Ledergerber und der Zürcher Fluglärm

[Marco Burger]

Hoi,

 

@Fischer – ließ erst mal alle meine Beiträge, und dann überleg noch mal ob mir gegenüber so eine Belehrung nötig ist!

 

@Francois – Ok beschließen wir das Thema der subjektiven Lärmwahrnehmung. Dass Lärm in Dezibel gemessen wird war mir schon bekannt! Allerdings ist diese Zahl unabhängig von der Uhrzeit! Eine A320 ist Nachts genauso laut wie unterm Tag. Da das ILS auf einem 3°Gleitweg stattfindet sind die Flugzeuge bei gleicher Entfernung zum Flughafen gleich Laut. Und wenn das Flugzeug die Landesgrenze überflogen hat, wechselt halt die Nationalität der Betroffenen, aber nicht der Lärm.

Auch sind Dezibel unabhängig von der Anzahl der Betroffenen! Geht man nach dem Menschenrechtsgrundsatz „Alle Menschen sind gleich“ ist eine Abwägung nach Menge zumindest nach den Deutschen Verfassungsrichtern (vgl Urteil zum Luftsicherheitsgesetz) unzulässig.

Ergo Zahl der Bewegungen gleich der Lasten!

Es ist sicher etwas verwegen von mir den Deutschen zu unterstellen sie würden auch für die Schweizer im Norden kämpfen, mir, als Neutraler, liegen diese Menschen jedoch genau gleich am Herzen wie alle andern. (Oder besser: genausowenig - aber wie gesagt: Alle Menschen sind gleich!)

 

Die frühere Arroganz vom Flughafen gegenüber den Süddeutschen finde ich aber absolut inakzeptabel und müsste zwingend wieder "gutgemacht" werden. Die Schweiz sollte sich offiziell mal entschuldigen und auch durchaus eine Entschädigung bzw. Gegenleistung ausrichten. Solange die Süddeutschen emotional verletzt sind, werden sie sich wohl nicht auf wirklich sachliche Diskussionen einlassen, würde ich behaupten.

 

Aber so wie es heute läuft ist es :001: :001: :001:

 

Da haben wir ja doch noch was gemeinsam! Übrigens gute Idee könnte wirklich ein funktionierender Ansatz zur gütlichen Lösung sein!

 

Gruß Marco

[Marco Burger]

Eben nicht, auf Piste 32 darf nur gestartet werden, wenn die seperation mit den anfliegenden Flugzeugen auf jeden Fall eingehalten werden kann.

Das heisst, entweder befindet sich die anfliegende Maschine bei mehr als 5nm, oder er ist bereits sicher auf dem Boden.

Ansonsten kann es im Fall eines Go-arounds schnell zu einer Untertretung der Mindestabstände kommen.

 

Gruss Marc

 

Ähhm, ich kann mich ja täuschen, aber müssen Starts auf 16 nicht auch auf auf landungen 14 warten?:confused: Und dass die 28 so stark genutzt wird findet doch auch erst seit den Deutschen Einschränkungen statt um den Süden zu "schützen".

Bei so eimem Mikado-System wie hier in ZRH gibt es kaum eine Option die nicht einen andre irgendwie einschränkt.:002:

 

Gruß Marco

[mds]

Dass Lärm in Dezibel gemessen wird war mir schon bekannt! Allerdings ist diese Zahl unabhängig von der Uhrzeit! Eine A320 ist Nachts genauso laut wie unterm Tag.

... für die Lärmbetroffenen nicht; in der Nacht wird Lärm normalerweise störender empfunden als am Tag. Die meisten Schweizer Gemeinden kennen aus diesem Grund eine zeitlich definierte Nachtruhe und im Bezug auf die Fluglärmbelastung sieht die schweizerische Gesetzgebung ebenfalls eine Unterscheidung zwischen Fluglärm am Tag und in der Nacht vor.

Da das ILS auf einem 3°Gleitweg stattfindet sind die Flugzeuge bei gleicher Entfernung zum Flughafen gleich Laut.

