nur ein Sensor abgefragt wurde , und fehlerhafte Daten zur Verfügung standen, ist eine andere Frage.

Boeing hat inzwischen mindestens 2 Softwarefehler gefunden.

Jedes System kann doch nur so gut funktionieren,  wie es in dem Fall programiert wurde.

 

Mal das Beispiel  ( Air Data Computer) Airbus

Der sammelt  alle Daten von den Sensoren ein, (Temperatur, Luftdruck, Staudruck usw) und stellt dann auf den

Datanbus die Informationen den anderen Systemen des Flugzeuges zur Verfügung. 

Wenn da " Datenmüll" auf den Bus kommt, können anderer System nicht vernüftig funktionieren.

Oder führen Manöver aus, die  kein Pilot vorher sehen kann.

 

Hier ist es wichtig, eine Systemanalyse durchzuführen, was könnte passieren wenn.

Das hat auch Airbus über Totalverluste schmerzlich lernen müssen.

Airbus ist inzwischen beim FBW an einen brauchbaren Punkt angekommen, hat das schon gelernt.

 

Boeing ging teilweise den FBW Weg, ( Automatischen Steuerungseingriff) 

hat aber kaum die Systemanalysen durchgeführt.

Was passiert , wenn SMYD Computer und  Flight Control Computer fasche Daten verarbeiten?

Hier sehe ich inzischen die Schuld von Boeing.  Zu schnell, zu unausgereift, zu wenig analysiert.

Grüße Frank 

 

Bearbeitet 29. Mai 2019 von Frank Holly Lake

[Gast]

Am 28.5.2019 um 15:41 schrieb flowmotion:

 

 

Wir haben versucht, den Stick Shaker mit verschiedenen Fehler Kombis zu aktivieren. Bislang ging es nicht. Dazu gehörten kaputte AOA Indicators, Pitot Probes, SMYD Faults, FCC Faults, etc. Zum Teil alles zusammen und wir haben es nicht geschafft, den Stick Shaker in der Rotation zu aktivieren.

 

Die Fehlerkette ist viel komplizierter und alles auf MCAS zu schieben zu einfach, das habe ich verstanden. Aber habt ihr eure Tests an ein Sim mit Software-update gemacht?

Von Boeing kam ja die Information die bisherige in den FFS verwendete Software sei fehlerhaft.

 

Bernhard (LSZH)

[Frank Holly Lake]

OT  an.

Ich war mal ne Zeit lang auf dem Forschungssimulator CAE A330 A 340 TU Berlin bis zur Jahrtausendwende

Da kamen nach Unfällen immer wieder Airbusleute, und haben was "ausprobiert".

Und haben keine Informationen nach außen gegeben. Nichts . Nicht mal wir als Lufthansa

dürften dann auf unseren Simulator rauf. Trotz fix Base Operation,   Sperrgebeit.

Wenn da eine Fehleranalyse war, war das immer was Airbus Internes.

That you need to Know , war damals der Standartspruch  von Airbus.

 

Ich kann mich erinnern , dass wir Mittels eines Spezialgerätes "Label" aus dem Datenbus ausgelesen haben.

Bei Airbus kam  es zu einem Unfall.  Die Crew schob es auf Airbus. Es kamen bei der Landung unter 300 FT keine Call outs mehr akustisch. 

War wirklich ein Computerproblem, welches wir unter bestimmten Umständen reproduzieren konnten.

Am Ende mussten alle, Die daran gearbeitet haben, auch ich, eine Verschwigenheitserklärung unterschreiben, wegen laufender Ermittlungen...

Damals wurden Speicherchips in die verschieden Flugcomputer gesteckt und  der " Flieger" neu gebootet.

Das war das einzige, was wir mitbekommen haben.

 

In einem so brisanten Boeing Fall, wie hier, wird da wohl nichts freiwillig nach draußen getragen oder dringen.

OT aus

Grüße Frank 

 

Bearbeitet 30. Mai 2019 von Frank Holly Lake

[tdm850]

vor 5 Stunden schrieb Frank Holly Lake:

OT  an.

Ich war mal ne Zeit lang auf dem Forschungssimulator CAE A330 A 340 TU Berlin bis zur Jahrtausendwende

Da kamen nach Unfällen immer wieder Airbusleute, und haben was "ausprobiert".

Und haben keine Informationen nach außen gegeben. Nichts . Nicht mal wir als Lufthansa

dürften dann auf unseren Simulator rauf. Trotz fix Base Operation,   Sperrgebeit.

Wenn da eine Fehleranalyse war, war das immer was Airbus Internes.

That you need to Know , war damals der Standartspruch  von Airbus.

 

Ich kann mich erinnern , dass wir Mittels eines Spezialgerätes "Label" aus dem Datenbus ausgelesen haben.

Bei Airbus kam  es zu einem Unfall.  Die Crew schob es auf Airbus. Es kamen bei der Landung unter 300 FT keine Call outs mehr akustisch. 

War wirklich ein Computerproblem, welches wir unter bestimmten Umständen reproduzieren konnten.

Am Ende mussten alle, Die daran gearbeitet haben, auch ich, eine Verschwigenheitserklärung unterschreiben, wegen laufender Ermittlungen...

Damals wurden Speicherchips in die verschieden Flugcomputer gesteckt und  der " Flieger" neu gebootet.

Das war das einzige, was wir mitbekommen haben.

 

In einem so brisanten Boeing Fall, wie hier, wird da wohl nichts freiwillig nach draußen getragen oder dringen.

OT aus

Grüße Frank 

 

Wer so agiert hat viel Dreck am Stecken, dem kann man zukünftig kein Vertrauen entgegen bringen.

[danlu]

19 hours ago, quinto55 said:

 

Von Boeing kam ja die Information die bisherige in den FFS verwendete Software sei fehlerhaft.

 

Bernhard (LSZH)

 Genau. Herr Muilenburg macht nun öffentlich den zähneknirschenden, längst fälligen Kotau.

Bearbeitet 30. Mai 2019 von danlu