21.03.2022 | B737-800 | B-1791 | China Eastern MU5735 | Senkrechter Absturz aus Reiseflughöhe

[landinglight]

vor 7 Minuten schrieb Venturi-Sim:

Eine vollständig vertrimmte NG sollte eigentlich auf FL290 wieder recovered werden können. Ich denke daher es müssen noch weiterer Schäden dazu kommen, dass so eine Situation so rasch eskaliert.

Mechanisch von Hand braucht es bei hoher Geschwindigkeit offenbar extrem viel Kraft?

 

[Gast]

aus: The evolution of the QRH Procedure

737 Runaway Stabilizer Procedure (b737.org.uk)

 

On 18 Nov 2020 the FAA issued AD 2020-24-02 requiring several 737 MAX design and QRH changes as part of the ungrounding order.

This included a change to the Runaway Stabiliser procedure as follows:

 

u. a...reducing airspeed reduces airloads on the stabilizer which can reduce the effort needed for manually trim.

 

das gilt nicht nur für die MAX! Aber scheinbar muss alles genaustens beschrieben sein......

 

Bernd

[Rolf]

35 minutes ago, reverser said:

Ja schon, aber was du zum "instabilen Flieger" hier sagst, bezieht sich auf die unglückliche 737-Max!

War mir schon klar. Wollte mich nur dagegen wehren, dass mir Unterstellung unterstellt wird von jemandem, der gerne auch mal unterstellt, in dem Fall halt betreffend Max. Ist aber ein anderes Thema, es soll somit genug sein. Ich lasse euch somit hier ungestoert weiterdiskutieren. Huch, fast haette ich gesagt "spekulieren", neiaberau...

[Lubeja]

vor 3 Stunden schrieb Hausi122:

es gibt ein Foto, welches ein grösseres, relativ wenig zerstörtes längeres Strukturteil zeigt. Dieses ist bemalt/beschriftet. (Flügel?)Wenn dieses wirklich zur verunglückten 737 gehört, erstaunt dies, weil doch der Zerstörungsgrad beim Haupttrichter nur sehr kleine Fragmente zeigt. 

Das hat mich gestern auch schon irritiert, vor allem weil sowohl das Stück als auch in der unmittelbaren Umgebung keine Schmauchspuren aufweist, die man nach dem Brand erwarten könnte. Wenn man das mit dem folgenden Bild vergleicht... 

https://www.airplane-pictures.net/photo/577244/b-1791-china-eastern-airlines-boeing-737-800/

...dann müsste das Stück aus der Unterseite der Steuerbordtragfläche stammen. Es ist die einzige Stelle, an der dieser chinesisch Schriftzug in passender Gröss und in schwarzer Farbe zu finden ist. Die Backbord-Tragfläche trägt an dieser Stelle die Regi. Das heisst, dieses Stück wurde auf einer Grösse von übern Daumen 4x0.6 Metern, quer zur Flugrichtung liegend, aus der Struktur herausgerissen. Die gewellt gerissene Unterseite ist dabei in Flugrichtung vorne, die gerade Kante hinten. 

 

Wrackteile machen manchmal komische Sachen bei high-energy impacts, aber zu einem nahezu senkrechten Einschlag will das nicht so richtig passen? 

[teetwoten]

Dieses Teil (https://www.bild.de/bild-plus/news/ausland/news-ausland/flugzeugabsturz-in-china-das-sagen-luftfahrt-experten-zum-raetsel-um-flug-mu5735-79528814,view=conversionToLogin.bild.html?wtrid=kooperation.reco.taboola.paid.bild.desktop) ist in der Tat auffallend. Man müsste jetzt wissen wie weit weg vom Hauptaufschlagpunkt es gefunden wurde. Wäre dies mehrere (Dutzend-) Kilometer so könnte es zur Ursache des Sturzfluges gehören. Liegt es hingegen im näheren Bereich, so würde ich eher auf eine Abtrennung während des Sturzfluges oder bei der ersten Hindernisberührung (zB Baumkronen) tippen. Man bedenke, dass die Maschine die Vne massiv überschritten haben musste und mit ihr diverse strukturellen Grenzen. Nicht auszuschliessen wären auch Schwingungen, welche zu einer Desintegration im Sturzflug haben beitragen können.

 

Gestützt auf das oben verlinkte Photo müsste es sich fast um einen Teil des rechten Winglets handeln. Da würde nicht nur die Bemalung stimmen, sondern auch die Profileintrittskante und die Krümmung...

