Schweizer Luftwaffe contra Segelflug in der Nordostschweiz

[Georg Schwarz]

Man könnte an diesem Umstand durchaus was ändern:

 

- Setzt mal die Vertreter des AeroClubs etwas unter Druck, dass diese sich wirklich für uns einsetzen. Man müsste einmal vom

Schmusekurs mit dem BAZL und der LW abrücken.

 

- Protestnoten sollten vermehrt nicht nur in diesem Forum platziert werden, sonder auch direkt an den AeroClub und an die Bundesämter gehen.

 

Befinden wir uns im selben Forum? Also ich habe soeben (siehe ein paar Threads weiter oben) zur Kenntnis genommen, dass sich der Aero-Club mit Nachdruck bei der Luftwaffe für uns Piloten eingesetzt hat und dadurch die Anhebung der Untergrenze der PC-21 Trainingsräume auf FL100 erreicht hat. Gott sei Dank haben wir noch Vertreter im Aero-Club, die sich für unsere Interessen einsetzen.

 

Ich hoffe, dass auch Du Mitglied des Aero-Clubs bist. Und dass Du Dich in der Freizeit in Deinem lokalen Club oder auf nationaler Ebene ebenso engagiert für die Interessen der Piloten einsetzt, wie dies die zahlreichen Leute in den Vorständen und Gremien ebenso tun.

 

Die von Dir publizierten Karten sind dank dem Aero-Club übrigens überholt.

 

Georg

[Voni]

Hallo Mike,

 

war das nicht Dällikon ?

 

Gruss aus Buchs bei Dällikon

 

Willi

[Milhouse]

@Roger

Über genau diese Räume reden wir ja schon die ganze Zeit und die Karten wurden bereits mehrfach gepostet...oder überseh ich was :confused: ausserdem wurde oben ja gerade geschrieben dass der Aeroclub soeben etwas erreicht hat?

 

Finde ich super dass die Untergrenzen angehoben werden :) gibts denn jetzt doch keine Probleme mit der Leistung? Ich dachte die Untergrenzen müssen auf jeden Fall bleiben weil die Leistung der PC21 mit der Höhe abnimmt?

 

Gruss Ueli

[Dominic Windisch]

@Ueli: Sehr gute Frage. Das zumindest war das Argument der Lw bisher... scheint evtl. doch nicht soo schlimm zu sein?!

 

@Georg: Sorry fürs Doppelposting. aber ich scheine noch etwa Mühe zu haben mit dem neuen Forum :confused: Dein Posting (1.5h vor mir) war noch nicht sichtbar, obwohl ich diesen Thread im Büro (sprich kein Cachproblem) angeschaut hatte, und seit dem sind doch ein paar Postings noch dazugekommen, aber eine Notification Mail, dass es neue Beiträge habe hier, habe ich nicht erhalten... irgendwas ist hier noch faul :(

 

@Roger: Ja, Roger, ich glaube, sowohl der SFVS als auch der AeC haben in den letzten vier Jahren (seit der Flugplatzvereinssitzung Lupfig) ziemlich den Druck zu spüren bekommen... und handeln seitdem auch so... zu Beginn noch etwas zögerlicher, aber der Druck seitens AeCS ggü Lw und BAZL nimmt eindeutig zu.

 

@Mike: SGL umziehen?? vergiss es. Kein Flugplatz nimmt eine so grosse Gruppe auf... nicht mal eine "kleine" Gruppe von 50 aktiven Piloten hätte eine Chance, geschweige denn die SGL mit über 200 aktiven Piloten... nein, der ehemals Riesenvorteil von Schänis (nahe am Gebirge und trotzdem relativ zentral gelegen ohne grosse Einschränkungen seitens Luftraum) hat sich nun innert 6 Monaten brutal zum Schlechten gewendet... Nimmt mich wunder, was das noch für Auswirkungen hat...

