09.05.2012 |Suchoi Superjet 100| Jakarta/Indonesien |Absturz

[B747]

Danke für deine Ausführungen. Kannst du zitierten Satz noch etwas erläutern?

 

Puhh...das ist schwierig zu sagen. Ich nehme vielleicht die beiden "möglichen" Extreme:

 

1. Der Demoflug wird durch eine Flugbesatzung einer Fluggesellschaft welche den Typ bereits betreibt genauso wie ein Linienflug durchgeführt. Dies im Auftrag des Herstellers. Start, Steigflug, Reisflug, Sinkflug Landung am Ausgangsort. Die Passagiere sitzen in der Kabine und lassen den Flug auf sich "einwirken". Die Besatzung widmet sich voll und ganz der Flugdurchführung eines relativ kurzen Fluges -> Normale Belastung für die Besatzung

 

2. Beim Demoflug mit einem "Demonstrator" (seriennaher Prototyp) wird laufend das Cockpit besucht und der Flugbesatzung Fragen gestellt. Dabei werden die Piloten andauernd abgelenkt. Trotzdem will der Flugzeughersteller möglichst auf die Kunden eingehen, und versucht alle Fragen zu beantworten, ev. zu einzelnen Fragen das ganze gleich zu Demonstrieren (Cockpitanzeigen, FMS, Anzeige der Flugzeugsysteme auf dem EFIS etc.). Dazu muss ein relativ kurzer Flug von A nach A auch noch durchgeführt werden -> Hohe Belastung für die Besatzung.

 

Dazwischen ist alles möglich, und belastet eine Flugbesatzung mehr oder weniger. Wie gesagt, diese Erläuterungen sollen Dir als Erklärung der "erhöhten Belastung der Besatzung" dienen. So ein Demoflug hat immer etwas dynamisches im Vergleich zu einem normalen Linienflug.

 

Ich hoffe Dir somit die Frage beantwortet zu haben.

 

Gruess Beat

[Chipart]

Bei der Suche nach möglichen Ursachen müssen unter anderem auch folgende Themen näher betrachtet werden:

- Räumliche Orientierung der Besatzung

- Gewählte Flugtaktik

- Technisches Versagen mehrerer Flugzeugsysteme

- Verhalten der Flugverkehrsleitung

 

 

Und welche dieser Ursachen war es bei AF296 in LFGB?

 

Ja, es kann was ganz anderes gewesen sein, aber ein Demo-Flug in einer spektakulären Landschaft, eine requested altitude von 1800ft, Nebel, ... machen einfach eine Erklärung sehr wahrscheinlich!

 

Gruss,

Florian

[Pirep]

[...]Dies hier ist ein Pilotenforum, und selbstverständlich wird hier gemutmaßt.

Wenn ein Flieger auf 1.800 ft zu sinken wünscht [...]

 

[...] requested altitude von 1800ft, Nebel [...]

 

Meines Wissens (erlangt mittels diversen Nachrichtenquellen) war die von der Besatzung verlangte Flughöhe nicht 1800 ft, sondern 1800 Meter, was ca. 6000 ft entspricht.

 

Roman

[philimz]

Fliegt man in Russland eigentlich immer noch metrisch? Ich weiss das Unglück war nicht in Russland aber ist die Möglichkeit der Verwechslung ft/m auf irgendeiner Stufe (Instrumenteneinstellung, Crew, etc.)eine mögliche? War doch auch ein Teilproblem in Mulhouse oder? Scheint doch sehr unwahrscheinlich dass sie in so einem Terrain bewusst 1800 FUSS requesten oder?

Philipp

[FalconJockey]

Haben sie ja nicht, die ersten Presseberichte haben Meter und Fuss umgerechnet und dabei die Einheit nicht geändert.

 

Laut AVHERALD:

Indonesian Authorities reported the aircraft was enroute at 10,000 feet near Mount Salak when at about 15:30L (08:30Z) the crew requested and was cleared to descend to 6,000 feet.