 

Stefan

 

Bearbeitet 23. März 2022 von teetwoten

[Raffi]

Am 21.3.2022 um 23:50 schrieb Frank Holly Lake:

 

 

RIP

 

Ich mag nicht über Ursachen spekulieren, bin auch ein absoluter Laie.

Trotzdem: Beim zitierten Video von Frank Holly Lake fällt mir bei ca. Sekunde 5-6 eine "Rauchwolke" o.ä. direkt über dem weissen Schimmer auf, die sogleich nach 1-2 Sekunden wieder verschwindet. Könnte das auf das Ablösen eines Teils hindeuten, oder eher auf ein "letztes Aufbäumen eines der Triebwerke"? Oder allenfalls gar schlicht ein optisches Phänomen?

 

Mögen die Opfer und Familien ihren Frieden finden.

Bearbeitet 23. März 2022 von Raffi
Ergänzung.

[oemlegoem]

Black box gefunden.

https://www.scmp.com/news/china/politics/article/3171547/china-eastern-airlines-flight-mu5735-black-box-found-plane?module=lead_hero_story&pgtype=homepage

 

Gruss,

Jozef

[Phoenix 2.0]

vor einer Stunde schrieb Raffi:

Ich mag nicht über Ursachen spekulieren, bin auch ein absoluter Laie.

Trotzdem: Beim zitierten Video von Frank Holly Lake fällt mir bei ca. Sekunde 5-6 eine "Rauchwolke" o.ä. direkt über dem weissen Schimmer auf, die sogleich nach 1-2 Sekunden wieder verschwindet. Könnte das auf das Ablösen eines Teils hindeuten, oder eher auf ein "letztes Aufbäumen eines der Triebwerke"? Oder allenfalls gar schlicht ein optisches Phänomen?.

 

Guckst Du hier... - auch eine Möglichkeit...

 

Und letztendlich wissen wir derzeit nur, dass wir nichts wissen...

 

Gruß
Johannes

Bearbeitet 23. März 2022 von Phoenix 2.0

[spornrad]

Interessanter Gedanke auf Pprune: das scheinbare Abfangen und kurze Steigen wenige Sekunden vor dem Aufprall könnte durch die Schockwelle bedingt sein, als im Sturz die Schallmauer durchbrochen wurde. Das könnte einen zeitweiligen Druckabfall am Static-Port erklären, der dann fälschlich als Steigen interpretiert wird.

Relativ klar scheint zu sein, dass es den Flieger spätestens kurz vor Aufschlag noch in der Luft zerlegt hat: grosse Panelteile, zwei getrennte Aufschlagstellen.

Hoffentlich wird der FDR auslesbar sein und Hinweise auf die Ursache des initialen Kontrollverlusts geben.

Gruss

Albrecht

[teetwoten]

vor 7 Stunden schrieb spornrad:

Interessanter Gedanke auf Pprune: das scheinbare Abfangen und kurze Steigen wenige Sekunden vor dem Aufprall könnte durch die Schockwelle bedingt sein, als im Sturz die Schallmauer durchbrochen wurde.

 

Sollte der Übergang zu Überschall (bei nicht speziell hierfür ausgelegten Flügel-/Profil-Designs) nicht eine Druckpunktwanderung nach hinten geben mit einem nose-down Moment?

 

Stefan

 

[Frank Holly Lake]

Eine BEA 146 hat das schon mal geschafft, die Schallmauer zu durchbrechen.

Das konnte man am CVR feststellen  weil sich die Schallkulisse sich wenige Sekunden vor dem Aufschlag

geändert hat ( deutlich leiser auf ein mal und Veränderung des Geräusches)  (Pacific-Southwest-Airlines-Flug 1771)

 

Man weis noch nicht, was man gefunden hat. Einen stark beschädigten Speicherblock. Ob von FDR oder CVR ist,ist unkar, die Beschrifung ist nicht mehr vorhanden. Es könnte der CVR sein.

Das weis man erst beim Ausleseversuch.

 

"subsequently adding the black box was substantially damaged and it is unclear at this time, whether it is the FDR or CVR. The black box is badly damaged, the storage unit looks intact and has been determined as the Cockpit Voice Recorder CVR. It has been sent to Beijing for download and decoding"

 

Grüße Frank

 

 

 

Bearbeitet 23. März 2022 von Frank Holly Lake

[cosy]

On 3/23/2022 at 12:57 AM, Lubeja said:

Das hat mich gestern auch schon irritiert, vor allem weil sowohl das Stück als auch in der unmittelbaren Umgebung keine Schmauchspuren aufweist, die man nach dem Brand erwarten könnte. Wenn man das mit dem folgenden Bild vergleicht... 

