15.08.2026 | Vietnam Airlines | B787-9 | VN-A867 | EDDM München| Tail strike und Runway overrun beim Take Off

[conaly]

https://x.com/x6cvx70048/status/2089120650581471393

 

Weiteres Kabinenvideo, welches den kompletten Take Off Run zeigt. 

[LS-DUS]

Der Eindruck vom Video kann täuschen, aber das sieht extrem langsam aus bei der Beschleunigung. Warum da kein Startabbruch erfolgt ist, da bin ich ja mal gespannt. 

[LS-DUS]

Doppelt

 

Bearbeitet vor 7 Stunden von LS-DUS

[HuPa]

Servus!

 

Ich sehe drei große offene Fragen:

 

1. Warum beschleunigte die Maschine so schlecht
2. Warum wurde am Ende der Piste abrupt gebremst und warum blockierten die Räder mutmaßlich
3. Warum brachen die Piloten den Start nicht rechtzeitig ab

Punkt 3 ist aus meiner Sicht der wichtigste überhaupt und hier sehe ich nach dem bisherigen Erkenntnisstand ein zumindest nicht optimales Verhalten der Piloten. Ungeachtet der Ursache der schlechten Beschleunigung muss ein Pilot ganz klar erkennen, wenn "etwas nicht stimmt" und im Zweifel den Start abbrechen als einfach mal 4 Kilometer bis zum Pistenende "runterzurodeln".

 

Laut dem Video aus der Passagierkabine vergingen vom Hochfahren der Triebwerke auf Startleistung bis zum Rotieren gut 60 Sekunden. Das viel zu lang. Aus meiner eigenen Erfahrung hätte ich gesagt, 35 bis 45 Sekunden sind normal. Das habe ich dann mit einigen meiner Bücher gegengechecked und ich lag mit dieser Einschätzung richtig. 45 bis 50 Sekunden ist der höchste Durchschnittswert, den ein gut gebuchtes Langstreckenpassagierflugzeug für den Startlauf benötigt.

 

Dass die Vietnam Airlines Piloten den Start angesichts der spürbar schlechten Beschleunigungsleistung auf der 4.000 Meter langen 26L in MUC nicht zu einem Zeitpunkt als das noch sicher möglich war, abgebrochen haben, ist eine Frage, die sie - zu Recht - beantworten werden müssen. 

 

LG
Patrick

[Maxrpm]

57 minutes ago, HuPa said:

Aus meiner eigenen Erfahrung hätte ich gesagt, 35 bis 45 Sekunden sind normal. Das habe ich dann mit einigen meiner Bücher gegengechecked und ich lag mit dieser Einschätzung richtig. 45 bis 50 Sekunden ist der höchste Durchschnittswert, den ein gut gebuchtes Langstreckenpassagierflugzeug für den Startlauf benötigt.

 

Dass die Vietnam Airlines Piloten den Start angesichts der spürbar schlechten Beschleunigungsleistung auf der 4.000 Meter langen 26L in MUC nicht zu einem Zeitpunkt als das noch sicher möglich war, abgebrochen haben, ist eine Frage, die sie - zu Recht - beantworten werden müssen. 

 

LG
Patrick

Eine Langstreckenmaschine nahe am Maximalgewicht beschleunigt immer langsam. Ich gehe davon aus, dass ihre Anzeigen normal waren, die Triebwerksleistung ebenfalls.

 

Wenn sie nach Deinen 45 Sekunden abgebrochen hätten. Wären sie dann noch auf der Piste zu stehen gekommen? 
 

230 Tonnen Gewicht mit 250kmh und noch vielleicht 800m Piste übrig. Wenn sie auch nur mit 50 km/h über das Pistenende rollen. Die Chancen sind groß, dass das Fahrwerk nicht  hält. Es sind 150 Tonnen Kerosin in den Tanks.

 

wolfgang 

Bearbeitet vor 5 Stunden von Maxrpm

[HuPa]

vor 5 Minuten schrieb Maxrpm:

Wenn sie nach Deinen 45 Sekunden abgebrochen hätten. Wären sie dann noch auf der Piste zu stehen gekommen? 

 

 

 

Ich habe nie gesagt, dass sie nach 45 Sekunden Startlauf hätten abbrechen sollen, sondern lediglich, dass ein normaler Startlauf in der Regel nicht länger als diese 45 Sekunden dauert.

 

Den Piloten hätte aber schon viel früher auffallen müssen, dass die Beschleunigung nicht passt (egal was der Grund dafür war) und den Start rechtzeitig abbrechen können (und müssen) zumal die Piste mit 4.000 Metern in München auch noch überdurchschnittlich lang ist.

