Boeing lehnt ab

[Leptonmachine]

Salut Philippe

 

Du sagst für Dich ist das JSF Konzept schlüssig. Für mich ganz und gar nicht. Ich verstehe einfach nicht, warum man sich wenn man grundsätzlich einen Abfangjäger sucht (Luftpolizei und Luftverteidigung werden wohl noch immer hauptsächlich gefordert sein in der Schweiz) sich für einen modernen "Stealth Blackburn Buccaneer" entscheiden sollte.

 

Der JSF baut lediglich auf Stealth und fortschrittliche Sensoren. Die angebliche Dominanz des JSF beruht einzig auf der Annahme, dass ein Stealth Flugzeug unschlagbar sein muss. Sorry, aber an das Konzept kann ich einfach nicht glauben!:001:

 

Uebrigens die Aussage, dass der F-22 kein Link16 hat stammt von Robert F Dorr, nachzulesen in der AirForces Monthly Ausgabe vom März. Im gleichen Artikel schreibt Dorr, dass der helmet-cueing sight noch lange nicht integriert werden soll ("still just a pipedream"). Aber um eine HOBS AAM einzusetzen brauche ich doch ein Helmvisier?:confused:

 

Dass, die F-35 allenfalls eine HOBS AAM im LOAL abschiessen kann ist mir klar. Aber es ist immer noch ein Nachteil, dass nicht beide Modes angewendet werden können.

 

Ich habe nie behauptet, ein Typhoon macht Mach 1.6 ohne NB. Aber mach 1.3 schafft sie in der Konfiguration. Die Briten haben das in Singapur gezeigt (sogar in der tropischen Mittagshitze).

 

Rafale/Typhoon/JAS (FSO/PIRATE/OTIS) haben mindestens passive Sensoren neben dem Radar. OTIS war zwar nur in der Testphase auf der Gripen, hat aber ganz ordentlich funktioniert glaub ich?

 

Da gab es mal vor ein paar Jahren Simulationen, wie die modernen Maschinen aus dem Westen gegen eine aufgemotzte Su-35 aussehen würden: Raptor hat mit 10:1 zugeschlagen, Typhoon mit 4.5:1 und die "Teenies haben so mit 1:2-1:3 auf den Sack gekriegt. Sicher das sind nur Simulationen. Doch zeigen sie deutlich, dass beide Typhoon und Raptor das schaffen wofür sie gebaut wurden: Air-Dominance.

 

Ich weiss um die Querelen mit T3 und dass die Engländer und Deutschen da wegen Funding auf die Bremse drücken wollen. Aber alle die angedachten Gadgets im JSF sind auch noch nicht betriebsbereit. Ich gebe Dir Recht, die Amerikaner werden das durchziehen, aber der JSF wird ziemlich sicher nicht die preisgünstige "Allround" Lösung sein...

 

Gruss Dani

[Danix]

Es hat doch keiner bestritten, dass F35 nicht für Luft-Luft gebaut wurde?

 

 

Doch! Ich!!!

 

Überlegt mal: Die Länder GB, Italien, NL, Türkei, Australien, Norwegen, Dänemark und Kanada bauen da schon mal mit. Wenn das Ding dann fliegt, kommen noch einmal so viele Länder dazu, die Nato wird ja immer grösser. Israel sicher auch. Die meisten dieser Länder können sich kein teureres bzw. mehrere Flieger kaufen, und den F22 ist im Moment sowieso noch nicht zu haben (das wird sich sicher ändern), also wird die F35 primär zur Luftverteidigung eingesetzt.

 

Wieso sollte die Türkei ein solchen Flugzeug brauchen und wir nicht?? Es ist die nächste Generation, der nächste grosse Schritt. Die Türken haben das eben begriffen (schon mit der F16) und machen eifrig mit.

 

Auch muss ich noch was bemerken zur generellen Stealth-Fähigkeit. Wir ihr ja auch sagt, gibt es schon bei konventionellen Flugzeugen Stealth "light". Wir müssen davon abkommen zu meinen, ein Flugzeug habe entweder Stealth oder nicht. Selbst ein und daselbe Flugzeug ändert seine Stealth-Eigenschaften dauernd. Je nach Anstellwinkel. Klappenstellung, Konfiguration sowieso, Oberflächenreinheit, Wetter, Gelände usw. verändert sich der Radarquerschnitt (RCS) dauernd. Wenn man nun sagt naja dieses Flugzeug hat nur eine begrenzte Stealthfähigkeit in diesem und diesem Frequenzbereich, okok, das sind Laborbedingungen. Solche Fragen stellen sich nur die Ingenieure (wie ihr), aber nicht die Piloten und die Generäle.

