12.05.2010 | Afriqiyah Airways | A330-200 | Tripolis | Absturz kurz vor Landung

[Danix]

Tschechen?

 

Das sind die schlimmsten :005:

[Thomas Linz]

Aha, jetzt weiß ich, was meine Frau damit meint! :mad: :007:

[FalconJockey]

Alles Quatsch, die Deutschen sind die schlimmsten Kollegen, alles Besserwisser. Kenn' ich doch von mir!

[Thomas Linz]

Als Moderator hast Du von Haus aus immer Recht. Du mußt Dich also für Deine Besserwisserei nicht rechtfertigen! :D

[G-GFFD]

Der Abschlussbericht ist seit ein paar Tagen verfügbar:

http://avherald.com/h?article=42b63b20/0000&opt=0

 

Ich kanns kaum glauben das eine Crew einen GoAround so versauen kann, unabhängig von der Vorgeschichte. Das ganze hätte nie passieren dürfen.

 

Angesicht der Situation in Libyen machten die Leute vom Libya's Civil Aviation Authority einen super Job!

 

Dominic

[Danix]

Angesicht der Situation in Libyen machten die Leute vom Libya's Civil Aviation Authority einen super Job!

 

Die haben natürlich sämtliches Interesse, dass diese Untersuchung jetzt raus kommt. Damit können sie sich den Altlasten der Gaddhafi-Diktatur entledigen und ihnen die Schuld an allem geben. Ist sicher kein Zufall, dass die Untersuchung jetz publiziert wird. Wahrscheinlich war sie schon länger vorhanden, nur hatte sie die alte Führungsstruktur in den Schubladen gelassen.

 

Die Untersuchung wurde ja auch mehrheitlich von westlichen Spezialisten durchgeführt, deshalb war die Qualität durchaus zu erwarten. Nur eben die Veröffentlichung derselben nicht.

 

Man muss es auch im Hintergrund sehen, dass sämtliche Libyschen Airlines Landeverbot im Westen haben. Die wollen endlich wieder zurück kommen. Solange sie ihre Hausaufgaben nicht gemacht haben, wird da nichts draus.

 

Den Untersuchungsbericht selber habe ich übrigens nicht gefunden im Avherald.com. Der Report ist aber hier zu haben:

 

CAA Libya

 

Dani

[horst1]

Das sind die schlimmsten :005:

 

Das kann ich nicht bestätigen. Es ist keine Frage der nationalen Herkunft, sondern von menschlicher Leistungsfähigkeit. Das hat etwas mit Psychologie zu tun. Zu dieser Berufsgruppe geht bekanntlich keiner gerne hin.

[Hans Tobolla]

Wenn ich den Bericht richtig verstanden habe hat genau das zum Unfall beigetragen, was hier schon oft beim Airbus bemängelt wurde.

 

Die Sticks sind mechanisch nicht verbunden. Deshalb hat der FO nicht bemerkt, dass der Capt. durch eine falsche Eingabe am Stick das Flugzeug in den Boden steuert.

 

Gruß!

 

Hans

[niemand]

Hans

 

Dazu zitiere ich eine bekannte frühere Persönlichkeit aus der Stadt Bern:

 

"Rächt hesch, aber schwige sötsch!"

 

(Recht hast du, aber schweigen solltest du. --- Zitat von Louise "Madame" De Meuron 1882 - 1980)

 

Mit deiner Aussage stichst du in ein äusserst giftiges Wespennest!

 

(oder die Wahrheit tut halt meistens weh. --- Zitat von niemand aus dem FF, lebt noch ....)

[Danix]

Tja, man kann jeden Unfall eines Sidestick-Flugzeug unter der Voraussage interpretieren, dass der Unfall in einem anderen Typ anders verlaufen wäre.

 

Zu einer korrekten Übernahme der Controls gehört nicht nur das Ziehen am anderen Stick, sondern auch die Kommunikation ("I have controls") und/oder das Drücken des Take-over Push-Buttons (roter Knopf in Daumennähe). Beides hat nicht stattgefunden, weshalb sowohl formell als auch physisch keine Steuerübernahme stattgefunden hat.

