COA3407 Unfall in Buffalo,NY

[Gast Hans Fuchs]

klingt wie Tail-Stall.

Sehenswerter Link bei Wolfgang Kugler (thanks!) geklaut:

 

http://video.google.com/videoplay?docid=2238323060735779946

 

Hans

[flowmotion]

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Bearbeitet 2. Oktober 2019 von flowmotion

[Chris1984]

Mal ne Laienfrage: Flugzeuge werden doch im Winter vor dem Start an den Tragflächen enteist , damit sie grade wegen des Eises nicht abstürzen. Wurde das hier vergessen, wurde evtl. nicht richtig enteist?

 

Gruß Christian

[tino-dietsche]

Hallo Christian,

 

Die Enteisung vor dem Start hat mit dem Flug selber nichts mehr zu tun, sie dient nur dazu, Eis und Schnee vom Flieger zu entfernen und ihn bis zum Start vor erneutem Vereisen zu schützen. Während des Starts wird die Enteisungsflüssigkeit wieder vom Flügel etc. geblasen.

 

Zum Thema Enteisung gibt es hier noch ein wenig zu lesen:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Flugzeugenteisung

 

Gruss Tino

[Ted]

Mal ne Laienfrage: Flugzeuge werden doch im Winter vor dem Start an den Tragflächen enteist , damit sie grade wegen des Eises nicht abstürzen. Wurde das hier vergessen, wurde evtl. nicht richtig enteist?

 

Gruß Christian

 

Das Flugzeug ist nicht beim Start in Newark abgestürzt, sondern vor der Landung in Buffalo! Und da kann sich sehr wohl wieder eine Eisschicht um die Tragflächen oder Cockpitfenster bilden.

 

Gruss

[Thomas]

Laut NTSB hat der Flieger gestalled, inkl. Stickshaker und Pushover, um die Nase runterzubringen (REF Speed increment ??). Vielleicht hat das Eis hier nur zu etwas beigetragen?

 

Die Bild-Zeitung interpretiert das Verhalten der Maschine so:

 

Das Sicherheitssystem hat zudem automatisch eine Gegenmaßnahme eingeleitet: Der so genannte Stick Pusher hat vermutlich den Piloten nicht nur auf die gefährliche Lage aufmerksam gemacht, sondern zudem die Nase der Maschine zum Boden gelenkt, um Eis abzuschütteln.

 

Aber mal im Ernst: Hat die Q400 ein pneumatisches Enteisungssystem wie die ATR? Ich erinnere mich an ein paar ATR-Unfälle vor etlichen Jahren, die auf Vereisung zurückzuführen waren (ATI am Comer See, AA Eagle in Indiana (?))

 

Was macht man denn im Normalfall, wenn man feststellt, dass der Eisansatz trotz eingeschaltetem Enteisungssystem kritisch wird? Und gibt es einen qualitativen Unterschied zwischen der Enteisung bei Jets und dem System bei Turboprops?

 

Gruss,

Thomas

[flowmotion]

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Bearbeitet 2. Oktober 2019 von flowmotion

[Thomas]

Maintain minimum 190kts.

 

Das heisst, die Bild-Zeitung hätte im Grundsatz sogar soweit Recht, dass das Flugzeug durch den Stick pusher die Nase runter nimmt, um Fahrt aufzubauen? Wobei sich natürlich "die Nase zum Boden gelenkt" nach wildem Sturzflug anhört...

 

Gruss,

Thomas

[sirdir]

Das heisst, die Bild-Zeitung hätte im Grundsatz sogar soweit Recht, dass das Flugzeug durch den Stick pusher die Nase runter nimmt, um Fahrt aufzubauen? Wobei sich natürlich "die Nase zum Boden gelenkt" nach wildem Sturzflug anhört...

 

Die sagen aber nichts dergleichen, sondern das passiere um das Eis abzuschütteln :)

[Thomas]

Patrick,

darum schrieb ich ja "im Grundsatz" ;) Muss ein Versehen gewesen sein...

Gruss,

Thomas

[flowmotion]

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Bearbeitet 2. Oktober 2019 von flowmotion

[Flusirainer]

Es wird weiterhin empfohlen, die Maschine innerhalb Icing manuell zu fliegen,

AERO.de weisst ebenfalls darauf hin,das entgegen den Richtlinien mit AP gelandet wurde.