 

Die Hauptsache ist, dass man versucht, zu jeder Zeit den RCS so gering wie möglich zu halten. Das ist auch das taktische Ziel jedes Piloten, das wird schon in den F-5 geübt. Wenn nun einer daherkommt und sagt: naja, also Stealth beim F35, naja, nicht gerade überzeugend. Also ich kenne immer noch keinen, der die US-Stealth-Technologie bezwungen hätte. Die Serben behaupten ja, dass sie es geschafft haben (ich habe persönlich mit einem gesprochen), aber das war wohl eher ein Glückstreffer. Und das war eine F117, ein Stealth-Gerät der 1. Generation.

 

Man kann auch nicht sagen: Mit diesem RCS gelingt ab dieser Entfernung ein Lock-on mit einem gesicherten Abschuss. Wer schon mal Auswertungen von Luftkampfübungen verfolgt hat (Nordsee, Sardininen usw), der weiss, dass man immer nur von Wahrscheinlichkeiten spricht. Ob dann der Abschuss erfolgt wäre ist nie sicher. Und manchmal braucht es eben nur ein ganz kleines Fünkchen mehr, und der Abschuss erfolgt oder eben nicht. Deshalb: CM (Counter Measures) funktionieren nicht nur im Film, sondern hie und da auch in der Realität. Und wenn es auch nur so weit hilft, dass das Flugzeug es gerade noch zur Home Base schafft. Je mehr man in die Überlebensfähigkeit eines Geräts steckt, desto mehr steigt diese Chance. Das lässt sich nur bedingt am Reissbrett ausrechnen. Aber jeder Pilot weiss, dass jede kleinste Anstrengung in diesem Gebiet sein Leben retten kann, und somit auch seine Zuversicht und Risikobereitschaft. Deshalb wird jeder Pilot immer lieber in eine F35 steigen wollen als in eine Grippen. Weil er muss seinen Kopf hinhalten, und nicht die Ingenieure!

 

Also ich glaube schon, dass die F35 momentan sehr gute Stealth- und deshalb Überlebensfähigkeiten hat. Ob sie dann auch noch all die anderen Gadgets hat ist eher sekundär. Wer früher gesehen wird ist eher tot!

 

Dani

[ZRH-AACO]

Also, ich sehe, da fehlen ein paar Fakten...

 

Was? Das neue Kampfflugzeug soll die F18 unterstützen? Wie kommst du da drauf? Eher umgekehrt. Hoffentlich wird das neue wesentlich besser sein als die F18. Sonst lohnt es sich ja nicht ein neues zu kaufen.

 

Dani

 

Was eigentlich will die Schweizer Luftwaffe ? Da war die Rede von Ersatz für die F-5, welche zumindest früher mal als Erdkampfjäger bezeichnet wurde, und jetzt von etwas in der Kategorie F-18 (Hochleistungs-Abfangjäger). :confused:

[polar]

Zuerst mal zu Dani:

 

 

Ok, nochmal: das JSF konzept ist schlüssig für das was die Amis damit machen wollen. Wenn man ihn als Luftüberlegenheitsjäger

missbruachen will dann ist das sicher nicht mehr toll, aber das kann man ja dann nicht dem Konzept des JSF anlasten

(eierlegende-wollmilchsäue gibts bei Flugzeugen nicht, auch wenn das paarmal vor allem politisch motiviert versucht wurde (F111,

Tornado, AlphaJet). Wenns darum geht Luftabwehrstellungen anzugreifen würde ich 10mal lieber in nem F35 sitzen als in nem EF (also

überzeugt doch das Konzept für diesen Einsatz :))

 

Hab nie gesagt F22 hätte Link16, nur dass sie MIDS hat. Versteh nicht so ganz wieso du nun mit dem Link16 kommst (versteh auch nicht

wieso der heute bei F22 überhaupt noch Thema ist :)). Ist nicht eingebaut und wird nie eingebaut werden. Wäre auch extrem dumm den

da einzubauen. Da gibt man Milliarden aus für Stealth und LPI (low probability of intercept) Radar aus und packt dann nen Sender da

drauf der in alle Richtungen abstrahlt und somit wie ein Leuchtfeuer wirkt, das man leicht tracken kann (die Möglichkeit gibts

schon, zB das tschechische Radar Vera-E). Ausserdem ist Link16 Bandbreite zu "schmal" für die Zukunft, für einfache Daten reichts

aus, aber Bilder (SAR-images, oder Raw radar data) reichts halt nicht mehr.