 

In einem Flugzeug mit zwei verbundenen Steuereingabegeräten wäre es zu genau dem gleichen Resultat gekommen: Der eine hätte gezogen und der andere gestossen, die beiden Signale hätten sich kompensiert - ausser der eine wäre stärker gewesen als der andere. Erinnert irgendwie an Faustkämpfe im Cockpit.

 

Man möge mir den Ausdruck verzeihen, aber der Anflug war schon viel früher versaut gewesen, da war es eigentlich schon fast zu spät um was zu ändern.

 

Dani

[niemand]

Ich gebe dir ja schon Recht ...... war auch nur etwas gestichelt.

 

Fragt man mich aber, als sowohl A wie B FBW-Geschädigter, dann bevorzuge ich die gekoppelte B-Version. Zumindest habe ich dort eine kleine Chance dagegenzuhalten, wenn nicht gerade Arnie mir entgegenhält. Bei der Airbus-Variante kann ja sogar ein Justin Bieber mich abschiessen ...... :D

[Danix]

Ja, verstehe dich schon (wobei mit dem Sticheln: Wenn ich stichele habe ich gleich eine 20 Leute-Meute die mich hetzelnd meuchelt).

 

Wenn ich jedoch gegen meinen Teamkollegen kämpfen muss dann ist prinzipiell etwas falsch gelaufen. Es sollte niemals soweit kommen, dass man in Zeitnot kommt und dann noch "würgen" muss. Hätten sie die beiden an die Procedures gehalten, wäre lange Zeit gewesen, über den weiteren Verlauf zu diskutieren.

 

Es gibt in der professionellen Lufttransportindustrie eigentlich fast keine Momente, wo man wirklich derart in eine Zeitkompression gelangen muss - schon gar nicht bei einem voll funktionierenden System.

 

Wenn irgendeine Unklarheit besteht: Go around und im Holding weiterdiskutieren. Erst wenn keinerlei Zweideutigkeiten bestehen sollte man landen.

 

Dani

[Hans Tobolla]

 

...In einem Flugzeug mit zwei verbundenen Steuereingabegeräten wäre es zu genau dem gleichen Resultat gekommen: Der eine hätte gezogen und der andere gestossen, die beiden Signale hätten sich kompensiert - ausser der eine wäre stärker gewesen als der andere. Erinnert irgendwie an Faustkämpfe im Cockpit....

 

Sicher, aber andererseits halte ich es auch für möglich, dass es dem FO gelingt den Capt. "aufzuwecken", vorausgesetzt, er erkennt die falsche Eingabe am Sidestick sofort. Aber dazu hatte er in der kurzen Zeit kaum eine Chance:

 

 

"The Captain maintained his nose-down input on the side stick after taking over priority. At this time the co-pilot’s input on the side stick was to the pitch-up stop. It indicates that the copilot at this stage was aware of the aircraft flight path but did not know that his input on the side stick was inhibited by the Captain who had taken over control."

 

Gruß!

 

Hans

[Danix]

ja, aber das "übersteuern" ist kein sinnvolles Prozedere.

 

Gemäss international anerkannten Standards greift man nicht einfach so in das Steuer des anderen - auch nicht wenn man recht hat. Um den anderen zu "wecken" musst du mit ihm reden, oder wenn wir Kämpfer sind halt eins auf den Kopf hauen, aber nicht einfach in die Steuer greifen. Selbst wenn du die korrekten Input gibst, in der Kombination von einem guten und einem schlechten Input kommt niemals was gutes heraus. Ausser eben es ist ein voller Kampf im Cockpit im Gang (was es auch schon gegeben hat). Aber soweit sollte es wirklich nicht kommen!!!

 

Du erreichst mit einer "kontrollierten" Steuerübernahme viel mehr, und die geht so: Roter Knopf drücken und Steuer übernehmen. Der Copi war also so falsch wie der Captain. Scheinbar hat der Copi jedoch den Funkknopf mit dem Übernahmeknopf verwechselt, hat mir mal jemand von Airbus Training gesagt, weiss jetzt nicht ob das so auch in die Untersuchung eingeflossen ist. Vielleicht war es auch nur ein Gerücht oder eine Mutmassung.

