Keine Genehmigung für Emirates in Berlin!?

[CarstenB]

Dani sprach von den WESTLICHEN Ländern, bezeichnest du Indien und Südkorea und Japan als westliches Land? Meiner Meinung nach sind das eher östliche/asiatische Länder!

Reden wir hier von Geographie oder Wirtschaftssystemen?

 

Das schreiben übrigens schweize Behörden allgemein zum Thema Verkehrsrechte:

• Eine Fluggesellschaft benötigt, um Destinationen im Ausland anfliegen zu können, Verkehrsrechte des entsprechenden Staates. Diese Rechte räumen sich die einzelnen Staaten in bilateralen Luftverkehrsabkommen ein. Die Schweiz hat bisher mit über 140 Ländern solche Abkommen abgeschlossen. Diese enthielten traditionellerweise unter anderem Bestimmungen über die Fluggesellschaften, die Besitzverhältnisse, Frequenzen und Kapazitäten, die angeflogen werden dürfen.
  ...
  Die Schweizer Behörden streben seit mehreren Jahren bei Verhandlungen über bilaterale Luftverkehrsabkommen an, diese einschränkende «Ownership-and-Controll»-Klausel durch das liberalere Kriterium des Hauptgeschäftssitzes («Principal Place of Business») zu ersetzen, so wie es international vermehrt praktiziert wird.

Auch dort wird keine vollständige Liberalisierung angestrebt. Die Liste an Ländern lässt sich fast beliebig fortsetzen.

 

Eine unilaterale Freigabe macht keinen Sinn!

[Viktor D.]

4. Ich sehe nicht ein, wieso die Araber nicht ihr Öl günstig verbraten sollen. Rein ökonomisch macht es durchaus Sinn, das Öl dort unten zu raffinieren und dann von dort zu verbrauchen, als es zuerst zu uns zu karren, dann zu raffinieren und dann wieder dorthin zu verbrennen.

Jap, dann fliegen die halt inklusive Sprit für den Rückflug nach Europa... Ist da nicht ein Denkfehler?

Getankt wird immer da, wo man landet, das sollte dir ja bekannt sein. Demnach ist es egal, ob die LH für den Hinflug hier tankt oder EK für ihren Rückflug.

Dass bei einem Flug von Deutschland nach Tokio über Dubai geflogen werden soll stelle ich mir im Übrigen auch nicht gerade ökonomisch vor, auch wenn es der Flugpreis suggerieren könnte.

 

Was mich übrigens in dem verlinkten aero-Artikel wundert, ist der Satz:

Bemühungen, traditionelle Direktverkehre zwischen Europa und Fernost oder Afrika über Dubai (VAE) umzulenken, würde die Lufthansa direkt treffen, die Dubai überhaupt nicht anfliegt.

Seit wann hat LH ihre Flüge nach Dubai eingestellt?

[mooneyfan]

Dann ist der Artikel schlampig recherchiert,

natürlich fliegt LH noch Dubai an, und zwar zu ähnlichen Preisen wie Emirates.

Denn: Sollte Lufthansa ihre Dubai-Flüge wirklich eingstellt haben, wären wohl mehr Flüge von Emirates erforderlich!

 

Zu der Frage ob ich auch mit Emirates fiegen würde wenn die nicht günstiger wären :

Ein ganz klares Ja. Kommt halt auf Abflugort und Datum an.

[Viktor D.]

natürlich fliegt LH noch Dubai an, und zwar zu ähnlichen Preisen wie Emirates.

Wie oft denn noch? Es geht bei dem Preisvergleich NICHT um die einfache Strecke nach Dubai! Sondern um den Transitverkehr, der einen Großteil der Kunden von Emirates ausmacht und auch aus deren Absicht her ausmachen soll.

 

Beispiel: FRA-SYD | 15. September hin | 22. September zurück

LH: günstigster Flug 1670€ (zweite Teilstrecke mit Singapore)

EK: günstigster Flug 1215,80€ (komplett EK)

 

Meine Frage, ob LH noch nach Dubai fliegt, war natürlich nicht ernst gemeint, sondern zielte nur auf einen Fehler im Artikel ab.

 

Im Übrigen widersprichst du dir hiermit selbst:

Zu der Frage ob ich auch mit Emirates fiegen würde wenn die nicht günstiger wären :

Das impliziert doch, dass sie günstiger sind, oder irre ich mich? Dann wären wir wieder am Anfang der Geschichte.