[T.Ender]

So wie ich das einschätze, ist die Welt für uns Segelflieger wieder in Ordnung nach dem Anheben der Luftraum-Untergrenze. FL100 entspricht bei Standarddruck rund 3050m - eine Höhe, die für alle vertretbar sein sollte. Höher hinauf geht es sowieso nicht oft und die umliegenden "freien" Berge lassen sich damit erreichen.

Nochmals herzlichen Dank an die Verantwortlichen des AeCS!:007:

 

lg Tobias

[philipp.stapfer]

Auf jeden Fall JA zur Luftwaffen Iniatieve stimmen :009:

Auf jeder Bruschüre steht geschrieben, ohne Traingsräume keine Luftwaffe mehr.:)

Ist in unserer kleinen Schweiz ja eh fraglich.

[Georg Schwarz]

Finde ich super dass die Untergrenzen angehoben werden :) gibts denn jetzt doch keine Probleme mit der Leistung? Ich dachte die Untergrenzen müssen auf jeden Fall bleiben weil die Leistung der PC21 mit der Höhe abnimmt?

 

Die PC-21 können ja trotzdem unter FL100 fliegen, halt einfach nach Sichtflugregeln "see and avoid". Rausschauen heisst dann die Devise. Und erst ab FL 100 sind sie "geschützt".

 

Ich meine, die Luftwaffe hat mit ihrem Entgegenkommen gegenüber den "Kleinen" Grösse gezeigt. Für mich ist ein Nein zur Inivitiative Pflicht. Dies stand für mich aber schon vorher ausser Diskussion.

 

Georg

[Voni]

Auf jeden Fall JA zur Luftwaffen Iniatieve stimmen

Auf jeder Bruschüre steht geschrieben, ohne Traingsräume keine Luftwaffe mehr.

Ist in unserer kleinen Schweiz ja eh fraglich.

 

Hallo Philipp,

 

also ich finde Deine Aussage fraglich !

 

Gruss

 

Willi

[HB-2304]

Also irgendwie sind die Argumente von Befürwortern und Gegnern der Initiative ziemlich daneben. Die Initiative hat das Ziel den Fluglärm in Tourismusgebieten zu vermindern oder sogar auszuschliessen.

 

Die Frage, ob eine CH-Luftwaffe heutiger Ausprägung überhaupt notwendig ist, wird nicht erörtert. Ich denke, ehrlicherweise sollte die Abstimmung lauten, ob man Sam Schmid und dem VBS das Instrument zum Abschuss eines Verkehrsflugzeuges als denkbare Handlungsoption in die Hand geben möchte, oder nicht.

 

Die Handlungsoption zum Abschuss eines entführten Verkehrsflugzeuges respektive Business Jets ist der einzige Grund weshalb es die FA18/Tiger & Nachfolger braucht. Die offene Frage lautet doch ist es besser ein entführtes Flugzeug abzuschiessen um grösseren Schaden zu verhindern oder ist der Abschuss entführten Lebens so unmoralisch wie damals eine Güterladung von Menschen nach Ausschwitz zu senden? Die Frage stellt sich unabhängig vom WEF oder ob irgendein bewohntes Gebiet betroffen wäre. Die Luftwaffe und die Atombombe haben meiner Ansicht nach eine Gemeinsamkeit: Man darf damit kokettieren, dass man sie allenfalls einsetzen könnte. Sie aber einzusetzen ist das denkbar schlimmste Verbrechen.

 

In Deutschland hat das Verfassungsgericht festgestellt, dass der Abschuss eines entführten Flugzeuges mit dem 1. Paragraphen der Verfassung niemals im Einklang stehen kann und dem elementaren Schutz als entführter Mensch vor staatlicher Vernichtung widerspricht. Ich denke das Rechtsempfinden in der CH ist gleichlautend.

 

Die Kleinaviatik fängt man heute schon mit den einheimischen Produkten der Schweizer Pilatus Werke ab. Dafür brauchts keine Luftwaffeninitiative und schon gar nicht eine FA18. Ich würde gerne von den Befürwortern ein Bedrohungsszenario hören, weshalb es konkret - also nicht schwammig und aus vermeintlicher staatspolitischer Notwendigkeit heraus - eine FA18 / Tiger oder sonstwas braucht.