... ist Dir bekannt, dass die Erde keine flache Scheibe ist? ;)

 

Gruss,

Martin

[Walter Fischer]

Wenn Hedi Lang als Verfechterin eines Flughafenausbaues nicht handeln wollte, als sie erkennen musste, dass spätestens mit dieser neuen Situation die Zahl der Nordanflüge durch die verbesserte angepasste Infrastruktur sich stark erhöhen wird, so muss ich sie leider zumindest als Mitläuferin einer fahrlässigen Politik, analog den immer wieder geäusserten "Unbedenklichkeitserklärungen" der bürgerlichen Strategen, zurechnen.

Wo blieben damals die einflussreichen Warner?

Und wieso sollte ein Minister zu Bern aktiv werden, wenn doch der involvierte Kanton das Ganze so anstandslos kleinredet?

Aber plötzlich war er da der Flächenbrand- und die überrumpelten Politiker standen mit abgesägten Hosen da. Machten in Schadensbegrenzung oder liessen sich im Gremium umplatzieren, um nicht mehr so im Fokus zu stehen. Von lovely Rita wurde dann plötzlich das Unmögliche erwartet- ja sie solle doch einfach ihren Charme spielen lassen, um diese Schwarzwälder Rebellen zu zähmen.

Doch alles ging schief und nun wird nach kühnen Plänen Ausschau gehalten, die als vorläufigem Rettungsanker im "Gekröpften" gipfeln.

Mir tat jeweils Ruedi Jeker richtig leid, wie er sich durch die Beantwortung der bohreneden Journalistenfragen quälte, sichtlich bemüht, ja loyal zu seinen Parteikollegen zu sein. Wer war das schon wieder, der damals aussagte, dass eigentlich Hedi Lang an der ganzen Entwicklung schuld sei???

Seldwyla in Reinkultur ist das und die Fortsetzung dieser Posse läuft in der aktuellen Fassung weiter.

Und in Bern? ....Wartet man noch immer auf die göttliche Eingebung.

 

 

Gruss Walti, ich weiss auch keine Lösung...am Ende bleibt wohl nur noch eine Plafonierung

[X-Plane]

Dass Lärm in Dezibel gemessen wird war mir schon bekannt! Allerdings ist diese Zahl unabhängig von der Uhrzeit! Eine A320 ist Nachts genauso laut wie unterm Tag. Da das ILS auf einem 3°Gleitweg stattfindet sind die Flugzeuge bei gleicher Entfernung zum Flughafen gleich Laut. Und wenn das Flugzeug die Landesgrenze überflogen hat, wechselt halt die Nationalität der Betroffenen, aber nicht der Lärm.

Auch sind Dezibel unabhängig von der Anzahl der Betroffenen! Geht man nach dem Menschenrechtsgrundsatz „Alle Menschen sind gleich“ ist eine Abwägung nach Menge zumindest nach den Deutschen Verfassungsrichtern (vgl Urteil zum Luftsicherheitsgesetz) unzulässig.

Ergo Zahl der Bewegungen gleich der Lasten!

Es ist sicher etwas verwegen von mir den Deutschen zu unterstellen sie würden auch für die Schweizer im Norden kämpfen, mir, als Neutraler, liegen diese Menschen jedoch genau gleich am Herzen wie alle andern. (Oder besser: genausowenig - aber wie gesagt: Alle Menschen sind gleich!)

Hallo Marco

Es ist einfach zum verzweifeln mit Deinen Theorien, aber macht nix. Solange Du nicht Politiker oder Lärmingenieur wirst, spielt es zum Glück keine Rolle ;)

 

Weisst Du was: lassen wir doch alle Flugzeuge nur noch über die Schweiz anfliegen und jeden Tag 4 Concorde (gäbe es sie noch) um 6h nach Norden starten. Es nimmt mich Wunder, ob Du dann immer noch stur mit der Anzahl Flüge argumentieren würdest...

 

Gruss:

François

[Scratch]

Ähhm, ich kann mich ja täuschen, aber müssen Starts auf 16 nicht auch auf auf landungen 14 warten?:confused: Und dass die 28 so stark genutzt wird findet doch auch erst seit den Deutschen Einschränkungen statt um den Süden zu "schützen".

Bei so eimem Mikado-System wie hier in ZRH gibt es kaum eine Option die nicht einen andre irgendwie einschränkt.:002:

 

Gruß Marco

 

Ciao Marco

 

Das mit 14 und 16 ist eine BAZL Empfehlung auf Grund eines Vorfalles und hat mit den deutschen Vorordungen nichts zu tund. Diesen Quatsch haben wir unserm BAZL-Chef (der mehr von Baustellen versteht, als von der Fliegerei) zu verdanken.