[mooneyfan]

Ich wiederspreche mir keineswegs selbst:

Emirates ist auf den meisten Strecken günstiger, aber oft nur minimal.

Vielleicht habe ich mich ungeschickt ausgedrückt.

 

Zu deinem Beispiel:

Auch hier würde ich bei gleichem Preis die Emirates Lösung nehmen, da:

nur eine Fluggesellschaft

Dubai vs Singapur: Der Sieger ist ja wohl klar, vor allem wenn über den neuen Wold-Airport geflogen wird.

[Viktor D.]

Ich wiederspreche mir keineswegs selbst:

Emirates ist auf den meisten Strecken günstiger, aber oft nur minimal.

Ich dachte durch mein Beispiel wird das klarer... Sobald du über Dubai woanders hinfliegst, ist Emirates merklich günstiger. Keine Spur von "minimal"! Dass sie auf direkten Strecken nur etwas günstiger sind, liegt daran, dass sie auf diesen zusätzlichen Gewinn nicht verzichten wollen. Auf Transitstrecken werden massive Kampfpreise angeboten, um den Markt in die VAE umzulenken.

 

Zu deinem Beispiel:

Auch hier würde ich bei gleichem Preis die Emirates Lösung nehmen, da:

nur eine Fluggesellschaft

Dubai vs Singapur: Der Sieger ist ja wohl klar, vor allem wenn über den neuen Wold-Airport geflogen wird.

Würdest du es auch dann noch tun, wenn die LH-Lösung günstiger wäre?

Dass dich der Dubai Airport interessiert, mag sein, die Mehrheit der Reisenden interessiert es nicht. Im Gegenteil, zum Umsteigen werden laut Studien kleinere Airports vom Passagier bevorzugt.

[mooneyfan]

Das kommt immer auf die Preisdifferenz an!

Ausserdem ist Singapur auch nicht gerade "klein"!

Ja, auf Transitverbindungen ist Emirates meist günstiger, da hast du Recht.

Aber totzdem noch keine Billigverbindung.

[CarstenB]

Dann ist der Artikel schlampig recherchiert,

Nicht nur in der Hinsicht. Auch mit internationalem Luftverkehrsrecht scheint sich der Journalist bestenfalls ein paar Sekunden ausenandergesetzt zu haben. Aber das hatten wir hier ja auch schon verständlich dargelegt.

 

Ich wiederspreche mir keineswegs selbst:

Emirates ist auf den meisten Strecken günstiger, aber oft nur minimal.

Vielleicht habe ich mich ungeschickt ausgedrückt.

Komisch, dass bisher aber nur mit Ausnahme des von Dir aufgezeigten Fluges Dubai etwas anderes von verschiedenen Leuten angeführt worden ist.

 

Zu der Frage ob ich auch mit Emirates fiegen würde wenn die nicht günstiger wären :

Ein ganz klares Ja.

Und da bist Du doch schon wieder mal schrecklich inkonsequent. Einerseits sprichst Du Dich hier gegen staatliche Eingriffe zuungunsten der EK aus (dabei haben die schon Rechte nach der fünften Freiheit ab D., was ansonsten ziemlich selten ist), willst aber trotzdem ein Land unterstützen, welches selber in viel Größerem Maße seine eigenen Wirtschaft vor Zugriffen von Außen schützt.

 

Mit Verlaub, das ist mehr als nur scheinheilig!

[mooneyfan]

Mit Verlaub, das ist mehr als nur scheinheilig!

Wenn du inkonsequent sagst, ist das vielleicht noch nachvollziehbar,

aber scheinheilig ist ja wohl unpassend.

[CarstenB]

Einerseits willst du "uns Verbraucher" vor staatlichen Eingriffen in der Wirtschaft schützen, andererseits würdest Du aber die EK bevorzugen, weil Du persönlich deren Flughafen besser findest, obwohl gerade deren Heimatland die von Dir vorgetragenen Ideale massiv verletzt. Wenn das nicht scheinheilig ist, was dann?

[mooneyfan]

Ich glaube, du WILLST mich nicht verstehen.

Es wurde ja schon gesagt, der westen hat die Luftfahrt liberalisiert,

meiner Meinung jedoch noch nicht wirklich.

Irgendein Land kann doch damit anfangen, warum nicht Deutschland?

[Thomas]

Ja, auf Transitverbindungen ist Emirates meist günstiger, da hast du Recht.

Aber totzdem noch keine Billigverbindung.