 

Nun steht dort aber auch,das der Pilot starke Vereisung der Cockpitfenster meldete.Hm,nicht gerade die besten Wetterbedingungen und dazu noch vereiste Cockpitfenster,was wohl auf NULL Sicht rückschließen lässt.

War die Besatzung möglicherweise bei diesen Bedingungen psychisch dem Stresslevel nicht gewachsen und "riskierte" deshalb eine AP Landung,bzw vergaß ihn auszuschalten?

 

Mir tun sich da irgenwie gewisse Ähnlichkeiten mit dem MD Absturz in Madrid auf,wo ja die Besatzung beim zweiten Start(nach erfolgtem Abbruch des ersten),möglicherweise vom entandenem Zeitdruck geplagt,beim Durchgehen der Startprozedur die Landeklappen nicht setzte und diesen Fehler auch nicht bemerkte.

[malibuflyer]

Die Bild-Zeitung interpretiert das Verhalten der Maschine so:

 

Ich kann nicht anders - manchen hier sind ja journalistische Glanzleistungen selbst von Massenblättern wie der BLÖD egal, aber wenn ich mir so eine Dash vorstelle, wie sie sich pitch down wie ein gerade aus dem Wasser kommender Hund schüttelt, um das Eis loszuwerden....

 

Sorry, das musste jetzt nach der jüngsten Diskussion einfach sein.

Selbstverständlich bedauere ich die Opfer.

 

Schöne Grüße

[FalconJockey]

Darüber haben wir schon gestern gelacht...ich hoffe Du hast verstanden wie der Thomas das ursprünglich interpretiert hat. Wenn nicht: Bitte seinen Beitrag dazu nochmals lesen und auf jeden einzelnen Satz achten.

 

Bitte weiter im Thema an sich, sobald es Neuigkeiten gibt.

[B747]

Neustes NTSB Briefing von heute:

 

(...)

- Deice was turned on 11min after departue from Newark for the entire flight

(...)

 

So long, Iris

 

Hallo Leute.

 

Dieser Punkt macht mich ein wenig stutzig...

 

Ich bin in den früheren 90er die Saab 340 und die Fokker 50 geflogen. Ich erinnere mich auch, dass wir das Eis dabei IMMER manuell "abgesprengt" haben. Beide Flugzeuge hatten nämlich die Möglichkeit, dass die Aktivierung der Boots automatisch gewählt werden konnte. Ein Timer hat dabei jeweils in einer definierten Sequenz die Boots aufgeblasen. Der "Vorteil" lag darin, dass man die Enteisung gesorgt geben konnte. Doch dabei lauerte eine grosse Gefahr. Dazu muss man das Sytem verstehen:

 

Sobald an den Flügeleintrittskanten die Eisansammlung dick genug ist, werden die Gummi-Boots aufgeblasen. Dabei löst sich ein Teil des Eises wobei der Fahrtwind auch die übrigen Eisstücke wegreisst. Betreibt man das System nun im oberwähnten "Auto-Modus", blasen sich die Boots ungeachtet der Eismenge auf. Ist die Eisschicht jedoch nicht dick genug gewesen, werden die Risse an der Oberfläche auch nicht gross genug. Neues Eis bildet sich darüber und bleibt am Flügel hängen. Der Boot geht wieder zurück in seine ursprüngliche Form. In der Folge verbleibt eine Luftschicht zwischen der Eismenge des "Erstansatzes" und des Boots.

 

Nach einer definierten Zeitspanne bläst sich der Boot wieder auf, ohne dass an der Oberfläche der in der Zwischenzeit dicker gewordenen Eisschicht etwas geschieht... Die Folge ist verherend... Dieses Eis wird man erst wieder los, wenn die Aussentemperatur auf über Null Grad zu liegen kommt.

 

JEDER Fluglehrer instruierte/warnte uns damals über den Gebrauch des Systems im "Auto-Modus".

 

Vielleicht liest hier auch ein Dash 8 Pilot mit welcher hiezu noch nützliche Informationen hat.