 

Ob der Grund jetzt in "schleifenden" Bremsen oder zu geringer Leistung der Triebwerke lag, die schlechte Beschleunigung hätte in jedem Fall auffallen müssen und ggf. auch die Ursache dafür. Es wäre Zeit genug für einen Startabbruch gewesen.

 

Dass dieser Zwischenfall ein Zwischenfall blieb und keine Katastrophe mit hunderten Toten wurde, ist m. E. einfach nur Glück gewesen.

 

LG
Patrick

[Hotas]

Ist es möglich, dass die Piloten gewissermassen zwischen V1 und dem Pistenende "gefangen" waren? Zu spät um abzubrechen, zu früh um abzuheben? Am Ende haben es alle gemerkt dass es nicht reicht, aber bei V1 wahrscheinlich noch nicht oder? 

[Frank Holly Lake]

1. wir wissen nicht, ob die Piloten  gegeneinader gearbeitet haben, das wird noch ermittelt.
2. Hat ein Pilot die Füße auf der Bremse gehabt? 
3. War es ein Fehler in der E Bremse? 

Das muss noch ermittelt werden. 

Ich denke, das ist denen nach V1 aufgefallen ist, dass was nicht stimmt. 

Und da war es zum anhalten schon zu spät. 

 

Nun müssen wir auf die BFU Warten. Und ich hoffe, das wird mit den neuen Flugschreibern nicht wieder so ne Posse beim auslesen, wie bei Air India.

Da halten sich bis heute hartnäckig die Gerüchte, dass die Indische Behörde bis heute nicht in der Lage ist,  das selber auszulesen. 

 

Das Flugzeug hat wirklich bei fast MTOW gute Reserven gehabt, die Automatisch ausfahrende Vorflügel haben sicher  das Flugzeug gerettet.

 

Die Wahrscheinlichkeit von hunderten Toten halte ich für sehr  unwahrscheinlich  in dem Fall. 

Grüße Frank 

 

Bearbeitet vor 5 Stunden von Frank Holly Lake

[HuPa]

vor 52 Minuten schrieb Frank Holly Lake:

Die Wahrscheinlichkeit von hunderten Toten halte ich für sehr  unwahrscheinlich  in dem Fall. 

 

 

Die Wahrscheinlichkeit war absolut real. Verhindert hat das wohl nur, dass die Maschine mit "Ach und Krach" noch in die Luft gekommen ist. Wäre das nicht gelungen, wäre mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit das Fahrwerk im weichen Untergrund abgerissen worden, danach der Rumpf mit ein paar hundert km/h auf den Boden gekracht, die Treibstofftanks aufgeplatzt und wir hätten ein Feuerinferno sondergleichen gehabt - mit hunderten Toten.

 

LG
Patrick 

[HuPa]

vor 56 Minuten schrieb Hotas:

Ist es möglich, dass die Piloten gewissermassen zwischen V1 und dem Pistenende "gefangen" waren? Zu spät um abzubrechen, zu früh um abzuheben? Am Ende haben es alle gemerkt dass es nicht reicht, aber bei V1 wahrscheinlich noch nicht oder? 

 

Diese Möglichkeit besteht theoretisch natürlich. Aber für gewisse Fälle gibt es Ausnahmen von der Regel, dass nach V1 der Start nicht mehr abgebrochen wird. Sicherlich ist so etwas immer eine enorm schwierige Entscheidung, die innerhalb von Sekunden(bruchteilen) getroffen werden muss, aber dafür sind die Jungs und Mädels (man gestatte mir bitte die lockere Ausdrucksweise) ausgebildet.

 

Wie ich schon mehreren Journalisten, die mich um eine Einschätzung gebeten haben, sagte, müssen wir die Untersuchungsergebnisse abwarten. Theoretische Möglichkeiten für die schlechte Beschleunigung gibt es mehrere.

 

Nach dem aktuellen Stand der Dinge (der sich natürlich ändern kann) halte ich es dennoch für hinterfragenswert, wieso kein Startabbruch erfolgt ist. Mit 4.000 Metern Pistenlänge waren die Voraussetzungen dafür in MUC quasi ideal.

 

LG
Patrick

[Pax707]

Frage zum CVR, die waren doch fast 2 Stunden in der Luft, wie lange nimmt der CVR bzw. der FDR auf?

[Maxrpm]

1 hour ago, HuPa said:

 

Den Piloten hätte aber schon viel früher auffallen müssen, dass die Beschleunigung nicht passt (egal was der Grund dafür war) und den Start rechtzeitig abbrechen können (und müssen) zumal die Piste mit 4.000 Metern in München auch noch überdurchschnittlich lang ist.