 

In dem oben gezeigten Beispiel FRA-SYD ist Emirates immerhin 25% günstiger als LH/SQ. 1215,80EUR sind rund 2400DM. Was meinst Du, was vor 20 Jahren ein Flug mit der Olympic von Deutschland via Athen nach Sydney gekostet hat? Es waren ungefähr 2500DM. Wo ist die Inflation geblieben? Wo spiegeln sich die seither um ein vielfaches gestiegenen Treibstoffpreise wieder?

 

Wenn also heute eine Airline Preise anbietet, wie sie vor -zig Jahren von Biilligcarriern (und OA hat damals keinen guten Ruf gehabt...) angeboten wurden, wie sollte man das nennen? Ich nenne es Billigairline.

 

Und so komme ich zurück auf meine Frage: Wieviel darf ein Flug nach Asien kosten? Sind die Erwartungen der Kunden nicht vielleicht inzwischen unrealistisch geworden, so dass nur noch staatlich subventionierte Airlines in Niedriglohn- und -steuerländern attraktive Preise bieten können?

 

Es wurde ja schon gesagt, der westen hat die Luftfahrt liberalisiert,

meiner Meinung jedoch noch nicht wirklich.

Irgendein Land kann doch damit anfangen, warum nicht Deutschland?

Wie bereits mehrfach gesagt. Die Fluggesellschaft des Emirats Dubai hat 49 Frequenzen pro Woche von DXB nach Deutschland. Hinzu kommen noch die Verbindungen der Etihad von Abu Dhabi nach Deutschland. Im Gegenzug dazu eine Hand voll LH-Flüge. Wie viele Passagiere im Verkehr D-VAE (einschliesslich Transfer-Paxe in FRA/MUC/DXB/AUH) kommen wohl aus Deutschland und wie viele sind Einwohner der VAE? Hätte es früher vielleicht ein derartiges Ungleichgewicht zugunsten der VAE-Airlines gegeben? Sicherlich nicht. Unter diesem Aspekt von "mangelnder Liberalisierung" zu sprechen, halte ich für deplaziert. Die VAE haben es leicht, anderen Ländern "Open Skies"-Abkommen anzubieten, da bei Ihnen als Start- oder Zielort nicht sehr viel zu holen ist.

 

Gruss,

Thomas

[CarstenB]

Irgendein Land kann doch damit anfangen, warum nicht Deutschland?

Weil Luftfahrt global ist und deshalb eine Liberalisierung für ALLE nur dann ausgewogenen Vor- und Nachteile bringt, wenn ALLE die gleichen Randbedingen z.B. von staatlicher Seite haben. Diese Diskussion basiert aber doch schon auf einer von Dubai bewust herbeigeführten Schieflage.

 

Warum gehst Du nicht mit gutem Beispiel voran und boykottierst nicht im Rahmen Deiner Möglichkeiten z.B. die Produkte der Länder, die eine noch weniger liberale Wirtschaftspolitik betreiben als die Bundesrepublik?

[mooneyfan]

Also Die Preise sind ja wirklich in der Gesamten Airlinebranche sehr niedrig.

Wenn man bedenkt wie teuer das früher mit LH war, also da hat sich einiges getan.

Woher weißt du jetzt so genau wie teuer das vor 20 Jahren war?

[Thomas]

Also Die Preise sind ja wirklich in der Gesamten Airlinebranche sehr niedrig.

Die Margen der Airlines sind auch sehr niedrig. Was meinst Du, macht LH/SQ mit den 400EUR, die sie mehr kassieren als die EK? Für die Mitarbeiter Porsche Cayennes kaufen und den Reichtum verprassen? Oder die Kosten decken (die eine EK zum Teil eben nicht oder nicht in derselben Höhe hat) und sehen, wie man über die Runden kommt?

 

Woher weißt du jetzt so genau wie teuer das vor 20 Jahren war?

Weil ich vor knapp 20 Jahren nach Sydney oder Tokyo wollte. SYD mit Olympic war das billigste für 2500DM, Tokyo mit Egypt Air kostete ähnlich viel... es gab damals auch noch keine Sibirienroute nach Japan, d.h. die Airlines flogen alle entweder über den Golf oder via Anchorage.

 

Gruss,

Thomas

[VH-ELL]

Hallo zusammen,

 

@Frederik: Weil es Leute gibt die damals auch schon gereist sind...

 

Zu Deiner Aussage dass die Preisunterschiede nur "minimal" sind - Ich weiss ja nicht wieviele Millionen Du verdienst - Aber wenn ich die hier genannten Preisunterschiede sehe, fällt mir unweigerlich auf, dass die reinen Preisunterschiede für gewisse Personen ein halber Monatslohn ist... Also von "minimal" zu sprechen würde ich mir nie getrauen...