 

[..]

 

The Air Force said the aircraft impacted the edge of a cliff (top of the cliff at 6250 feet MSL)

 

[..]

 

The aircraft wreckage was found [..] on the slopes of Mount Salak at an elevation of about 5300 feet MSL.

[Pirep]

Sorry, hab mich zuwenig klar ausgedrückt: requested wurde 6000 ft (= 1800 meter - was von manchen mit 1800 ft durcheinandergebracht wurde.)

 

Roman

[Racer77]

Fliegt man in Russland eigentlich immer noch metrisch?

 

Ja und in China doch auch?

[Hunter58]

Sorry, hab mich zuwenig klar ausgedrückt: requested wurde 6000 ft (= 1800 meter - was von manchen mit 1800 ft durcheinandergebracht wurde.)

 

Das könnte auch das eigentliche Grundproblem für den möglichen CFIT sein...

[Danix]

Möglich. Dann müssten sie aber einige Dinge ausgeschaltet/ausgebaut haben, damit es nicht sehr laut schreit im Cockpit.

[Hunter58]

Möglich. Dann müssten sie aber einige Dinge ausgeschaltet/ausgebaut haben, damit es nicht sehr laut schreit im Cockpit.

 

Es kann ja auch geschrien haben. Wir dürfen nicht vergessen dass Testcrews meistens nicht die besten sind um normale Procedures einzuhalten...

[AnkH]

Das könnte auch das eigentliche Grundproblem für den möglichen CFIT sein...

 

Spekulation, da die Absturzstelle wie im zitierten Beitrag erwähnt auf 6250ft liegt. Ausser... der Pilot macht einen gedanklichen Fehler und verlangt 6000ft und meinte tatsächlich 6000m. Das würde aber keinem Absinken (sie waren ja auf 10000ft...) entsprechen, sondern einem Steigflug... da müsste er also auch gleich noch die eigene Flughöhe von 10000ft als 10000m falsch interpretiert haben, höchst unwahrscheinlich...

[Hunter58]

Spekulation...

 

Wie alles andere. Man kann ja mental plötzlich gemerkt haben dass man einen Fehler macht und versucht diesen noch zu korrigieren. Nicht unwahrscheinlich...

[emmemm]

recht interessante Gedanken eines ortskundigen Piloten finden sich hier in diesem Blog:

 

http://gerryairways.blogspot.de/2012/05/superjet-disappears-south-of-jakarta-my.html

 

MM

[FalconJockey]

Spekulation, da die Absturzstelle wie im zitierten Beitrag erwähnt auf 6250ft liegt. Ausser... der Pilot macht einen gedanklichen Fehler und verlangt 6000ft und meinte tatsächlich 6000m...

Offenbar nicht, die Absturzstelle befindet sich auf darunter, lediglich der Bergkamm hat eine Höhe von 6250ft AMSL.

[Urs Wildermuth]

@emmemm, Vorsicht, dieser Gerry hat sich gestern durch schlichte Falschmeldungen sehr in die Nesseln gesetzt. Dem glaube ich im Moment nichts mehr, als dass er nachweislich in Indonesien wohnt. Alles andere was der schreibt würd ich im Moment als Geltungsmache und Fabuliererei qualifizieren.

 

Mein Post heute früh war etwas kurz, dennoch, die Faktenlage spricht zu fast 100% klar und deutlich für einen CFIT. Ich habe noch selten einen Unfall gesehen, wo das so brutal klar ist.

 

Die Maschine sank unter die Minimum Safe Altitude ab, bei Wetter, das anschliessend die Suche verunmöglichte. In dem Gebiet konnten nicht mal Helikopter fliegen. Eine Wetterstation auf der Nordseite des Berges gab zwar 9 km Sicht, hatte zuvor 2km gemessen und eine Luftfeuchtigkeit von 70% und einen Spread von 6°C. In der Waschküche da ist das nicht gerade viel. Der Berg ist bekannt dafür, bei diesen Wetterlagen sehr unterschiedliche Wolken zu produzieren, das sagen diverse Indonesier übereinstimmend aus.