 

In absoluter Bodennähe ein Abfangen zu versuchen ist selbst bei optimalen Voraussetzungen sehr schwierig. Sie hatten mehrmals die Möglichkeit für einen Durchstart (teilweise durchgeführt). Man ändert niemals seine Meinung bezüglich Durchstart, eiserne Regel. Einmal eingeleitet wird er durchgeführt. Es gab schon zu viele Unfälle dieser Art (sämtliche in konventionellen Flugzeugen).

 

Dani

[FalconJockey]

Das ist halt der Unterschied zwischen "hätte sein sollen" und "ist tatsächlich passiert". Offenbar waren beide nicht auf dem Level, den es zum Betrieb eines solchen Flugzeugs braucht und da sind sie bestimmt nicht alleine, in diesem Club. Wer 30 Jahre "gewurschtelt" hat, wird auch weiterhin herumwurschteln, egal wieviele CRM-Kurse und SIM-Sessions besucht werden, das ist tief einprogrammiert. Siehe den Unfall unserer HB-AKK in Zürich vor einigen Jahren.

[Maxrpm]

Wenn ich den Bericht richtig verstanden habe hat genau das zum Unfall beigetragen, was hier schon oft beim Airbus bemängelt wurde.

 

Die Sticks sind mechanisch nicht verbunden. Deshalb hat der FO nicht bemerkt, dass der Capt. durch eine falsche Eingabe am Stick das Flugzeug in den Boden steuert.

 

Gruß!

 

Hans

 

Nein Hans das hat es nicht.

 

Der Kopilot verlangt, dass die Klappen im Durchstarten zurückgefahren werden, weil die Speed zu sehr anwächst. Das heisst - wie im Bereicht festgestellt - er sieht auch nur noch das anwachsende Speedtape. Er hat wie sein Kapitän die räumliche Orientierung verloren, folgt seinen Gefühlen statt dem Instrumentenscan.

 

Der Bericht analysiert sehr auschlussreiche das Durchstartens der selben Crew 14 Tage vor dem Unfall. Das läßt eigentlich nur den Schluss zu: "This Crew had it coming"

 

Da helfen keine Ingenieure, da hilft nur bessers, konsequenteres Training über viele Jahre.

 

Wolfgang

[Hans Tobolla]

@Wolfgang

 

Ich habe Bezug auf diese Aussage genommen:

 

"It indicates that the copilot at this stage was aware of the aircraft flight path"

 

Das ist ja letztlich auch nur eine Vermutung. Aber, beide Piloten sollen exakt zur gleichen Zeit die räumliche Orientierung verloren haben? Für besonders wahrscheinlich halte ich das allerdings nicht.

 

 

@Dani

Unter Aufwecken verstehe ich auch reden, vielleicht auch anschreien wenn es sein muss. Aber wegen der Bodennähe ist natürlich auch sofort der richtige Steuerausschlag erforderlich. In dieser Situation kann man nicht lange diskutieren.

 

 

Gruß!

 

Hans

[Danix]

in Bodennähe dem anderen "dreinlangen" ist tödlich - egal welcher Flugzeugtyp.

[sirdir]

in Bodennähe dem anderen "dreinlangen" ist tödlich - egal welcher Flugzeugtyp.

 

Normalerweise sicher richtig, so zu denken. Gilt das denn immer, also z.B.auch wenn der andere gerade gerade versucht sich umzubringen?

 

Ich mein, wenn der 'andere' aktiv in den Boden steuert, scheint mir 'dreinlagen' nicht verkehrt, besonders wenn für viel Kommunikation keine Zeit mehr ist. Man muss dann aber schon den richtigen Knopf erwischen.

[Danix]

ja, es gibt genau 2 historisch belegte Unfälle, wo es "handgreiflich" wurde: Einmal beim Selbstmörder auf der Egypt Air ("Allah-u-Akbhar!") und der Streit zweier Japaner (oder waren es Koreaner). Alle anderen Vorfälle kannst du vergessen.

 

Ich gehe mal davon aus, dass dieser hier, der Afriqiyah, kein Selbstmörder war. Er versuchte mit seinen begrenzten Fähigkeiten das Flugzeug zu landen. Da nützt dreinlangen nichts.