Wie acuh schon erwähnt ist das MIDS im F22 noch nicht so weit (nennt sich da übrigens Joint Tactical Information Display System

(JTIDS)) wie man mal sein will, heisst bisher ist der Datenfluss noch nicht total bidirektional. Aber reicht ja schon wenn man von

AWACS und Bodenstationen Daten empfangen und anzeigen kann und das hat ja anscheinend gut funktionert (ist teil vom JTIDS). Zwischen

einzelnen F22 kann man mit Intraflight Datalink (IFDL) schon bidirektional kommunuizieren.

 

Möglichkeiten für den "globalen" Datenaustausch werden zZ evaluiert. Geht von Radar selber benutzen (ist ja Grunssätzlich nichts

anderes als ein Sender, nur eben bündelbar), über Sat-Comm-Uplink (wie Israel das an den F16I hat). Das System der F35 wäre nicht

ohne weiteres zu integrieren. Es handelt sich dabei um 6 rund ums Flugzeug herum angebrachte kleine Phased-Array-Antennen, die ihre

Daten gerichtet senden und daher nur "hörbar" sind wenn man sich genau in dem Strahl befindet (was nur in Ausnahmefällen und

kurzzeitig der Fall sein wird). Und selbst wenn kannst dann nicht tracken, weil ja nur an einem Standort messen kannst :). Das ganze

nennt sich Multifunction Advanced Data Link (MADL).

 

Soweit ich Informiert bin haben TR1 EFs noch kein Link16, somit wäre in dem bereich also F22 schonmal deutlich weiter. Allgemein

sind fehlende bidirektionale Datenlinks offenbar auch das Problem wieso man Meteor noch nicht integrieren kann (wird nun mit Gripen

und Tornado (!) gemacht :). EF auf papier toll, aber viele der Ausrüstung steht genau so unsicher da wie einiges beim F35.

 

Ja Helmet-Cueing ist noch nicht in F22 integriert (wobei das ja nun eigentlich auch nicht das Thema ist, irgenwie springst du so ein

wenig hin und her, aber macht ja nix :)). HOBS AAM einsetzen geht schon auch ohne Helmet-cueing, ist aber mühsam und nicht wirklich

praktikabel weil man dazu aufs MFD im cockpit gucken muss und da das Ziel anwählen, unbrauchbar in einem Luftkampf. Unterstreicht

meine Aussage, dass F22 nicht 100% operationell ist, aber wenn man darauf warten würde bis alles 100% tut dann hast die Kiste erst

in 20 Jahren :)

 

Zur F35 LOAL: doch, das ist ja gerade der Witz von LOAL, dass du eben damit HOBS Ziele bekämpfen kannst die nicht mal im Sucher der

AAM liegen (siehe acuh erwähntes Rafale/mica bsp weiter oben bei den auf ein Ziel hinter einem selber geschossen wurde). LOAL

machtfür AAMs nur für HOBS Sinn oder dann bei Luftboden-Lenkwaffen wie der Hellfire (zB in Verbindung mit dem Apache Longbow).

 

Sorry das mit Supercruise und Mach 1.6 hab ich falsch gelesen. Sind ja 2 Sätze :).

Mach 1.3 passt, 1.6 hätt ich halt arg viel gefunden. Zu den Mach 1.6 und den 5g sag ich später einmal noch was, nicht jetzt, sonst

wird das hier viel zu lang :).

 

Bei den Simulationen und Manövern muss man in letzter Zeit vorsichtig sein, da die AirForce mit allen Mitteln versucht mehr F22 zu

bekommen. Also lässt man die teens extra alt aussehen (einmal wurde das ganze bei einem Manöver mit/gegen die Inder aber zu exzessiv

gemacht) und das ist dann einigen Herren im Senat auch aufgefallen und es gab Stunk (die F18 durften AMRAAMs nicht BVR abschiessen

:)).