 

Gruess us Hongkong

Beat

[flowmotion]

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Bearbeitet 2. Oktober 2019 von flowmotion

[VH-ELL]

Interessanter 3-Teiler zum Thema Icing an Turboprops:

 

 

[Flying-Andy]

Hoi Beat,

 

Geanu an das selbe habe ich auch gedacht

JEDER Fluglehrer instruierte/warnte uns damals über den Gebrauch des Systems im "Auto-Modus".

Im Beech 1900 Training hatte man uns damals genau das selbe instruiert, gernau aus den von Dir erklärten Gründen.

 

Im Jeppesen "Instrument Commercial Manual" findet man im Kapitel 11 - Advanced Systems auf Seite 11-38 eine gute Erklärung dieses Phänomens

 

 

Hoffe mal, das Jeppesen mich nicht verklagt :rolleyes:

 

Beste Grüsse

Andy

[B747]

Diese "alte" Lehrmeinung wurde revidiert und Transport Canada empfiehlt heute:

(...) That theory was motivated by the belief that cycling the boots too often would cause ice to make a shell-like formation beyond boot-inflation limits. Ice bridging, it was called.

 

The latest research indicates that ice bridging is a myth. (...)

 

So long, Iris

 

Kann sein...ich hab's jedoch selber erlebt, und daher dem "Automatismus" dieses Systems nie vertraut. Manuell hab ich IMMER alles Eis wegbekommen.

 

Es ist gut möglich, dass die Hersteller der neuen Generation von Turboprops dieses Sytem verbessert haben. Die Saab und die Fokker sind ja schon ältere Maschinchen...

 

Beat

[flowmotion]

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Bearbeitet 2. Oktober 2019 von flowmotion

[Michi B.]

Hallo zusammen,

 

also ich stecke aktuell gerade in der ATPL-Ausbildung und bei uns wurde im Theorieunterricht auch die "alte" Variante vermittelt. Also man soll warten, bis genug Eisansatz vorhanden ist, bevor man die Boots einsetzt. Die Prüfungsfragen gehen auch in diese Richtung.

Allerdings wäre das ja nicht das Einzige, was man für die Prüfung falsch lernen muss...

 

Wie meinte ein Kurskollege: "Theoretisch gibt es keinen Unterschied zwischen Theorie und Praxis." :005:

 

Viele Grüße

Michi

[sirdir]

Naja, für mich als Laie hat das mit dem Eis, das nicht abgesprengt wird und sich dann quasi ausserhalb der Reichweite des 'Ballons' weiter aufbaut erst mal schlüssig geklungen. Aber wenn man einen Moment darüber nach denkt, kommen doch Zweifel... Die Eisschicht ist also so dünn, dass sie nicht absplittert, aber dann doch so stabil, dass sie quasi in der Luft hängen bleibt und von der Luftströmung nicht mitgerissen wird? Und das an DER Stelle?

Irgendwie doch zweifelhaft.

[FalconJockey]

Auf der Saab340 haben wir auch von Anfang an eingetrichtert bekommen, dass wir die Boots immer im Manual Mode nutzen sollen, nicht mit dem Timer. Nach dem Unfall von Nassenwil wurde es aber geändert, denn offenbar sind wir Piloten zu dumm gewesen, um mehrere Dinge auf einmal zu tun. Danach war die Devise "AUTO". Der Erfolg war dann, dass die Vorderkanten der Tragflächen voller Eisreste waren, die man nicht mehr loskriegte, während mit der alten Methode (warten, bis am Scheibenwische 1 cm bis 2 cm Eis aufgebaut waren) die Vorderkanten meist blitzblank waren, wenn man das Eis manuell abschoss. Man denke sich seinen Teil dazu...

[Sebastian]

Man denke sich seinen Teil dazu...

 

Oder ich frag nach:007:

 

Wenn ein Hersteller so eine Auto Funktion entwickelt, sollte man doch davon ausgehen, dass sie ausgiebig getestet wurde und auch was nützt.

Was genau passiert, hat ja Beat schön geschrieben.

Haben die Entwickler das nicht gemerkt, fanden sie es unwichtig, weil es nicht viel ausmacht,...?

Schon merkwürdig, dass es so eine Funktion gibt, von der dann aber dringend abgeraten wird;)

Nahm die Firma diesbezüglich nie Stellung dazu ?

[FalconJockey]

Es gibt zuviele Anwälte.