 

 

 

Das ist ein mutige Ansage. Mein schwerstes Flugzeug hatte nur 80 Tonnen. Ich kann nicht beurteilen wie früh das bei einer 230 Tonnen Maschine auffallen muss.

Bearbeitet vor 3 Stunden von Maxrpm

[Maxrpm]

1 hour ago, Hotas said:

Ist es möglich, dass die Piloten gewissermassen zwischen V1 und dem Pistenende "gefangen" waren? Zu spät um abzubrechen, zu früh um abzuheben? Am Ende haben es alle gemerkt dass es nicht reicht, aber bei V1 wahrscheinlich noch nicht oder? 

 

Die haben v1 nie erreicht. 

Bei einer so langen Bahn und trockener Oberfläche dürften V1 und Vr ziemlich ident gewesen sein.

[HuPa]

vor 11 Minuten schrieb Maxrpm:

 

Das ist ein mutige Ansage. Mein schwerstes Flugzeug hatte nur 80 Tonnen. Ich kann nicht beurteilen wie früh das bei einer 230 Tonnen Maschine auffallen muss.

 

Ich hab' mich mit einem Widebody-Kutscher (A330/A340/B767/B787) akkordiert, der sieht das ebenfalls so. Insofern sehe ich nichts "Mutiges" in der Aussage.

 

LG

Patrick

Bearbeitet vor 3 Stunden von HuPa

[LS-DUS]

vor 32 Minuten schrieb Maxrpm:

Ich kann nicht beurteilen wie früh das bei einer 230 Tonnen Maschine auffallen muss.

 

Wenn es bei so einem schweren Flugzeug zu so einer Abkoppelung von den Sinnesorganen kommen kann, dann bräuchte man dringend technische Hilfsmittel. 

[Maxrpm]

25 minutes ago, HuPa said:

 

Ich hab' mich mit einem Widebody-Kutscher (A330/A340/B767/B787) akkordiert, der sieht das ebenfalls so. 

 

LG

Patrick

Es würde unnötige Diskussionen vermeiden wenn Du das auch schreiben würdest. (Punkt 3 ist aus meiner Sicht der wichtigste überhaupt und hier sehe ich nach dem bisherigen Erkenntnisstand ein zumindest nicht optimales Verhalten der Piloten.) 

 

Wolfgang

[FalconJockey]

vor 38 Minuten schrieb Pax707:

Frage zum CVR, die waren doch fast 2 Stunden in der Luft, wie lange nimmt der CVR bzw. der FDR auf?

In der Regel 2 Stunden... Die moderneren Dinger auf 787&Co. vielleicht auch länger. Kollegen mit dem Wissen bitte melden!

 

vor 2 Stunden schrieb HuPa:

Den Piloten hätte aber schon viel früher auffallen müssen, dass die Beschleunigung nicht passt

Auf der Falcon EASy haben wir am unteren Ende des Geschwindigkeitsbands eine Anzeige: Im Flug ist dort die aktuelle Machzahl, am Boden die aktuelle horizontale Beschleunigung - genau dafür! Das war Teil der Prozedur beim Start mit Ansage "acceleration normal". Wenn nicht: Hebel zurückziehen und auf die Bremsen treten.

 

Der Freund eines Freundes (beide Berufspiloten, glaubhafte Quellen) hat früher eine Weile als Expat bei Vietnam Airlines als Pilot gearbeitet und hätte eine ganze Menge Geschichtchen zu erzählen. Wichtigste Aussage von ihm: Seine Familie würde er nie im Leben mit der Airline mitfliegen lassen. Nie.

[Niko]

Ich glaube, man erreicht irgendwann den Punkt, an dem man realisiert: Es reicht nicht mehr für einen sicheren Start. Das dauert aber, und es gibt ja bereits genug Beispiele aus ähnlichen Fällen, wie spät (wenn überhaupt!) so etwas auffällt. Und gerade A343 finde ich dafür ein sehr schlechtes Beispiel – die liegen bei fast 60 Sekunden im takeoff run, wenn die Kiste schwer ist.

Was mich aber wirklich irritiert: Im Video aus der Kabine hört man zu keiner Zeit, dass der Schub doch noch zunimmt. Also spätestens, wenn ich die Touchdownzone der 08 erreiche, würde ich auf den DTO verzichten und alles nach vorne schieben.

Dann sind auf den aktuellen Videos der Runway-Inspektion Bremsspuren vom rechten Fahrwerk zu sehen, nicht aber vom linken – das wiederum war aber das defekte Fahrwerk nach der Landung.

[Frank Holly Lake]

 

 

Da steht was von 100% N1 die ganze Zeit. 