 

Bei der Angesprochenen Sim würde ich mal davon ausgehen, dass EF mit Meteor ausgerüstet war, was ihm extrem hilft gegen ein nicht

Stealth Flugzeug, da er von sehr weit weg schiessen kann. F15/F16 haben "nur" AMRAAM,müssen viel näher ran also längst im

Wirkbereich der russischen Waffen. Iinteressant wäre ein Vergleich mit F15/F16 die Meteor haben, da wär der Unterschied sicher nicht

mehr so gross. Mit anderen Worten: Hätte der EF nur AMRAAM gehabt (was er zZ ja auch wirklich nur hat und die nächsten paar Jahre

auch nur haben wird denke ich nicht, dass der soooo viel besser gewesen wäre als die Teens). F22 hat acuh nur AMRAAM aber dafür halt

mehr stealth :)

 

 

so das wars erstmal

 

Philippe

[polar]

Dann noch zu Danix

 

 

Dass die F35 nicht für Luft-Luft optimiert ist, ist halt nunmal so :). Aber F35 ist sicher nicht total unfähig für Luft-Luftkampf.

Die Amis bauen die weil sie eben neben der F22 noch was kleines/billigers für primär für den Erdkampf und für "schwächere" Gegner

haben wollen. Da die Amis federführend sind was das Design des JSFs betrifft, wird der eben genau das machen was die Amis brauchen

(die anderen Länder haben da nicht so viel zu sagen) (klar, die Navy wird schon schauen, dass die F35 acuh BVR gut kann, denn F22

auf flugzeugträger ist nicht :)). Die Partnerstaaten müssen das nehmen was sie bekommen, und das ist meiner Meinung nach nicht

optimal für Luftverteidigung (aber man hat ja auf längere Sicht keine Alternative, es sei denn man entwickelt selbst etwas oder

kauft bei den Russen). Soooo unterlegen ist das Ding sicher nicht, für BVR gut geeignet (ggf mit Waffen an den Aussenlasten da sonst

zu wenig Lenkwaffen). Im Dogfight wirds allerdings schwer, zumindest wenn keine Lenkwaffen mehr da sind :) . Die F35 ist keine

totale "Gurke" wie der F5 (ok, das wird nun sicher Proteste geben:)), aber die F5 war als billig Fighter designed, der ein wenig was

kann, aber gleichzeitig so schlecht ist, dass die Amis keine Probleme mit ihm als Gegner hätten. Dies hat den Vorteil, dass man ihn

auch an nicht 100% loyale Partner verkaufen kann. Die Amis haben die F5 selber nie eingesetzt, nur für Luftkampftraning. Die F35 ist

da schon mehr wert.

 

 

Ob sich ein Pilot in der Gripen oder JSF wohler fühlt hängt sicher vom Einsatz ab. Hinter feindliche Linien fliegen um Bomben

abzuwerfen: JSF. BVR angriff evtl acuh JSF, wobei das stark von der frontalen RCS abhängt (und die sind ja nicht wirklich

publiziert) und sicher auch dem Szenario (wv Gegner, Gegner welcher Art usw).

 

Gruss

 

Philippe

[Tigerfan]

Eine wissenschaftliche Studie zur Schweizer Luftverteidigung (von Fiona Lombardi, Planungsstab der Armee) kommt zum Schluss, dass der Gripen der Favorit sei. Wenn basierend auf dieser Studie die politischen Diskussionen stattfinden würden, wären wir schon einen Schritt weiter.... NZZ.ch

[Leptonmachine]

Salut Philippe

 

Merci für deine Ausführungen.

 

Ich bezog mich auf besagten Artikel: "...lacks Link16 or any other datalink package..." "...only one way of communicating with the outside world - voice radio"? Stimmt die Aussage von Dorr nicht?

 

Das Konzept JSF macht im Falle der USAF Sinn (da gebe ich Dir Recht), mit der Raptor als Air-Superiority Fighter und dem JSF für den Erdkampf. Das kann ich absolut nachvollziehen. Was ich aber nicht verstehen kann, wenn man argumentiert, das Ding ist die Ideal-Lösung für eine Truppe die ein "one-tier fleet" Konzept hat. Sagen wir zum Beispiel Dänemark. Ich würde mal sagen, da figuriert die Verteidigung des eigenen Luftraums nun mal höher als der Angriff von Bodenzielen irgendwo ausserhalb Dänemarks? Wie es aussieht, werden sich die Dänen ja wohl für den neuen Gripen entscheiden und der JSF wird da wohl nicht zum Zug kommen.

Und zwar deshalb, weil das amerikanische Konzept vom JSF nicht passt?