[Marco Burger]

Es ist einfach zum verzweifeln mit Deinen Theorien, aber macht nix. Solange Du nicht Politiker oder Lärmingenieur wirst, spielt es zum Glück keine Rolle ;)

 

Stimmt, ich glaube weder die Schweiz noch Europa hätte eine große Freude;) daran wenn ich je zu politischer Macht käme. Aber zum Glück für alle steht dieses ziel auch nicht auf meinem Plan vom Leben! :008:

 

Weisst Du was: lassen wir doch alle Flugzeuge nur noch über die Schweiz anfliegen und jeden Tag 4 Concorde (gäbe es sie noch) um 6h nach Norden starten. Es nimmt mich Wunder, ob Du dann immer noch stur mit der Anzahl Flüge argumentieren würdest...

 

Wenn dann endlich Ruhe wäre, und die Controller eine solche Lösung unterstützten, sofort!

 

Aber mal ernsthaft (davon abgesehen, dass dir die Art wie ich argumentiere nicht gefällt):

Kannst du aufgrund irgendwelcher Gesetze in der Physik oder Rechtsprechung meine Argumente entkräften? Wenn ja behaupte ich sofort das Gegenteil!

 

Aber wie ich schon in einem früheren Beitrag geschrieben hab (da ging’s zwar nur um den Unterschied zw Langstrecke und üblichem Traffic; aber der Gedanke lässt sich auch weiter stricken): Selbst wenn man die Belastung der morgentlichen Anflüge doppelt oder sagen wir fünffach zählen würde sind die Lasten unter der Woche immer noch zu dreiviertel im Norden. Am Wochenende ergibt sich dadurch natürlich eine Angleichung auf, über den Daumen gepeilt (bin jetzt ehrlich gesagt zu faul es anhand des Flugplans auszurechnen), von N60%-S40%.

 

... ist Dir bekannt, dass die Erde keine flache Scheibe ist?

 

Scheiße . . . jetzt wirklich?:confused: :confused: Bist du dir da ganz sicher?:confused: :confused: Es gibt also keine Riesen die die Sonne und die Wolken halten und es aus Krügen regnen lassen?:confused: Verdammt, das ändert ja wirklich alles!:eek: :002: :eek:

 

Sorry, aber abgesehen davon, dass ich diesen Humor(?):confused: nicht verstehe, würd mich interessieren was du damit aussagen willst?:confused:

 

Gute Nacht

 

Marco

[X-Plane]

Aber wie ich schon in einem früheren Beitrag geschrieben hab (da ging’s zwar nur um den Unterschied zw Langstrecke und üblichem Traffic; aber der Gedanke lässt sich auch weiter stricken): Selbst wenn man die Belastung der morgentlichen Anflüge doppelt oder sagen wir fünffach zählen würde sind die Lasten unter der Woche immer noch zu dreiviertel im Norden. Am Wochenende ergibt sich dadurch natürlich eine Angleichung auf, über den Daumen gepeilt (bin jetzt ehrlich gesagt zu faul es anhand des Flugplans auszurechnen), von N60%-S40%.

 

Lieber Marco. Noch so gerne würde ich Dir die Gesetze der Lärmmessungen als Quelle angeben und auf die Lärmschutzverordnung verweisen. Aber es macht gar keinen Sinn, weil Du auch diese anzweifeln würdest solange Du so stur bleibst und die Tatsachen die auf der Hand liegen nicht einsiehst.

In Deinem Beitrag sprichst Du von Lasten. Dann sprichts Du von einer prozentualen Verteilung. Diese prozentuale Verteilung zeigt auf wie sich die Flugbewegungen verteilen. Einverstanden. Dann behauptest Du zwar (weiter oben) sehr wohl zu wissen, dass man Lärm in Dezibel misst, ziehst aber schon wieder Deine Schlüsse einzig und alleine aus der Anzahl Flugbewegungen heraus, um über eine Lastenverteilung zu diskutieren. Solange Du nicht einsiehst, dass die Lärmbelastung rund um den Flughafen massiv höher ist als über Süddeutschland, WEIL DIE DISTANZ ZUR LÄRMQUELLE NICHT DIE GLEICHE IST, so sind alle lärmtechnischen oder rechtlichen Quellenangaben sinnlos. Die Gesetze muss man nämlich auch mit gesundem Menschenverstand anwenden, deshalb will ich diesen Versuch mit Dir gar nicht wagen. Tut mir leid. Das würde die ganze Diskussion nur noch ins Unendliche treiben.