Wenn Du annimst, dass die Maschine 0.1 s vor dem Impact noch in einem Stück war- ja, dann hast Du recht.

Wenn aber diese hypothetische Diskussion hier was an sich hat und die Stabilomechanik irgendwas mit dem Unfall zu tun hat, dann währe es mit einer gewissen WSK möglich dass:

- die extrem hohen Lasten zur Desintegration von Teilen geführt haben könnten (Stabiloverlust -> extreme speed) und somit müsste sich einiges am Flugzeug während des Sturzfluges 'demontiert' haben.

Ein grossflächiges Strukturteil , das aus grosser Höhe im freien Fall 'abstürzt' kann unten rel. unbeschädigt aufgefunden werden.

 

Ein leider berühmtes Beispiel ist das Seitenruder der AF447 (A-332):

[spornrad]

Reuters meldet ein Statement der chinesischen Untersuchungsbehörde:

Ein 1.3 m langes Fragment der 737 wurde 10 km von der Aufschlagstelle entfernt gefunden und deshalb wird der Suchbereich massiv ausgeweitet.

https://www.reuters.com/world/china/chinese-search-second-black-box-crashed-jet-2022-03-24/

 

Edit: Avherald sagt, das Teil lag 14 km westlich Aufschlagstelle und 2.7 km südlich der letzten ADS-B Position in Reiseflughöhe.

 

Das könnte bedeuten, dass Teile schon sehr früh in der Absturzsequenz abgerissen sind, vielleicht sogar eine Ursache für den initialen Kontrollverlust.

 

Bearbeitet 24. März 2022 von spornrad

[Lubeja]

vor 20 Stunden schrieb cosy:

Wenn Du annimst, dass die Maschine 0.1 s vor dem Impact noch in einem Stück war- ja, dann hast Du recht.

Wenn aber diese hypothetische Diskussion hier was an sich hat und die Stabilomechanik irgendwas mit dem Unfall zu tun hat, dann währe es mit einer gewissen WSK möglich dass:

- die extrem hohen Lasten zur Desintegration von Teilen geführt haben könnten (Stabiloverlust -> extreme speed) und somit müsste sich einiges am Flugzeug während des Sturzfluges 'demontiert' haben.

Nun, genau das wollte ich implizieren - dass die Mühle möglicherweise einen Luftzerleger hingelegt hat, zumindest teilweise. Inzwischen hat sich ja bestätigt, dass es zwei Einschlagstellen gibt und weitere Wrackteile in bis zu 14km Entfernung gefunden wurden, siehe Albrechts Post.

Bearbeitet 25. März 2022 von Lubeja

[FalconJockey]

Das Speichermodul des Stimmenrekorders ist so stark beschädigt, dass es zum Hersteller geschickt werden muss. Es könnte also noch 10 bis 12 Tage dauern, bis diese Daten ausgelesen werden können (hoffentlich).

 

Die Chinesen durchkämmen das Gelände jetzt mit mehreren tausend Helfern und suchen akribisch nach Spuren - vorallem DNA - und will sich angeblich auch an die internationalen Regeln halten und den Vorbericht nach 30 Tagen bringen, sogar auf Englisch.

[Johnny]

 

 

vor 4 Stunden schrieb Lubeja:

Nun, genau das wollte ich implizieren - dass die Mühle möglicherweise einen Luftzerleger hingelegt hat, zumindest teilweise. Inzwischen hat sich ja bestätigt, dass es zwei Einschlagstellen gibt und weitere Wrackteile in bis zu 14km Entfernung gefunden wurden, siehe Albrechts Post.

 

Habe auch die Bilder gesehen die eindeutig zwei verschiedene Krater zeigen, so ganz verstehe ich das dann allerdings nicht, da es ja 2 Videos aus unterschiedlichen Winkeln gibt die den nahezu senkrechten Absturz eines zumindest in großen Teilen kompletten Flugzeugs zeigen. Ich denke mal die Hauptabsturzstelle ist die mit den Millionen Minitrümmern, wo sich die 737 senkrecht in den Boden gebohrt hat. Was den anderen Krater ausgelöst hat, würde mich interessieren. Der sieht anders aus.

 

Quellen der Bilder :

https://www.theguardian.com/world/2022/mar/24/china-plane-crash-cockpit-voice-recorder-analysed-for-clues-as-first-victims-found

https://www.reuters.com/news/picture/china-plane-crash-aftermath-idUSRTS6JDDU

Bearbeitet 25. März 2022 von Johnny

[FalconJockey]

Der zweite Krater wurde von dem Militärflugzeug erzeugt, welches den Absturz verursacht hat...