 

Offensichtlich bist Du nicht allzu überzeugt vom Typhoon? Klar viele Items bestehen erst auf dem Papier und es bleibt offen ob alle jemals wirklich operationell eingesetzt werden. Das gleiche Problem hat der JSF aber auch wie Du ja bejaht hast.

 

Zitat:"Zu den Mach 1.6 und den 5g sag ich später einmal noch was, nicht jetzt, sonst wird das hier viel zu lang"

 

Einfach nur als Frage: wie steht es den mit der Wendigkeit im Ueberschallbereich (+5g@Mach1.6). Bis jetzt soll der Typhoon ja der einzige sein der dem Raptor da nahe kommt, oder sollten die "Teens" das auch hinkriegen? Der Raptor schafft das wesentlich - wenn ich mich nicht irre - dank der Schubvektorsteuerung.

 

Danke für Deine Antwort bin gespannt.

 

Gruss Dani

[polar]

Ich bezog mich auf besagten Artikel: "...lacks Link16 or any other datalink package..." "...only one way of communicating with the outside world - voice radio"? Stimmt die Aussage von Dorr nicht?

 

Die Aussage stimmt teilweise (basierend auf meinen Informationen die ja auch nicht aus erster Hand sondern aus Zeitschriften wie zB Aviationweek stammen, welches aber normalerweise sehr gut informiert ist).

Link16 hat F22 nicht, das stimmt. Hat auch seine Gründe wie schon beschrieben. Ob man JTIDS als Datalinkpackage bezeichnen will ist fraglich, weil bisher nur unidirektional, somit eigentlich kein Link. IFDL würde ich hingegen als Datalink bezeichnen (aber der funktioniert ja nur zwischen F22).

Wenn man mit "outsideworld" AWACS, Bodenstationen, und andere Fighter meint und Kommunikation als bidirektional definiert (was auch alles Sinn macht) dann stimmt die Aussage. Ist aber irreführend, da das JTIDS eben Daten Empfangen von AWACS empfangen kann (nur ist empfangen alleine streng genommen keine Kommunikation:) ).

Vergessen zu erwähnen hatte ich noch die Idee, dem F22 usw evtl "Tactical Targeting Network Technology " zu geben, ein IP basiertes Kummunikationssystem, welches über die Sprechfunkverbindung laufen würde, Bandbreite sei angeblich genug vorhanden.

 

 

 

 

Was ich aber nicht verstehen kann, wenn man argumentiert, das Ding ist die Ideal-Lösung für eine Truppe die ein "one-tier fleet" Konzept hat. Sagen wir zum Beispiel Dänemark. Ich würde mal sagen, da figuriert die Verteidigung des eigenen Luftraums nun mal höher als der Angriff von Bodenzielen irgendwo ausserhalb Dänemarks? Wie es aussieht, werden sich die Dänen ja wohl für den neuen Gripen entscheiden und der JSF wird da wohl nicht zum Zug kommen.

Und zwar deshalb, weil das amerikanische Konzept vom JSF nicht passt?

 

Für eine Armee die alles machen will und nur einen Flieger haben will ist JSF denke ich schon eine gute Lösung (als Allrounder). Aber wenn man halt wie bei Dänemark sagt: Luftverteidigung ist wichtiger und Bodenangriff macht man eh fast nichts, dann natürlich ist JSF nicht mehr die optimale Lösung. Aber das sollte man nicht als Schwäche im JSF Konzept bezeichnen. Zudem ist im Falle von Dänemark noch zu beachten: Gripen ist früher verfügbar, billiger und die neue Gripen wurde eigentlich entwickelt um den Wünschen von Norwegen und Dänemark zu entsprechen, bzw um da Chancen gegen JSF/EF zu haben. Insbesondere die grössere Ausdauer/Reichweite war von Norwegen gewünscht.

 

 

Offensichtlich bist Du nicht allzu überzeugt vom Typhoon? Klar viele Items bestehen erst auf dem Papier und es bleibt offen ob alle jemals wirklich operationell eingesetzt werden. Das gleiche Problem hat der JSF aber auch wie Du ja bejaht hast.