 

Es gibt noch eine weitere Besonderheit, die kommt fast tagtäglich vor: Das "Mitfühlen" des Fluglehrers beim Flugschüler. Das kennt wohl jeder von euch. Ein schlechter Fluglehrer ist jedoch der, der den Schüler in Unkenntnis lässt, dass er auf den Steuerknüppel einwirkt. Wenn er das Gefühl hat, dass er eingreifen wird, muss er mit einem unmissverständlichen Input und einem lauten "My Controls!" die Sache in die Hand nehmen. Genau das gleiche wird bei einem FBW-Flugzeug Marke Airbus gemacht, nur ein bisschen anders in der Ausführung und der Technik. Einfach so "dreinlangen" bringt definitiv nichts.

 

Dani

[DaMane]

in Bodennähe dem anderen "dreinlangen" ist tödlich - egal welcher Flugzeugtyp.

 

tödlicher als tödlich geht gar nicht.

 

Manfred

[Danix]

tja, wer sagt denn dass der Captain wirklich stossen wollte? Vielleicht wollte er nur das Ziehen des FO kompensieren? Tödlich wird es erst, wenn sich zwei Piloten gegenseitig aufschaukeln. Das kann niemals gut gehen. Und ist natürlich weit weg von den gelernten Procedures...

[niemand]

Nur zur Klarstellung:

 

Es ist NUR bei Airbus festgehaltenes Prozedere (sop), dass man dem Anderen nicht reinlangen soll. Das "double input" ist nicht dort gefragt.

 

Bei allen anderen Flugzeugen ist dies schlichtweg kein Thema! Man macht dies normalerweise sicher nicht, wenn es jedoch nötig wird, so wird jeder Instruktor, jeder Kommandant und gegebenenfalls sogar ein Co eingreifen, um einen Unfall oder eine nicht erwünschte Situation zu verhindern. Dafuür sind wir im Cockpit und dafür haben beide Seiten ein Ruder. Das war seit Beginn der Fliegerei so und ist heute auch noch so.

 

Jetzt stellt sich einfach die Frage, warum bei Airbus dieses etwas merkwürdige Prozedere eingeführt wurde. Es entspricht jedenfalls nicht gesundem aviatischen Verstand, hat viele Kontroversen eingeläutet, manche behaupten auch Unfälle provoziert, wie bei diesem.

 

Da darf sich jeder nun seinen eigenen Reim machen.

 

Ich habe meinen Reim (mit Betonung auf meinen!) schon oft kundgetan, nämlich dass ich dieses System ohne Rückmeldung und Koppelung nicht gut finde. Ich fühlte mich dabei unwohl, nicht Herr der Lage, dem Computer oder dem Kollegen ausgeliefert, und bin deshalb weg davon.

 

Aber eben, alles Geschmacksache, es gibt Kollegen die mit dem System gut leben können.

[Danix]

du langst dem anderen rein ohne ihn zu informieren? Das würde ich sicherlich niemals tun - auf keinem Flugzeugtypen. Das ist nicht gut für CRM, und einem schwachen Piloten hilft es extrem wenig, weil er dann gar nicht weiss, was er gesteuert hat und was der andere und ob das andere die Steuerdrücke gewesen sind.

 

Es steuert immer nur ein Pilot ein Flugzeug. Es gibt hier keine Teamarbeit.

 

Dani

[qnh1013]

Ich vermute David meinte mit 'reinlangen' ein Übernehmen der Führung des Flugzeugs mit den Worten "my controls". Nicht einfach ein dreinwursteln. So wie es in den meisten OM-As hoffentlich drinsteht.

 

Hallo,

 

ich denke er meinte reinlangen. Genau das passiert nämlich häufig. Aber, es ist eben keine Flugschule. Ein Instruktor darf das schon mal. Aber in einem kommerziellen Jet geht das nicht.

 

Es gibt in der professionellen Fliegerei nur zwei Optionen, übernehmen, das heißt „my controls“ (in JEDEM Flugzeug) oder zu gucken. Alles andere geht nicht. Und aus diesem Grunde ist es im Bus eigentlich kein Problem. Das entsteht nur wenn irgendjemand meint dem PF mal eben „helfen“ zu wollen.

 

Gruß Michael