[Stefan Burri]

Hallo Zusammen

 

Das zumindest war das Argument der Lw bisher... scheint evtl. doch nicht soo schlimm zu sein?!

 

... Luftwaffe hat mit ihrem Entgegenkommen

 

Das ist eine bekannte Verhandlungstaktik ("Tür ins Gesicht"). Willst du etwas erreichen, verlange noch mehr und "komme dann entgegen", in dem du auf das Ausmass reduzierst, welches du zu Beginn wolltest.

 

Trotzdem bin ich froh dass die Untergrenzen angehoben worden sind. :)

 

die involvierten Stellen etwas unter Druck zu setzten.

 

Haben wir denn ein Druckmittel?

 

Gruss

Stefan

[j-haas]

Ich würde gerne von den Befürwortern ein Bedrohungsszenario hören, weshalb es konkret - also nicht schwammig und aus vermeintlicher staatspolitischer Notwendigkeit heraus - eine FA18 / Tiger oder sonstwas braucht.

 

 

um die zirka 400 Ernsteinsätze im Luftpolizeidienst welche jedes Jahr anfallen zu bewältigen!

 

Es geht nicht in erster Linie um das Abschiessen von entführten Flugzeugen, um irgendwelche Atombomber von der Schweiz abzuschrecken usw. wie man meinen könnte, wenn ich die Beiträge hier lese.

 

ich nenne Stichworte, warum wir Jets primär brauchen:

- Flugzeuge (Airliner) mit Problemen schnell aufsuchen, erreichen und begleiten (Funkausfall, Tranponderproblem...)

- Check von Spezialbewilligungen (Diplomaten, Militärtransportern...) --> es sind GENAU die gleichen Personen die als erstes aufschrrrreiiien würden, wenn ein falsch "angemeldeter" Bomber über die Schweiz in irgend ein Kriegsgebiet fliegen würde und mit irgendwelchen Menschenrechtsdingen hervorkommen würden.

- Airliner, welche bewusst Transponder ausschalten um Gebüren zu sparen (gibt es immer noch!), zu identifizieren

- Raumschutz, Verteidigung Bsp: (WEF 04 (?) flog ein amerikanischer (?) Diplomaten-Businessjet VFR tief, schnell, Tansponder off quer durch das Sperrgebiet - zu schnell für Pilatusflugzeuge, man vermutet sie wollte reaktion der Schweizer testen

 

 

Es kann doch nicht sein, dass wir Schweizer Sicherheit abgeben müssen, Sicherheit das momentan in der Weltpolitik, in der Staatspolitik bis zu Hause im Familientisch eigentlich immer das Thema ist, abegeben müssen um ein paar Touristen, welche sich auf exotischen Bergen befinden und sich 10 Sekunden über einen vorbeifliegenen Jet aufregen. Ja womöglich positiv erstaunt sind, weil sie so etwas in ihrer Heimat sicher nie sehen!

Sicherheit abgeben müssen damit vieleicht, ja rein theoretisch ein paar Touristen mehr in die Schweiz kommen... habe zwar noch nie von jemand aus dem Ausland speziel zu hören bekommen, das er merklich Jetlärm gehört hätte :009: Touristen kommen bekanntlich wegen anderen Politischen und Wirtschaftlichen Gründen.

Die Schweiz besitzt schon seit über 100 Jahren Alpentourismus, und vor paar Jahren wo noch wesentlich mehr Jets flogen, mekkerte auch keine Touristen. Sie Starteten in den engsten Alpentälern - die Leute vom Dorf beschwehrten sich - die Armee zog vor nicht allzulanger Zeit weg - die Leute trauern ihnen heute noch nach (Beispiel Wallis).

 

 

Wiele Worte, kurzer Sinn:

Ja zur Initative bedeutet nicht NEIN zur Luftwaffe, es bedeutet NEIN zur sicheren Ausübung der Arbeit unserer Piloten.

weniger Training = mehr Risiko

 

Unsere Alpen sind Einzigartig, für uns, für die Touristen und für Gegner

Solange wir Schweizer uns auch zwischen den Alpen behaupten können, so lange sind wir vieleicht sicher!