 

Nein, von EF bin ich nicht so richtig überzeugt. Viel zu viel exisiert nur auf dem Papier (und im Gegensatz zum JSF ist da viel weniger Geld und Druck dahinter, dafür mehr politische Querelen, was halt nicht unbedingt dafür spricht, dass das in nächster Zeit oder irgendwann überhaupt mal einsatzbereit ist). Und der EF ist halt eher ein Gebastel, jeder wollte zeigen was er kann, herausgekommen ist ein Technologiedemonstrator aber kein Kampfflugzeug (überspitzt formuliert). Ist nicht aus einem Guss und vieles hat man einfach nicht beachtet (technologisch uninteressant, vergessen oder nicht im Pflichtenheft).

 

Ein Beispiel wäre die Konstruktion des Flügels. Alles toll in CFK mit Integraltanks. State of the Art wie man voller Stolz betont, ist heute nicht mehr so etrem besonders aber damals sicher. Was bei einem Beschuss passiert war egal (typisch Technologie-Demonstrator eben :)). Der Beschuss (egal ob mittlere Kaliber oder Fragmente von Lenkwaffen) ist aber bei Integraltanks in CFK-Bauweise ein erhebliches Problem, viel grösser als bei konventioneller Metallbauweise. Bei einem leeren Tank kein Problem, gibts halt ein Loch in die Aussenhaut, wenn der Tank aber voll oder teilweise voll ist, dann führt dies zu einer erheblich grösseren Zerstörungskraft (Hydrodynamic Ram). Existiert auch wenn nur Wasser drin ist, hat nichts mit dem Treibstof zu tun und die Wirkung durch die Flüssigkeit ist wirklich extrem (da gibts eindrückliche Versuche mit Coladosen usw dazu).

 

Bei Metallbauweise können die Holme und Rippen Energie aufnehmen indem sie sich verformen. Die verformten Strukturelemente tragen aber nimmer noch (wenn auch nicht soviel wie vorher, kann aber zum nach hause fliegen reichen). CFK kann zwar auch viel Energie Aufnehmen, aber eben nicht durch Verformung, sonders es bricht und baut dabei die Energie ab. Bei Formel-1-Nase wunderbar, aber bei nem Flieger eher ungesund, da dann keine tragende Struktur mehr da. Beim F22 hat man diesem Problem einiges an Aufmerksamkeit gewidmet (wie übrigens bei den meisten Flugzeugen davor auch, ist also nichts neues, nur bei CFK-Bauweise eben noch kritischer). Beim F22 hat man das ganze numerisch simuliert, gedacht es hält und beim ersten Beschuss des wassergefüllten Flügels ist alles durch die Gegend geflogen. Also hat man nachgebessert indem Rippen und Holme teilweise durch Titan ersetzt wurden (siehe Bild). Das Beispiel wurde nun ein wenig lang, aber ich hoffe man versteht was ich mit der Aussage "EF ist eher ein Technologiedemonstrator als ein Kampfflugzeug" meine.

 

 

 

Zu den Wendigkeiten dann doch ein andermal, weil wird bestimmt auch lang :)

 

 

Gruss

 

 

Philippe

[polar]

Nach der Aussage müsste man wohl EF kaufen ;). Bei der Testpilotenausbildung war die Gehrinwäsche wohl inklusive, der letzte Satz legt diese Vermutung zumindest nahe :)

 

Zwar gebe es derzeit nur dürre Erkenntnisse darüber, wie der Eurofighter im Ernstfall gegen andere Kampfflugzeuge abschneiden würde, da etwa die deutsche Luftwaffe bisher nur wenige entsprechende Vergleiche durchgeführt habe. "Aber der Eurofighter ist dank seines starken Schubs als einziges Kampfflugzeug in der Lage, sich aus einem Luftkampf zurückzuziehen, ohne dabei abgeschossen zu werden", meint Geri Krähenbühl, Testpilot beim Rüstungskonzern EADS.

 

 

Gruss

 

Philippe

[Tupolev]

http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/testfluege_1.761791.html

[Tigerfan]

Hier noch die offizielle Medienmitteilung mit ausführlichen Informationen.

[Danix]

Altes Thema, neue Wendung.

 

Allerdings hatte ich diesen Vorschlag schon im Sommer, jetzt kommen die anderen auch schon drauf:

 

Flight International

 

Inhalt:

Norwegen lehnt Gripen NG ab, dafür wollen sie F-35A. Sei übers ganze Leben billiger und besser.

 

Dani

[Leptonmachine]

Altes Thema, neue Wendung.

