Alexh Geschrieben 28. Mai 2021 Geschrieben 28. Mai 2021 (bearbeitet) vor 42 Minuten schrieb Heiri_M: Danke Alex. Ich nehme an, dass dies mit einem Schalter oder Hebel geschieht. Oder muss man sich durch FMS-Menus hangeln? Nein, der Airbus merkt das selbst, er hat ja nicht umsonst seine vielen Sensoren und Systeme. Gruß Alex Edit: Übrigens, AF447 war meines Wissens nach sowieso im alternate law ohne bank angle protection. Bearbeitet 28. Mai 2021 von Alexh Zitieren
AirJon Geschrieben 28. Mai 2021 Geschrieben 28. Mai 2021 (bearbeitet) 1 hour ago, Heiri_M said: Wenn man mit dem Stick wild hantieren kann mit der Gewissheit, dass es die Software schon richtet und es nicht gefährlich werden kann, wird das Fliegen sozusagen outgesourced. So fliegt aber keiner der bei Verstand ist. Es kann auch im "normal law" gefährlich werden. Jonas Bearbeitet 28. Mai 2021 von AirJon 1 1 Zitieren
Heiri_M Geschrieben 28. Mai 2021 Geschrieben 28. Mai 2021 Danke Jonas. Selbstverständlich. Es geht mir nur um die Möglichkeit. Ich möchte hier aber nicht eine A versus B Diskussion anfachen. Dazu kenne ich mich nicht genügend aus. Zitieren
onLoad Geschrieben 28. Mai 2021 Geschrieben 28. Mai 2021 (bearbeitet) 2 hours ago, Heiri_M said: Fraglich wird es meiner Ansicht nach erst dann, wenn irgendeine Software entscheidet, ob das sinnvoll ist oder nicht. Angenommen, der Pilot hätte versucht, die Nase runterzukriegen, indem er in den Messerflug gegangen wäre und gewartet hätte, bis die Nase sich gesenkt hätte, um dann wieder Fahrt aufzuholen (das Beispiel mag in diesem Fall unsinnig sein). Da wäre dann entschieden worden, dass soviel Bank gefährlich ist und das Manöver unterbunden worden. Sorry, geht nicht! Was wann sinnvoll ist, kann die Software nicht wissen, nur der Pilot. Vielleicht. Dass die Software Warnungen generiert ist sicher sinnvoll. Das FADEC z.B. entscheidet ja nicht, ob Schub gegeben wird oder besser nicht, sondern nur, wie das optimal geschieht. Du verwechselst Protections mit FBW. Beim A330 hast du übrigens eh keine Protections mehr wenn du im Stall bist. Kannst also deinen Messerflug machen trotz FBW. Und das FADEC entscheidet sehr wohl ob Schub gegeben wird oder nicht. Wenn ich beim A330 die Hebel ganz nach hinten ziehe, habe ich am Boden einen anderen Leerlauf als im Cruise oder im Anflug (ground idle / approach idle). FADEC gibt auch etwas Gas wenn zB. die Pneumatik mehr Luft benötigt als das Triebwerk gerade liefert (für Anti Ice Systeme zum Beispiel). Diese Angst vor elektronischen Systemen hier ist schon interessant - besonders FBW ist längst etablierte Technik und jahrzehnte alter Industriestandard Bearbeitet 28. Mai 2021 von onLoad 1 5 Zitieren
Heiri_M Geschrieben 28. Mai 2021 Geschrieben 28. Mai 2021 FADEC. Ja, glaube ich Dir. Ich habe nur gemeint, dass wenn ich die Hebel ganz nach vorne schiebe, entscheidet das FADEC nicht, ob dies sinnvoll ist, sondern wie kann ich das bestmöglichst tun. Aber eben, ich kenn mich da nicht aus. Zitieren
Frank Holly Lake Geschrieben 10. Februar 2022 Geschrieben 10. Februar 2022 (bearbeitet) Wie die Zeitung "Var-Matin" berichtete, ist geplant, dass eine neue Gerichtsverhandlung angesetzt wird. Der Prozess um den Absturz von Unglücksflug AF447 beginnt am 10. Oktober 2022 und soll sich über neun Wochen erstreckt, bis zum 8. Dezember. Die Untersuchungsrichter waren 2019 der Ansicht, dass der Unfall auf eine Kombination von Elementen zurückzuführen war, die noch nie vorgekommen sei, und stellten das Verfahren ein. Die Staatsanwaltschaft war gegen die Einstellung und beraumte nun einen neuen Termin an. Grüße Frank https://www.aero.de/news-41883/Todesflug-Prozess-gegen-Air-France-und-Airbus-im-Herbst.html Bearbeitet 13. Februar 2022 von Frank Holly Lake Zitieren