 

 

Jürg

[HB-2304]

Hi Jürg.

 

Um unerlaubtes Überfliegen festzustellen braucht es keine FA18. Das geht auch mit leiseren und wartungsfreundlicheren Mustern und einen Bruchteil des Aufwandes kosten. Abschiessen darf man eh nicht.

 

Mir sind die Argumente der Befürworter zu wenig transparent. Ein Review der Kosten und Vorteile fehlt mir hier. Kennst Du eine sachliche Studie?

 

VG

 

Joachim

[Tigerfan]

Hallo Jürg

 

Danke für deinen Beitrag. Ich habe noch ein zwei weitere Aufgaben des Luftpolizeidienstes.

 

Das Überwachen des Luftraumes bei Überflugsverboten

Der Bundesrat kann Überflugsverbote erteilen wie z.B den Amerikanern während des Irak-Kriegs. Ohne Kampfflugzeuge kann man bei allfälligen Verletzungen des Luftraumes keine Massnahmen ergreifen.

Ausserdem überfliegen jeden Tag Militärflugzeuge die Schweiz. Das sind diejenigen Nationen, mit denen die Schweiz Abkommen abgeschlossen hat. Ohne Kampfflugzeuge lässt es sich nicht überprüfen, ob sie z.B bewaffnet sind.

 

@HB-2304

 

Nein, dass ich eben nicht möglich! Die Schweiz ist so klein, dass viele Flugzeuge nur wenige Minuten brauchen, um die Schweiz zu überfliegen. Bei Navigationsproblemen von kleineren Maschinen (wie letztes Mal bei diesem Vorfall im Tessin) reichen auch Pc-7 oder Pc-21 aber bei Business Jets, Flugzeugen mit Diplomatic Cleareance oder Airlinern nicht. Ausserdem ist das nur eine von vielen Aufgaben im Luftpolizeidienst.

Wie kommst du darauf, dass die Schweiz kein Flugzeug abschiessen würde? Rechtlich ist das geregelt und wenn es während einer Grossveranstaltung ein eindringendes Flugzeug gibt das nicht reagiert und alle Warnungen ignoriert ist ein Abschuss durchaus möglich. Es gibt ja ein internationales Verfahren z.B Fahrwerk ausfahren, dann mit Flares, Warnschüssen etc. Die Frage, ob das in dieser kurzen Zeit (25nm) möglich wäre, ist allerdings offen.

[papajoe]

hallo zusammen

 

Da ich, "gerade wegen der Luftwaffe, man Verdamme mich schon alleine deswegen " häufig in Meiringen meine Ferien verbringe, hier eine kleine Anekdote aus einem Gespräch mit drei holländischen Familien, welche am Nebentisch ihre Mahlzeiten einnahmen. geschehen im Sommer 2001.

 

Wir unterhielten uns über alles mögliche, und aus dem Gespräch habe ich erfahren das dir drei Fam. seit 16 Jahren immer in Meiringen ihre Ferien verbringen.

Auf meine Frage warum den in Meiringen, wo es doch der Luftwaffe wegen eher laut sei um Ferien zu verbringen, lachten alle zusammen laut auf, und meinten wörtlich " gerade deswegen kommen wir ja nach Meiringen. An keinem Ort auf dieser Welt haben wir die Berge und die Jetflieger so nahe beisammen."

 

Die Initiative hat das Ziel den Fluglärm in Tourismusgebieten zu vermindern oder sogar auszuschliessen.

 

Leben und Leben lassen,

oder machen alle Segelflieger künftig nur noch Windenstarts?

 

Wenn ich im Grimselgebiet am Klettern bin kommt auch alle paar Minuten ein Schleppgespann aus dem Wallis hoch...sind auch nicht leise, aber länger zu hören als ein Jet....und das das ganze Wochenende lang....habe nichts dagegen...ist ihre Freude, und soll es auch bleiben....eben Leben und Leben lassen.