 

Liebe Grüsse:

François

[Marc L.]

Ähhm, ich kann mich ja täuschen, aber müssen Starts auf 16 nicht auch auf auf landungen 14 warten?:confused: Und dass die 28 so stark genutzt wird findet doch auch erst seit den Deutschen Einschränkungen statt um den Süden zu "schützen".

Bei so eimem Mikado-System wie hier in ZRH gibt es kaum eine Option die nicht einen andre irgendwie einschränkt.:002:

 

Ja, bei einem Start auf der 16 darf sich kein Flugzeug innerhalb von 12nm im Anflug befinden. Der Lärm wird so gut es geht auf die Pisten 28 und 34 verteilt.

Klar, Zürich ist von der Luftraumstruktur, Anzahl der (politischen) Vorschriften und der daraus enstehenden Komplexität vor allem für Fluglotsen einer der kompliziertesten Flughäfen weltweit.

Unter diesen Umständen (inkl. der Vorschriften) ist es sehr schwierig, die Kapazität des Flughafens möglichst effizient auszunutzen, ohne die Sicherheit zu gefährden. Auch das Finden einer guten Lösung wird so verkompliziert.

 

Wobei London meiner Meinung nach ein sehr gutes Konzept gefunden hat. Dort wird zwei Wochen lang von 00:00-13:00 auf der linken Parallelpiste gelandet und auf der rechten gestartet. von 13:01 23:59 wird dann gewechselt. Sind diese zwei Wochen um, wird von 00:00-13:00 auf der linken Piste gestartet und auf der rechten gelandet, von 13:01-23:59 auf der linken gelandet und auf der rechten gestartet. Tönt zwar etwas kompliziert, ist aber sehr einfach umzusetzen.

Eventuell könnte man es ähnlich lösen in Zürich.

 

Oder aber man gibt dem Flughafen bzw. Skyguide mehr Freiheiten bei der Gestaltung des Luftraumes und des Flughafenkonzepts. D.h. keine left turns mehr bei departures auf der 16, ausser des Nachtflugverbots keine weiteren zeitlichen Einschränkungen, usw. Wobei dazu zumindest im Moment die Umstände nicht wirklich passen.

 

Ich wusste, dass die Süddeutschen mit dem Lärm etwas übertrieben, ich war mir aber auch über die Gründe bewusst. Die schweizer Politik hat es einmal mehr verschlafen bzw. hat das Problem (eventuell) bewusst nicht wahr genommen.

Auch ich fände eine Entschuldigung angebracht. Die Deutschen werden auch nicht so schnell bereit sein, die Einschränkungen zu lockern, wenn überhaupt. Also wird man sich darauf einstellen müssen, mit diesen Einschränkungen zu leben.

 

Hoffen wir dass sich die Gemüter beruhigen und sich die Politiker wie auch die Bevölkerungen wieder versöhnen können. Vielleicht benötigt es die Zeit, die bekanntlich alle Wunden heilt, bis dies geschehen wird.

Erst dann kann eine für alle Parteien gütliche Lösung erarbeitet werden.

 

 

 

Gruss Marc

[Flo]

Sorry, aber abgesehen davon, dass ich diesen Humor(?):confused: nicht verstehe, würd mich interessieren was du damit aussagen willst?:confused:

 

Deine Aussage, dass die Flugzeuge bei gleicher Entfernung zum Flughafen gleich laut sind trifft insofern nicht zu, als der Abstand zum Boden auch noch was ausmacht. Wenn du über einen Hügelzug anfliegst wird ein Flieger lauter wahrgenommen als wenn der Anflug über topfebenes Gebiet stattfindet, da er näher am Boden ist. Wenn du dir mal die Topographie im Norden und im Süden anschaust sollte es dir klar werden…

[mds]

Diese Grafik sagt eigentlich gar nichts aus. Logisch führen die Endanflüge und die ersten Meilen der Abflugwege über Schweizer Gebiet. Der Flughafen liegt ja schliesslich auch in der Schweiz.