cosy Geschrieben 29. September 2025 Geschrieben 29. September 2025 (bearbeitet) update (nun im 16. Jahr seit dem schrecklichen Unfall) letzte Vorgeschichte: Die Staatsanwaltschaft beantragte am 12. Juli 2019 (Paris), Air France wegen Totschlags in einem Strafgericht zu (ver-)urteilen. Wobei das Verfahren gegen Airbus einzustellen sei. Der Oberste Gerichtshof (resp. deren Ermittlungsrichter) stellten 29. 8. 19 einen Einstellungsbeschluss aus, gegen den Berufung eingelegt wurde. im Mai 21 wurde sowohl Air France wie auch Airbus an das Strafgericht verwiesen. Die Sitzungen fanden Ende 2022 statt (Anhörung der Parteien). Das Urteil vom 17.4.23 ist bekannt und wurde hier diskutiert. (Freispruch von Air France sowie Airbus, jedoch zivilrechtlich haftbar, weil Fehler gemacht wurden, die das Unfallrisiko erhöht hatten). Wie weiter? Im Frühling 23 legte die Generalstaatsanwaltschaft Berufung ein. Die beiden Unternehmen werden im Berufungsverfahren angeklagt weil sie.. "..am 1. Juni 2009 zwischen Rio de Janeiro und Roissy-Charles-de-Gaulle durch Ungeschicklichkeit, Unvorsichtigkeit, Unaufmerksamkeit, Fahrlässigkeit oder Nichteinhaltung einer gesetzlich oder behördlich vorgeschriebenen Sorgfaltspflicht unbeabsichtigt den Tod der 228 Menschen an Bord des Fluges AF 447 verursacht haben". Im Verfahren sind über 280 Zivilparteien beteiligt. Die Anklage (105 Bände plus über 20'000 Verfahrensreferenzen) führt btr. Air France weiter auf - ungenügende Schulung zu Prozeduren bei Vereisung von Pitot (Sonden) - ungenügende Informationen zuhanden der Besatzung Auch Airbus kriegt sein "Fett": - den Ausfall der Sonden beim A330 hätte Airbus unterschätzt betr. Konsequenzen - ungenügende Schulung , notwendige Massnahmen sowie wirksame Warnungen für Besatzung - dadurch sei ein Mangel an Informationen entstanden, der die Piloten gehindert habe, ihr Verhalten an die Situation anzupassen.. Der Prozess beginnt heute nachmittag 29.9.25 vor der 1. Kammer des Pariser Berufungsgerichts für Zivilstrafrecht in der Île de Cité. Die Anhöhrungen werden die nächsten Wochen stattfinden Quellen: - fr/wikipedia.org - lapressedefrance.fr - lepoint.fr Cosy Bearbeitet 29. September 2025 von cosy ein Teil eines langen Satzes wurde versehentlich in einem anderen Satz eingesetzt. Bereinigt. 3 1 Zitieren
Frank Holly Lake Geschrieben 29. September 2025 Geschrieben 29. September 2025 Das dabei neue Erkentnisse bei raus kommen, wage ich zu bezweifeln. Da geht es nur noch um Zahlungen und die Höhe dieser an die Opfer. Ein gutes Beispiel , wie so ein Großereignis auch nach 16 Jahren weder vergessen noch abgewickelt ist bei einer Großen Airline. Grüße Frank Zitieren
cosy Geschrieben 7. Oktober 2025 Geschrieben 7. Oktober 2025 Am 29.9.2025 um 19:13 schrieb Frank Holly Lake: Das dabei neue Erkentnisse bei raus kommen, wage ich zu bezweifeln. Ein Zivilprozess hat ja gerade dieses Ziel: Geschädigte /Betroffene werden moralisch und säkulär gestützt durch eine Belastung der Schadensverursacher oder Mitschuldigen. Darum geht es meist nur, den Kausalzusammenhang zu beweisen oder belegen, eine wirrkliche Ursachenforschung ist nicht das Ziel. Cosy Zitieren