 

Der genannte Preisunterschied von 500 Franken gibt bei 2 Personen nähmlich schon 1000, hat man noch ein Kind sind wir schon bei über 1000 Franken Unterschied... Für Dich ist dies vielleicht minimal - Ich denke für die Mehrheit hier ist das nicht minimal.

 

Nevertheless - Persönlich bevorzuge ich SIA vor EK/LH/LX/AF/OS/... Auch verstehe ich den Entscheid wie er gefällt wurde - Persönliche Vorlieben von Spottern oder Airport-Junkies haben weder in der Wirtschaft noch in der Politik was zu suchen. Und anderweitig kann ich mir Deine Argumentation nicht erklären, da schon zig andere Airlines bzw. Anfragen von Airlines abgelehnt wurden (und auch immer wieder werden).

[mooneyfan]

Und anderweitig kann ich mir Deine Argumentation nicht erklären, da schon zig andere Airlines bzw. Anfragen von Airlines abgelehnt wurden (und auch immer wieder werden).

Und dass ist es ja, was mir nicht gefällt!

Um noch mal auf die Preisunterschiede zu sprechen zu kommen:

Es kommt IMMER auf die gewünschte Strecke an!

[Viktor D.]

Um noch mal auf die Preisunterschiede zu sprechen zu kommen:

Es kommt IMMER auf die gewünschte Strecke an!

Ich dachte, es wurde schon klar genug festgestellt, dass EK einfach viel günstiger operieren kann. Da ist die Strecke egal...

 

Oder anders: Such uns mal eine Transitstrecke, wo EK teurer ist, aber vom Flugweg eine Alternative darstellt. Vielleicht kannst du uns dann überzeugen. Argumente sehe ich von dir so gut wie keine.

 

Zu Deutchland: Änderungen in Regelungen der Landerechte als einziges Land einfach zu öffnen ist wirtschaftlich ein ziemlich naiver Gedanke. Andere Länder werden "Danke" sagen und es einfach ausnutzen. Warum auch nicht? Es geht um Geld. Um viel Geld. Klar greifen die dann zu. Und dann? Hat sich was weltweit geändert? Nein, nur Deutschland steht dümmer da, weil es einfach einseitig ist.

 

Solche "liberalisierungen" müssen im Einvernehmen aller Beteiligten beschlossen werden. Alles andere ist, sich selbst eine Grube zu graben.

[mooneyfan]

Was die Landerechte angeht: ich weiß dass das so einfach nicht geht.

Und zu den Kosten: Du hast Recht, auf Transitstrecken ist Emirates eigentlich immer günstiger (dafür das Danke) sollte ich noch was anderes finde, poste ich es hier.

Meine Daten bezogen sich auf Direktflüge.

[Viktor D.]

Meine Daten bezogen sich auf Direktflüge.

Dann verweise ich einfach auf meinen Beitrag #28 in diesem Thread:

http://www.flightforum.ch/forum/showpost.php?p=457437&postcount=28

 

Und schließe das Thema für mich ab. Sorry, aber es hat keinen Sinn.

Für mich hast du einfach das Prinzip eines HUBs nicht verstanden, den Emirates in Dubai errichten will.

[mooneyfan]

Das nenne ich einen persönlichen Angriff, bitte unterlasse sowas!

Selbstverständlich habe ich das Prinzip HUB in Dubai verstanden, sehr gut sogar.

Nur verstehe ich die ganze Aufregung nicht!

Der Luftverkehr wächst stetig, also sind zusätzliche Verbindungen nicht verkehrt!

[Thomas]

Meine Daten bezogen sich auf Direktflüge.

 

Dann überlege mal, wie viele der EK-Passagiere ex Deutschland in Dubai bleiben... Bräuchte es für den Lokalverkehr wirklich 49 Großraumflieger die Woche?