[Urs Wildermuth]

vor 21 Minuten schrieb FalconJockey:

Der zweite Krater wurde von dem Militärflugzeug erzeugt, welches den Absturz verursacht hat...

Was?

[Phoenix 2.0]

Bei Andreas weiß man oft nicht auf Anhieb, ob es schwarzer Humor bzw. Ironie, oder Inside-Wissen ist... 

 

Gruß

Johannes

[FalconJockey]

Naja, im Moment lässt sich überhaupt nichts ausschliessen! Also ist auch das eine mögliche Ursache. Selbstverständlich könnte der zweite Krater auch dadurch entstanden sein, dass sich das Flugzeug kurz vor dem Aufschlag in zwei Sektionen zerlegt hat.

[Urs Wildermuth]

vor 1 Minute schrieb FalconJockey:

Also ist auch das eine mögliche Ursache.

Dann schreib's auch so, dass auch weniger schlaue draufkommen das das einfach ne Spekulation ist. Du weisst doch wie schnell solche Enten aufgesogen werden und dann die Presse verschmutzen.

[Manfred J.]

vor 35 Minuten schrieb Urs Wildermuth:

Dann schreib's auch so, dass auch weniger schlaue draufkommen das das einfach ne Spekulation ist. Du weisst doch wie schnell solche Enten aufgesogen werden und dann die Presse verschmutzen.

 

Ich habs gleich geblickt, wie er das meinte - aber ich kenn euch Bube ja seit 2008....

 

Andreas will das erfahrene User einfach mitdenken, richtig so

Und Volltheoretiker verstehen sowieso nix... 

Bearbeitet 25. März 2022 von Manfred J.

[sheckley666]

Soll die Presse sich doch blamieren!

[Lubeja]

vor 3 Stunden schrieb Johnny:

 

..wobei das da, was man spontan als Krater identifizieren könnte, kaum ein Einschlagkrater eines Flugzeuges sein kann, weder von der Boeing, noch Andi's mysteriöser Militärmaschine, noch von einem UFO aus den Tiefen des Alls. Dazu fehlt der Auswurf des verdrängten Erdreichs rings um den Krater, den so ein Einschlag zweifelsohne verursachen würde. Was wir da sehen, scheint eine natürliche Auswaschung zu sein. Es deckt sich mit dieser Geländeformation, die auf Google Maps sichtbar ist, die Vertiefung ist da, wenn auch im bewachsenen Zustand ebenfalls deutlich sichtbar (das Foto oben ist ca. in Blickrichtung Südwest, die verkokelte Baumreihe oben markiert die Krete des Hügels):

 

https://www.google.ch/maps/place/23°19'25.6"N+111°06'54.1"E/@23.3238004,111.1143979,258m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x0:0x77e2835fb0f821ce!8m2!3d23.3237778!4d111.1150278?hl=de

 

Es handelt sich da also offensichtlich nicht um zwei wirklich total verschiedene Einschlagstellen, das Hauptwrack liegt gleich enet der Krete im Tal unten. Sieht man auch in dem Video, recht deutlich bei Sekunde 12 herum:

 

 

Ich vermute mal, die Maschine kam aus der Richtung des rechten Bildrands/rechts oben in dem Video, ist ziemlich genau in der Talsohle aufgeschlagen, während sich Trümmer und brennender Jetfuel im angrenzenden Hang verteilten und dort das Unterholz ansengten. Ein Teil davon ist ballistisch übern Hügel drübergeflogen und hat auch da noch für etwas Landschaden gesorgt. Zwei unterschiedliche, unabhängige Einschläge sehe ich hier nicht. Das einzelne Stück, das 14km entfernt gefunden wurde, ist natürlich eine andere Story.

[DaMane]

vor 3 Stunden schrieb Manfred J.:

 

Ich habs gleich geblickt, wie er das meinte - aber ich kenn euch Bube ja seit 2008....

Andreas will das erfahrene User einfach mitdenken, richtig so

.......................

 

Soll man dir jetzt ein Denkmal dafür setzen, oder lieber die Goldene Durchblicker-Nadel verleihen?

 

vor 3 Stunden schrieb Manfred J.:

.....................

Und Volltheoretiker verstehen sowieso nix... 

Zum Glück kannst du dich mühelos von solchen Kleingeistern abgrenzen...

 

Nix für ungut.....