LS-DUS Geschrieben 21. Mai Geschrieben 21. Mai Jetzt gibt es ein neues Urteil in der Angelegenheit. Wegen fahrlässiger Tötung in 228 Fällen: Berufungsgericht in Paris verurteilt Air France und Airbus 1 Zitieren
Frank Holly Lake Geschrieben 21. Mai Geschrieben 21. Mai (bearbeitet) Vereiste Sonden und unvorbereitete Piloten Die Airline wusste von dem Problem und hat das Flugzeug auf die Route geschickt. Man hat das Problem unterschätzt. Es wurden nicht schnell genug Pitot Soden produziert- und ausgetauscht. Es ist auch heute noch unverständlich, dass die Co "pies" nicht auf diese Situation ausgebildet wurden. Das Training hatte nur der Kapitän. Letztendlich aber Schuld von Airbus. Der Flieger geht in Alternate Law und fängt an, die Trimmung zu verstellen. Bis auf den Anschlag (+13 Grad), so dass das Flugzeug flugunfähig wurde. Das hat der Flieger von sich aus durchgeführt. Und die Piloten darüber nicht informiert, sondern die Crew in eine Situation gebracht,, dass das Flugzeug verloren ging. Fehlerhafte Automation. Bis heute. Grüße Frank Bearbeitet 21. Mai von Frank Holly Lake Zitieren
Maxrpm Geschrieben 22. Mai Geschrieben 22. Mai (bearbeitet) 8 hours ago, Frank Holly Lake said: Vereiste Sonden und unvorbereitete Piloten Letztendlich aber Schuld von Airbus. Der Flieger geht in Alternate Law und fängt an, die Trimmung zu verstellen. Bis auf den Anschlag (+13 Grad), so dass das Flugzeug flugunfähig wurde. Das hat der Flieger von sich aus durchgeführt. Und die Piloten darüber nicht informiert, sondern die Crew in eine Situation gebracht,, dass das Flugzeug verloren ging. Fehlerhafte Automation. Bis heute. Grüße Frank Also Frank das ist so Im Alternate law macht der Bus was der Pilot ihm sagt. Es gibt einen guten Abschlussbericht der FAA in dem steht: “The climb input of the PF may be classified excessive” Der Kollege hat so lange am Stick gezogen bis die Stall Warnung ausgelöst hat. Wenn Du beim Bus am Stick ziehst stellt der Bus die Trimmung nach - außer im direct law das muss der Pilot selber manuell trimmen. Im normal law lässt der Bus nicht zu, dass die Maschine überzogen wird. Im alternate law macht der Bus was der Pilot sagt auch wenn der Pilot das Flugzeug dabei überzieht. So wie jedes andere Flugzeug auch. Der Bus macht in dieser Situation also nix alleine. Der Steuerimpuls des Piloten im alternate law wirkt wie eine elektrische Trimmung. gern geschehen wolfgang Bearbeitet 22. Mai von Maxrpm 1 3 Zitieren
Frank Holly Lake Geschrieben 22. Mai Geschrieben 22. Mai (bearbeitet) just my 2 cent. Ich gebe dir Recht, wenn man im direct Law ist. Unter Alternate Law darf genau das nicht passieren, dass die Trimmung dermaßen aus dem "Ruder" laufen darf. Da die Logik noch nicht verändert wurde von Airbus, kann bei einer genau so "dämlichen Crew" genau das gleiche genau so wieder passieren.... Der Frank 225K Strafe für Airbus, 225K Strafe für "Air Baguette", ist überschaubar. 1000 Euro pro Toten. Das ist die Höchstmögliche Strafe der Gerichte, welche ausgesprochen wurde. Das bezahlen die Unternehmen sicher aus der Portokasse, Bearbeitet 22. Mai von Frank Holly Lake 1 Zitieren