 

Die Piloten kannten das Gebiet nicht, obwohl sie bereits einen Flug in die Umgebung gemacht hatten konnten sie unmöglich die Klimatologischen Bedingungen dort kennen. In solchen Bedingungen unter die MSA zu sinken, ist für mich schlicht no-go. Die Crew war extrem erfahren, hatten bereits den ersten Prototypen geflogen und hatten mehr als genug Erfahrung auf dem Flieger, daran kann's nicht liegen. Wenn man halt aber den hochkarätigen Passagieren einen schönen Bergrundflug bieten will und dabei in die Berge reinkracht, ist das wieder mal ein typischer Demoeffekt, wie leider viel zu oft und mit zuvielen Toten schon bekannt. Siehe den Airbus A330, der bei einer solchen Aktion senkrecht zu Boden kam, siehe die A320 in Habsheim, die sogar bei CAVOK im Wald landete, siehe diverse andere solche Unfälle.

 

Demoflüge mit Passagieren an Bord haben bei weniger als CAVOK oder zumindest NSC und vernünftiger Sicht unterhalb der MSA schlicht gar nix verloren. In dem Gebiet herrschte definitiv weniger. Ein Heli kann problemlos bei 1.5 km und miesen Untergrenzen suchen, die konnten es nicht! Auch wenn das später war, aber die Bedingungen ändern nicht derart schnell.

 

PW4000, wenn Du hier das Gefühl hast, den Moralapostel spielen zu wollen, denk mal etwas weiter als nur bis zum empörten Zeige oder Mittelfinger. Keiner von uns ist hier gegenüber den Opfern gleichgültig. Diverse von uns, die die Fliegerei nicht nur aus dem Flightforum kennen, sind schlicht wütend, wie eine derart erfahrene Crew ein Projekt wie den Superjet auf solche Weise riskiert und dabei gleich noch 46 Leute, denen sie notabene den Flieger verkaufen wollten, mit in den Tod reisst.

 

Auf jeden fall dürfte dieser Unfall Suchoi massivste Probleme bescheren. Nicht nur haben auch sie ihre Testcrew plus den Verkaufsleiter verloren, sie haben die Russische Fliegerei einmal mehr von dem Licht gezeigt, die sie schlicht nicht verdient. Die Russen bauen hervorragende Flieger, haben sie immer schon getan. Suchoi speziell ist eine Elitebude, die bisher vor allem mit Akro und Militärjets positiv aufgefallen ist. Ein Projekt wie der Superjet wäre für die Russische Industrie eine einmalige Chance gewesen, von der Mär der fliegenden "Schrottkisten" wie der Westen die Ilyushin, Tupolev und Antonov's nicht ohne Eigennutz immer wieder bezeichnet hat, loszukommen. Diese Chance ist nun vertan, es sei denn, es wird sehr schnell und eindeutig bestätigt, was die meisten von uns hier vermuten.

 

Demoflüge wie so einer sollten definitiv neu geregelt werden, damit Crews schon gar nicht auf die Idee kommen, derartige Missionen zu fliegen. Gleichzeitig stellt sich für mich nur noch eine Frage, wieso und unter welchen Bedingungen hat die ATC diesen tödlichen Sinkflug freigegeben? Ich kann nur hoffen, dass sie dies mit dem Klaren Hinweis tat, dass die Crew dabei die MSA unterschreiten würde. Wenn nicht, hängen sie geau so mit drin.

[Flying-Andy]

Jetzt habe ich gerade in der Tagesschau Hauptausgabe (19:30) des Schweizer Fernsehens einen Bericht zum Unfall gesehen. Dabei wurde unter anderem auch die Behauptung aufgestellt, dass das Flugzeug schon mehrmals zuvor Triebwerksprobleme gehabt hätte. :confused:

 

Weiss da jemand etwas konkretes dazu ?