 

Da es mich selbst interessiert hat, habe ich mal rasch für 2006 nachgeschaut (jeweils nur Direktflüge D-VAE, ohne Rückflüge oder Umsteigeverbindungen, Quelle: Eurostat und ICAO-Daten):

 

FRA-DXB

Totale Passagierzahl: 269.452

Davon LH: 84.172/31%

Totale Abflüge: 1.131

Davon LH: 364/31%

 

MUC-DXB

Totale Passagierzahl: 158.089

Davon LH: 24.598/18%

Totale Abflüge: 903

Davon LH: 165/16%

 

DUS-DXB

Totale Passagierzahl: 109.337

Davon LH: 0

Totale Abflüge: 612

Davon LH: 0

 

HAM-DXB

Totale Passagierzahl: 57.556

Davon LH: 0

Totale Abflüge: 305

Davon LH: 0

Totale Anzahl Passagiere D-DXB 2006: 594.434, davon LH 108.770 (18%)

Totale Anzahl Flüge D-DXB: 2.981, davon LH 529 (18%)

Hinzu kommen noch Flüge nach Abu Dhabi (LH, Etihad) und eventuell Sharjah (?) plus -zig Umsteigeverbindungen mit AF, LX, BA, KL, AZ etc...

 

Wie viele der 600.000 Passagiere im Jahre 2006 sind wohl in Dubai geblieben? Meines Erachtens ein verhältnismässig geringer Teil. Ich würde schätzen, dass das Umsteigegeschäft gut 75-80% der Emirates-Passagierzahlen ausmacht....Man könnte das jetzt noch mit Tourismus-und Geschäftsreise-Studien über die VAE vergleichen. Von daher ist es relativ unerheblich, ob die EK auf den Nonstopstrecken gleich teuer ist wie die Konkurrenz, wenn sie beim Gros ihres Geschäfts regelmässig der Preisführer (im Sinne von Tiefpreis) ist...

 

Auch bei der oben gezeigten Aufteilung von Passagier- und Flugzahlen (LH 18%, EK 82% Deutschland-Dubai) kann man wohl kaum von einer Verweigerung der Liberalisierung sprechen....

 

Gruss,

Thomas

[CarstenB]

Der Luftverkehr wächst stetig, also sind zusätzliche Verbindungen nicht verkehrt!

Aber warum verteidigst Du dabei weiterhin die Airline eines Landes, dass Deine Ideale so mit Füßen tritt?

 

Beantworte doch bitte auch mal meine Frage aus

http://www.flightforum.ch/forum/showpost.php?p=458143&postcount=88

 

Und wann ist für die eine Airline eine Billigairline? Erst wenn sie mit 1Cent-Flügen wirbt? Auch eine Ryanair verkauft Tickets nur so billig wie sie unbedingt muss!

[migflug]

also bitte. EK zu unterstellen, sie sei eine Billigairline ist doch etwas sehr eurozentrisch ("alles was günstiger ist als wir ist ne Billigairline!!!")

 

Bei EK kann man günstig umbuchen, es gibt Essen und Getränke an Bord (und zwar mehr und bessere als z.B. bei LX), sie haben eine First- und eine Businessklasse etc. Man kann ja EK mit Oasis Hong Kong vergleichen, wenn man sich nicht darüber im Klaren ist, was eine Billigairline ist.

 

Dass EK hiesige Carrier dank besseren Rahmenbedingungen (tiefere Löhne sind da nur ein Faktor, ich könnte eine ganze Liste von Faktoren aufzählen, die Deutschland ebenfalls wirtschaftlich unattraktiv machen) unter Druck setzt, ist natürlich schmerzhaft.

 

Nur: Das geht auch anderen Branchen so (Textilbranche, Industrie, Informatik...) und ist kein Grund, Protektionismus allgemein zu unterstützten. Die Luftfahrt war allerdings nie völlig liberalisiert, daher ist die Nichtgewährung von Verkehrsrechten in diesem Fall legitim, auch wenn das im Auge des Konsumenten und im aktuellen Zeitgeist etwas komisch scheinen mag.

 

Gruss

Flavio

[mooneyfan]

EK zu unterstellen, sie sei eine Billigairline ist doch etwas sehr eurozentrisch ("alles was günstiger ist als wir ist ne Billigairline!!!")

Das ist das was ich auch schon gesagt habe, mit ähnlichen Argumenten die du auch aufführst:

Bei EK kann man günstig umbuchen, es gibt Essen und Getränke an Bord (und zwar mehr und bessere als z.B. bei LX), sie haben eine First- und eine Businessklasse etc. Man kann ja EK mit Oasis Hong Kong vergleichen, wenn man sich nicht darüber im Klaren ist, was eine Billigairline ist.

 

Jedoch möchte ich dir in einem Punkt wiedersprechen:

tiefere Löhne

Einstiegsgehalt eines Flightattendants bzw Stewardess:

1300 € + GUTE Unterkunft in der Luxusstadt Dubai.

Wenn das ein schlechter Lohn ist...