conaly Geschrieben 22. Mai Geschrieben 22. Mai vor 14 Minuten schrieb Frank Holly Lake: Da die Logik noch nicht verändert wurde von Airbus, kann bei einer genau so "dämlichen Crew" genau das gleiche genau so wieder passieren.... Gegen eine "dämliche Crew" hilft am Ende kein Computer und keine Logik sondern nur eine ordentliche Ausbildung. Die AF-Crew hat in einer völlig beherrschbaren Situation massivste Scheiße gebaut und statt Gegenmaßnahmen ordentlich durchzuführen haben beide aktiven Crewmitglieder – sei es aus Panik oder Unwissenheit, was beides nicht passieren darf – einfach weiter Scheiße gebaut und zwar so, dass man sich dabei noch gegenseitig behindert hat (Dual Input). 75 – in Worten FÜNFUNDSIEBZIG – akustische Stall-Warnungen wurden ignoriert. Sorry, da kann mir einfach niemand erklären, wie hier in irgendeiner Form Airbus zum Schuldigen gemacht werden kann, wenn Air France es versäumt die Piloten richtig auszubilden und auf solche Situationen vorzubereiten. Pitot Icing hin oder her. Ob das bei Grande Nation nach 10+ Jahren so viel besser wurde? Ich hab so meine Zweifel: https://avherald.com/h?article=4f700fec&opt=0 Zitat Five seconds after the start of the missed approach, the controls were desynchronized, with the co-pilot making pitch-up inputs and the captain pitch-down inputs. Selbst bei einer Boeing mit synchronisierten Yokes schafft es eine Air-France-Crew über Dual Inputs die Yokes aus der gegenseitigen Kopplung zu bringen. Während eines stinknormalen Go Arounds. Zitieren
LS-DUS Geschrieben 22. Mai Geschrieben 22. Mai vor 55 Minuten schrieb Frank Holly Lake: 225K Strafe für Airbus, 225K Strafe für "Air Baguette", ist überschaubar. 1000 Euro pro Toten. Das ist die Höchstmögliche Strafe der Gerichte, welche ausgesprochen wurde. Das bezahlen die Unternehmen sicher aus der Portokasse, Das Urteil kann die Grundlage sein für zivilrechtliche Klagen der Angehörigen. Wobei es schon eine Entschädigung gab. Es wird sicher findige Anwälte geben, die jetzt versuchen mit Sammelklagen noch mehr Geld herauszuholen. Zitieren
Phoenix 2.0 Geschrieben 22. Mai Geschrieben 22. Mai Was mir immer noch den kalten Schauer über den Rücken laufen läßt ist der Umstand, dass "der Alte" verschlafen aus dem Crew Bunk kam und versuchte, sich ein Bild zu machen, während sie fielen. Das muss der Horror schlechthin sein, wenn man in so einer Situation ist und dann - bisher nichtsahnend - realisiert, dass der Ofen aus ist. Eines der krassesten Unglücke eines namhaften Carriers, welches ich bisher als Zeitzeuge erleben musste. Gruß Johannes 1 Zitieren
Maxrpm Geschrieben 22. Mai Geschrieben 22. Mai 12 minutes ago, Phoenix 2.0 said: Was mir immer noch den kalten Schauer über den Rücken laufen läßt ist der Umstand, dass "der Alte" verschlafen aus dem Crew Bunk kam und versuchte, sich ein Bild zu machen, während sie fielen. Das muss der Horror schlechthin sein, wenn man in so einer Situation ist und dann - bisher nichtsahnend - realisiert, dass der Ofen aus ist. Eines der krassesten Unglücke eines namhaften Carriers, welches ich bisher als Zeitzeuge erleben musste. Gruß Johannes Ja in der Tat Wir haben die Situation am SIM einmal nachgestellt. In FL 360 Unreliable airspeed gewählt und im alternate law den SIM gestallt. Wenn der SIM diese Extremsituation realistisch nachstellt, dann hat sich dem Kapitän folgendes Bild geboten. Speed unreliable, alternate law, 5 grad pitch und thrust lever auf max clb. Also eigentlich genau das