 

Unser Land hat nun mal nicht mehr Fläche....

:005:

 

ich weiss dass dies ein provokatives Voting ist, deshalb bitte alle Antworten als PM`s damit es hier nicht wieder zu ellenlangen wenn und aber kommt.

 

Gruss Joe

[Horbach]

Entschuldigt meine dilettantische Frage, aber wieso braucht es für einen neuen Flugzeugtyp einen neuen Übungsraum?

[Voni]

Hallo Marcel,

 

ich glaube der PC 21 ist in der Höhe in der die FA 18 trainieren mit der Leistung überfordert. Ist aber nur eine Vermutung.

 

Gruss aus dem sonnigen Buchs / ZH

 

Willi

[Glider_1990]

hej

 

so wie ich das verstanden habe, gibt es übungen die die PC21 "nur" unter diesem fl08 bez. fl100 mache kann. weil sie sonst nicht genügend power mehr hat....

naja ich find's sowieso fraglich, ob die schweiz da nicht einen "güsel"geordert hat.... wenn diese ab fl80 (fl100) schlapp machen.....

 

 

gruess Oli

[Wilko Wiedemann]

naja ich find's sowieso fraglich, ob die schweiz da nicht einen "güsel"geordert hat.... wenn diese ab fl80 (fl100) schlapp machen....

Glaubst du echt, dass vergleichbaren Turbotrainern in der Höhe der Schnauf nicht genauso ausgeht ? ;)

 

Gruss

 

Wilko

[Spitfire Mk XIX]

 

so wie ich das verstanden habe, gibt es übungen die die PC21 "nur" unter diesem fl08 bez. fl100 mache kann. weil sie sonst nicht genügend power mehr hat....

naja ich find's sowieso fraglich, ob die schweiz da nicht einen "güsel"geordert hat.... wenn diese ab fl80 (fl100) schlapp machen.....

 

Nun, diesen Sachverhalt wurde ja schon viel früher in diesem post erklärt. Aber bitte sehr, für die Leistungsfähigkeitsignoranten nochmals das gleiche;):

 

Mit einem Jet kann man problemlos bis FL 500 hoch fliegen. Luftkampfmanöver übt man aber am Besten zwischen FL 150 und FL 250. Bei einem Turbotrainer ist cruisen auf FL 250 problemlos möglich, aber die entsprechenden Übungen machen zwischen FL 50 und FL 150 Sinn. Nix Güsel - reine Physik...;)

 

By the way: Auch der Mensch kann problemlos bis auf den Mount Everest klettern, aber wenn's um power play im Fussball geht, machen wahrscheinlich auch die trainierteren Spieler schon etwa auf 4000 m/M schlapp - auch hier kein Güsel - reine Physiologie...;)

 

Gruss Dan

[Walter_W]

Es muss ja nicht der Luftraum der F/A 18 sein. Wo trainieren denn die PC-7 und hat es dort wirklich keinen Platz für die wenigen PC-21?

 

Walter :006:

[Glider_1990]

Glaubst du echt, dass vergleichbaren Turbotrainern in der Höhe der Schnauf nicht genauso ausgeht ? ;)

 

Gruss

 

Wilko

 

Triebwerk 1 Pratt & Whitney Canada PT6A-68B (1600 PS)

5-Blatt Verstellpropeller

 

Leistungen Max. Geschwindigkeit: 778 km/h; Reisefluggeschwindigkeit: 685 km/h

Max. Einsatzhöhe: 11580 m/M

 

Gewicht Max. Abfluggewicht: 4250 kg

Leergewicht: 2280 kg

Max. Zuladung: 1150 kg

 

 

diese 11580m/m das ist über fl350!!!

klar, dass da nicht mehr viel geht, ist ja max. alt.

auch klar ist diese prop's nicht so viel schaffen, wie ein 18ner oder F-5

ebenfalls klar, das ihnen der schnauf aus, aber sicher noch nicht so tief!!!! das diese schulungsräume auf 8000ft sein müssen. diese sind ja grosszügigerweise angehoben worden, was mich sehr freut auf fl100