Bearbeitet vor 2 Stunden von Frank Holly Lake

[Pax707]

vor 18 Minuten schrieb FalconJockey:

In der Regel 2 Stunden... Die moderneren Dinger auf 787&Co. vielleicht auch länger. Kollegen mit dem Wissen bitte melden

Wenn es nur 2 Stunden wären, dann ist da ja nicht mehr viel da zum auswerten

[HuPa]

vor 46 Minuten schrieb Pax707:

Wenn es nur 2 Stunden wären, dann ist da ja nicht mehr viel da zum auswerten

 

Zwei Stunden sind 120 Minuten. 90 Minuten waren sie in der Luft. Macht 30 "Bodenzeit", die übrig bleiben. Zusammen mit den Daten aus dem Flugschreiber und den vielen Fotos und Videos aus der Kabine und von Spottern sollte das für eine umfassende Analyse ausreichend sein.

 

LG

Patrick

[Frank Holly Lake]

@ Andreas 

Das ist eine schwierige Frage, es ist kein Magnetband. 
Es hängt davon ab, wieviel Daten insgesamt aufgezeichnet werden.  
Beispiel: Weniger oder keine Geräusche benötigt weniger Platz als laute Geräusche CVR. 
Was die 3  Mikrofone hören wird digitalisiert je nach Lautstäke und Ereignis komprimiert und abgespeichert.

Wir wissen, wie groß der Speicher insgesamt ist  5 GB . Wir wissen nicht , ob z.B die Airline auch Video Daten mit aufzeichnet, ob das aktiviert wurde.

Je nach Konfiguration und Anzahl der gespeicherten Flüge sowie Cockpit-Audio (CVR) für mindestens 2 Stunden auf. Es sollen bis zu 5 Stunden im Idealfall mögliche sein.

Flugdaten (FDR) mindestens 25 H Vorschrift, es können je nach Konfiguration  bis zu 49 Stunden sein. 

 

Es gibt Vorschriften was aufgezeichnet  werden muss,  Airlines und Flugzeugherstellen haben ebenfalls Vorgaben, was zusätzliche aufgezeichnet werden soll. Je nach Konfiguration kann es dann viel mehr als die Vorschriften sein.

 

Das sind Erkenntnisse aus dem Air India Absturz, welche den gleichen Schreiber benutzt hat. 

GE 3254F EAFR

 

https://www.geaerospace.com/sites/default/files/enhanced-aircraft-flight-recorder-3254F.pdf

 

Grüße 

Bearbeitet vor 1 Stunde von Frank Holly Lake

[reverser]

vor 2 Stunden schrieb HuPa:

 

 

Die Wahrscheinlichkeit war absolut real. Verhindert hat das wohl nur, dass die Maschine mit "Ach und Krach" noch in die Luft gekommen ist. 

"We have a technical problem..." So oder ähnlich dürfte die Kabinen Ansage gelautet haben, während sie zwei Stunden in der Warteschleife ausharrten.

Die Passagiere haben dann im Nachhinein wohl etwas detaillierter erfahren, was los war.

 

Sie dürften sich allesamt bekreuzigen, oder sonstwie auf buddhistisch/atheistische Weise bedanken.

 

Gruss Richard

[Frank Holly Lake]

Wir haben das Flugzeug, die Blackboxdaten, die Wartungsdaten vom Flugzeug (das sind eigner Speicher welcher mehr aufzeichnen als die Blackbox,  (Thema Nov Ram Daten), (Konfigurationen, Kalibrierungsdaten oder Fehlermeldungen) , die Piloten und vor allem die BFU .

Das wird zu 100 % aufgeklärt  werden.  Ich gehen davon aus, das wir in 4 Wochen schon mehr wissen. 

Abwarten. Grüße 

Bearbeitet vor 1 Stunde von Frank Holly Lake

[Johnny]

vor 5 Minuten schrieb Frank Holly Lake:

Wir haben das Flugzeug, die Blackboxdaten, die Wartungsdaten vom Flugzeug (das sind eigner Speicher welcher mehr aufzeichnen als die Blackbox,  (Thema Nov Ram Daten), (Konfigurationen, Kalibrierungsdaten oder Fehlermeldungen) , die Piloten und vor allem die BFU .

Das wird zu 100 % aufgeklärt  werden.  Ich gehen davon aus, das wir in 4 Wochen schon mehr wissen. 

Abwarten. Grüße 

Lass doch mal gut sein...hast du jetzt schon mehrfach erwähnt.

Ich lese hier gerne die Mutmaßungen der Leute die Ahnung haben. Sonst brauchen wir das Unterforum nicht mehr.