richtige pitch and power Setting für Level flight unter unreliable airspeed. Dazu passt aber überhaupt nicht die Stall Warnung und die - 5000 Fuß Sinkrate. Wenn man im SIM weiß wie die Situation wirklich ist, nämlich Full Stall mit 30 grad AOA dann kann man den SIM sogar noch retten. Thrust Level Leerlauf und drücken bis der Horizon auf minus 40 grad pitch steht(da ist kein Blau mehr am künstlichen Horizont). Warten bis die Stall Warnung weg ist und dann mit 2 g abfangen (Im SIM gibt’s da eine Anzeige beim Instructor, in echten Flieger nur nach Gefühl. Wenn der pitch wieder positiv wird - power wieder auf Cruise. Im SIM geht das solange man noch 10.000 Fuß Höhe hat. Im realen Fall hatte der Kapitän keine Chance wolfgang 1 4 Zitieren
Maxrpm Geschrieben 23. Mai Geschrieben 23. Mai (bearbeitet) On 5/22/2026 at 8:17 AM, Frank Holly Lake said: Unter Alternate Law darf genau das nicht passieren, dass die Trimmung dermaßen aus dem "Ruder" laufen darf. Da die Logik noch nicht verändert wurde von Airbus, kann bei einer genau so "dämlichen Crew" genau das gleiche genau so wieder passieren.... Der Frank Aber was ist mir dem Rest der Crews? Der Bus geht nicht leicht ins alternate Law. Einfache Fehler wie ein Triebwerksausfall oder der Ausfall eines Hydraulik Systems lassen ihn weiter im normal law. Für alternate Law muss er wirklich schwer und mehrfach beschädig sein. Also multiple Fehler wie etwa der Ausfall mehrerer Pitot Sensoren oder mehrer hydraulik und Electric Systeme. Solche Fälle stellen naturgemäß hohe Anforderungen an die Crew. Die automatische Trimmung ist in diesem Fall eine ganz große Hilfe und Entlastung. Gerade etwa bei unreliable Airspeed wird das Halten der pitch -power für die Verschiedenen Configurationen im Level, Decent und Approach mit dem autotrimm massiv erleichtert. Das in Situationen wo der PF de Facto allein ist und auch noch Funk bewältigen sollte weil der PM ganz mit dem Abarbeiten der hier oft komplexen ECAM Checklisten in Anspruch genommen ist. Nach 100ten Stunden mit solchen Fehlern im Simulator kann ich Dir sagen. Die Ingenieur:innen haben sich was gedacht als sie alternate law definiert haben. wolfgang Bearbeitet 23. Mai von Maxrpm 2 1 Zitieren
sharkbay Geschrieben 23. Mai Geschrieben 23. Mai Am 22.5.2026 um 09:55 schrieb Maxrpm: Wenn man im SIM … Im SIM … In welchem SIM !? Zitieren
Alexh Geschrieben 23. Mai Geschrieben 23. Mai vor 8 Minuten schrieb sharkbay: In welchem SIM !? Dem full flight simulator in dem Piloten ausgebildet und fortgebildet werden. Gruß Alex Zitieren
sharkbay Geschrieben 23. Mai Geschrieben 23. Mai vor 1 Stunde schrieb Alexh: Dem full flight simulator in dem Piloten ausgebildet und fortgebildet werden. Gruß Alex Full Motion !? Oder kam man davon ab !? Zitieren
Maxrpm Geschrieben 23. Mai Geschrieben 23. Mai (bearbeitet) 4 minutes ago, sharkbay said: Full Motion !? Oder kam man davon ab !? Full motion class D Bearbeitet 23. Mai von Maxrpm Zitieren
FalconJockey Geschrieben 23. Mai Geschrieben 23. Mai Bei Austrian haben sie so einen im Betrieb, armer Wolfgang! 4 Zitieren
Maxrpm Geschrieben 23. Mai Geschrieben 23. Mai Was heißt Arm? Da geht eben kein examiner mit rein. Wunderbar Zitieren
FalconJockey Geschrieben 23. Mai Geschrieben 23. Mai Ja. aber so kannst Du keinem Kollegen eine langen, wenn er Mist baut! Zitieren
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