 

 

gruss oli

 

gott sei dank ----- PHYSIK -----

 

PS: nur so als kleine anmerkung: meiner meinung nach, sollte man PC21 schulungsräume in frankreich machen, diese haben da so viel flachland, das nicht benützt wird vor allem unter fl08... dies prop's sind auch einiges leiser, und somit stört es sicher keine franzmänner, wenn diese auf 8000ft ihre übungen machen. die kösten die pc21 weniger "versäuft", (als eine F5) 1/8 treibstoff, rund 1/4 wartungskösten, könnte man den franzosen zahlen. damit wäre allen geholfen, weniger lärm und keine probleme für die leicht aviatik....

[Georg Schwarz]

Die PC-21 mit ihren modernen Systemen verlangen wohl mehr Aufmerksamkeit von den Piloten mit der Folge, dass vermehrt "Head down" geflogen wird. Dies wiederum hat die Konsequenz, dass die Luftraumüberwachung deshalb eingeschränkt wird und damit die Kollisionsgefahr in tieferen Lufträumen zunehmen würde. Deshalb wünscht die Luftwaffe wohl "geschlossene Räume", damit sie sich voll auf die Systemoperation konzentrieren können und andere Luftraumbenützer quasi ausgeschlossen werden können.

 

Nun gilt es halt für die PC-21 Piloten, unter FL 100 nach VFR zu fliegen und herauszuschauen. Aber möglich ist dies alleweil, wenn auch nicht wünschenswert aus Sicht Luftwaffe. Aber die schaffen das, und die übrigen VFR-Piloten sind auch glücklich. ;)

 

Georg

[Hägar]

Wo trainieren denn die PC-7 und hat es dort wirklich keinen Platz für die wenigen PC-21?

 

Alles, was die PC-7 in ihren Arbeitsräumen trainieren, fällt in den Bereich VFR, die Luftraumüberwachung ist somit gewährleistet.

Auch die PC-21 können und werden diese Räume benutzen, was den VFR- Teil der Pilotenausbildung betrifft.

 

In den fraglichen Räumen geht es darum, Schüler im Bereich Waffeneinsatz Luft-Luft auszubilden, und das fällt - im Zeitalter von AMRAAM + Co. - eben in den Bereich IFR.

Fluglehrer und -Schüler fliegen zu 95% Head down, die Luftraumüberwachung ist zwangsläufig stark eingeschränkt und somit ist es aus Sicherheitsgründen angezeigt, den benötigten Luftraum temporär freizuhalten.

 

 

 

Gruss

 

Ruedi

[philipp.stapfer]

Warum hat die SChweizer Armee nicht einfach die Hawks behalten? War das wieder so ein militärischer fehlschlag? 18 Hawks gegen 4 PC-21 macht Sinn :009: . http://http://www.parlament.ch/D/Suche/Seiten/geschaefte.aspx?gesch_id=20073614

"Traum für einen Fluglehrer, der den Auftrag hat, einen Jungpiloten zum Jetfliegen auszubilden". Der Hawk zeichne sich durch seine "robuste Bauweise sowie durch hervorragende Flugleistungen aus" und sei der "ideale Grundschuljet weltweit."

[Tigerfan]

@philipp.stapfer

 

1. Die Hawks sind im Unterhalt viel teurer als die Pc-21.

 

2. Die Hawks hätten modernisiert werden müssen, weil das Cockpit einem Uhrenladen gleicht. Das wäre teuerer gewesen als der Kauf des Pilotenausbildungssystems Pc-21.

 

3. Die Luftwaffe hat 6 Pc-21 (momentan HB-HYA/HYB sowie A-103-106)

 

Ich muss jedoch zugeben, dass ich den Entscheid der Ausmusterung auch nicht verstehen kann. Die Hawks konnte man bewaffnen und hätte sich zumindest als Ergänzung der Tiger eignen können.