 

Allerdings hatte ich diesen Vorschlag schon im Sommer, jetzt kommen die anderen auch schon drauf:

 

Flight International

 

Inhalt:

Norwegen lehnt Gripen NG ab, dafür wollen sie F-35A. Sei übers ganze Leben billiger und besser.

 

Dani

 

Salut Dani

 

Ob das Ding dann über die ganze Dauer billiger zu betreiben ist wird sich noch herausstellen müssen...

 

Die RAM Beschichtung ist doch ziemlich heikel. Muss doch mal intern ein Teil ausgetauscht werden, muss nach dem ganzen Prozess, die Aussenhaut wieder korrekt versiegelt und das RAM Coating aufgetragen werden. Beim F-22 dauert das rund 12-18 Stunden. Die Coatings sind zwar seit der F-117 wohl doch dauerhafter geworden, aber dennoch muss beschädigte Beschichtung ausgetauscht werden, damit die Stealtheigenschaften wirklich dauerhaft sind.

 

Und ich bezweifle, dass diese Arbeiten durch jemand anders als durch LM direkt durchgeführt werden? :005: Soviel nochmals zum Thema operationelle Unabhängigkeit, und von den Kosten mal ganz zu schweigen...

 

Mal ganz abgesehen davon, dass du beim JSF keine anderen Waffen als die draufschraubst welche LM für dich vorgesehen hat... Nix da mit dem Kongsberg Penguin aus norwegischer Fertigung oder der IRIS-T, welche jetzt schon auf den norwegischen F-16AM verwendet werden... Und ohne Source Codes machst du da gar nichts...

 

Und schlussendlich wird eine Gripen NG mindestens gleich effektiv sein wie diese "schwangere Ente". Zumindestens wenn die primäre Mission eine mehrheitlich defensive ist. Der JSF soll ja vier mal so effektiv sein... Naja...

 

Die zu grundeliegenden Simulationen (respektive die Annahmen dahinter) sind bereits hinterfragt worden (Link unten). Nimmt man ein Pk (probability of kill: also mit einer Wahrscheinlichkeit von 75% trifft die AAM auch ihr Ziel und zerstört es) von 0.75 der AIM-120 an und dass die Gegner wie Hühner auf der Stange hocken um sich vom JSF abschiessen zu lassen, "Huch da kommt der Lightning II, da machen wir uns aber in die Hose!":D Dynamische Taktik, wie sie beispielsweise von den Schweden mit dem Gripen praktiziert wird wurde in der Simulation wohl nicht berücksichtigt... Geschweige denn, dass ein Pk von 0.75 wirklich realistisch wäre...

 

Die Einschätzung unter folgendem Link ist wohl eher realistisch...

 

(http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest&plckBlogPage=BlogViewPost&plckPostId=Blog%3A27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3Ab1c3536a-8d96-481f-aef5-d6428ec6f9ca).

 

Der Data Link des Gripen kann beispielsweise so eingesetzt werden, dass der eine Gripen auf lautlos schaltet, und die ganzen Zieldaten von einer zweiten Maschine via Datenlink erhält. Spätestens dann wenn mal eine AAM unterwegs ist, kommt dann ziemlich sicher eine Antwort vom zweiten Gripen.

Und so eine Gripen ist auch gar nicht so leicht zu sehen, das Ding ist extrem klein, hat von sich aus schon einen kleinen Radarquerschnitt (mindestens mal von vorne). Frag mal die Finnischen Piloten die sich mit ihrer F/A-18, die Zähne am Gripen ausgebissen haben... Und das APG-73 in der F/A-18 ist nicht das schlechteste Radar.

 

Deshalb: JSF billiger als Gripen NG, glaube ich nicht! JSF wesentlich effektiver als Gripen NG (wenn es vor allem um defensive Missionen geht), glaube ich noch viel weniger!

Gegengeschäfte, operationelle Unabhängigkeit, da schlägt der Gripen den JSF wohl um Längen.

 

LM hatte wohl einfach die bessere Lobby...

 

Gruss Dani

[Danix]

Die technischen Daten kann ich nicht beurteilen, dafür brauchte man Raw Data eines Vergleichfliegens. Leider ist die F35 gar nicht eingeladen, also erübrigt sich das auch.

 

Der wesentlichste Sparfaktor rührt wohl daher, dass in 10-20 Jahren sämtliche Nato-Staaten (zumindest die ernst zu nehmenden) alle die F35 fliegen werden. Das ist natürlich ein Plus.

 

Ob es dann Saab noch geben wird?

 

Dani