... und genau dies zeigt die Grafik, denn zahlreichen südbadischen Politikern ist dieser Umstand offensichtlich nicht bekannt – nicht umsonst spricht man in Südbaden jeweils von der Anzahl der Anflüge und nicht von der Fluglärmbelastung, denn es gibt in Südbaden keine relevante Fluglärmbelastung durch die Anflüge auf den Flughafen Zürich. Subjektiv mögen sich ein paar 100 Personen in Südbaden durch die Anflüge auf den Flughafen Zürich gestört fühlen, objektiv leiden sie weder nach deutschem noch nach schweizerischem Recht unter relevantem Fluglärm.

 

Im Bezug auf die An- und Abflugrichtungen könnte man dem Flughafen Zürich durchaus mehr Spielraum einräumen, sofern die in der Folge von relevantem Fluglärm betroffene Bevölkerung rund um den Flughafen entsprechend entschädigt würde – die Treibstoffzuschläge der letzten Jahre zeigen, dass man solche Kosten den Passagieren vergleichsweise problemlos auferlegen könnte. Da allerdings bereits die Einführung der neuen Südanflüge auf Piste 34 am Flughafen Zürich zu einem späteren Beginn der Anflüge am Morgen führte, damit Entschädigungen für nächtlichen Fluglärm vermieden werden können, bezweifle ich, dass sich zusätzliche An- und Abflüge über dicht besiedeltes Gebiet für den Flughafen Zürich bezahlt machen würden.

 

Gruss,

Martin

[Marco Burger]

Francois - Noch ein Kommentar zum Abschluss!

(mangels Zeit muss ich wieder zum reinen Leserstatus zurückziehen, sonst würde ich gerne noch weiter machen)

 

Ich lasse mich nicht in eine Kiste mit den „Lärm“-gegnern in Deutschland stecken!:mad: Und, dass die Flieger wenn sie im Holding über RILAX sind und dann weiter aufs ILS14 fliegen allgemein „leiser“ als wenn sie bei mir in Glattbrugg vorbei fliegen ist mir klar!

In dem „Lärm“-streit bieten sich die Terminologien „Süddeutschland“ und „die im Süden“ gut verwenden weil das die Parteien sind die am lautesten Schreien (ob aus Prinzip oder evtl tatsächlicher Lebensbeeinträchtigung).

Ich als Neutraler unterscheide zwischen Nord und Süd! Was ist z.B. mit Niederglatt, Höri, Neerach, Stadel oder Schüpfheim? Niemand kann behaupten, dass diese Menschen keine Rechte haben und deshalb die von dir so geliebten Lasten tragen müssen nur weil sie verhältnismäßig weniger sind. Kannst’s ja mal ausprobieren, aber ich glaube da wirst du wenig Freunde finden.:008:

 

Wo ich dir Recht gebe ist, dass wir beide an einem toten Punkt sind, da du mindestens genauso stur bist.

 

Was ich mir nur Wünschen würde ist, dass ZRH operationell sinnvoll betrieben wird und ich, wenn ich nächstes Jahr (hoffentlich) mit einem SWISS Airbus anfliege, nicht mit Rückenwind landen muss (nicht weil ich’s nicht könnte sondern weil’s einfach unangenehm ist), weil die Uhr gerade sagt:

„Stop! Ab sofort wird wieder von Norden gelandet weil es a) die Deutschen erlauben und b) es schon immer so gemacht wurde!“

Kurz wenn’s dann mal 3 Wochen Nordwind hat, gehört die 34 auch 3 Wochen für alle Anflüge geöffnet und wenn’s die restlichen 49 Wochen sinnvoll ist rund um die Uhr 14 oder 16 anzufliegen dann ist das in meinem Sinne!:)

 

Aber wegen einer achso riesigen Belastung im Süden (oder im Norden) so einen Aufstand zu machen (womit wir wieder beim ursprünglichen Thema wären) ist . . .

 

Vielleicht begegnen wir uns ja mal wieder.

 

Gruß Marco

[X-Plane]

Amen :)

 

Danke und viel Spass noch, see you wieder beim nächsten Lärmthema ?

 

:005:

 

Gruss:

François