 

Wäre jetzt wieder so ein Problem aufgetaucht wärend des Fluges, so würde das eventuell dann den unglücklichen Sinkflug zumindest zu einem Teil irgendwie plausible machen. Da müsste aber dann immer noch zuerst eine Bestätigung über ein solchiges Problem kommen, z.B. aus einer Abschrift des Funkverkehrs.

 

Gruss

Andy

[andrew62]

Ja und in China doch auch?

 

jein...

 

seit dem letzten November AIRAC (RVSM implementation) gilt:

 

China und Mongolei: metrisch

Russia und CIS: unterhalb TL metrisch, darüber FL

[HB-JHD]

Jetzt habe ich gerade in der Tagesschau Hauptausgabe (19:30) des Schweizer Fernsehens einen Bericht zum Unfall gesehen. Dabei wurde unter anderem auch die Behauptung aufgestellt, dass das Flugzeug schon mehrmals zuvor Triebwerksprobleme gehabt hätte.

 

Also soweit ich mich erinnern kann hatten sie am Anfang Probleme mit der Produktion der Triebwerke, was einen Grund für die Verzögerung war, die das Programm hatte.

Wirkliche Probleme mit den Triebwerken im Linieneinsatz hatten sie gemäss Avherald nur einen: SU95 am 14.03.2012 musste nach einem Engine fire auf dem Flug von Moskau nach Stockholm nach Moskau zurückkehren. Ansonsten weiss ich nicht von welchen Problemen die Tagesschau spricht.

[emmemm]

@emmemm, Vorsicht, dieser Gerry hat sich gestern durch schlichte Falschmeldungen sehr in die Nesseln gesetzt. Dem glaube ich im Moment nichts mehr, als dass er nachweislich in Indonesien wohnt. Alles andere was der schreibt würd ich im Moment als Geltungsmache und Fabuliererei qualifizieren.

 

Mein Post heute früh war etwas kurz, dennoch, die Faktenlage spricht zu fast 100% klar und deutlich für einen CFIT. Ich habe noch selten einen Unfall gesehen, wo das so brutal klar ist.

 

Genau das sagt dieser Gerry doch auch , oder?

 

MM

[malibuflyer]

Meines Wissens (erlangt mittels diversen Nachrichtenquellen) war die von der Besatzung verlangte Flughöhe nicht 1800 ft, sondern 1800 Meter, was ca. 6000 ft entspricht.

 

Roman

 

Natürlich hast Du Recht, man möge mir den Fehler verzeihen (wo eine solche Verwechslung bei der realen Fliegerei tödlich wäre). Die richtigen Höhen ändern aber nichts am Sinn meines Postings.

Im Übrigen danke ich allen Diskutanten für die überwältigende Zustimmung zu meinen Posts auf #1.

[Urs Wildermuth]

wo eine solche Verwechslung bei der realen Fliegerei tödlich wäre

 

Wie man sieht hat's auch so gereicht, bei einem Berg der höher als die 6000 ft war...

 

Genau das sagt dieser Gerry doch auch , oder?

 

Der hat in der ganzen Nacht bevor der Flieger gefunden wurde schon erzählt, der Flieger sei lokalisiert plus noch andereen Mist behauptet. Daher beachte ich ihn nicht mehr.

[Volume]

Siehe den Airbus A330, der bei einer solchen Aktion senkrecht zu Boden kam

Die F-WWKH ist bei einem Testflug, nicht bei einem Demoflug verunglückt. Dabei ging es nicht darum, potentiellen Käufern ein Flugzeug möglichst eindrucksvoll zu demonstrieren, sondern es ging um minutiös von Testflugingenieuren geplante und vorbereite Versuche, die dann handwerklich schlecht umgesetzt wurden (falsche Höhe eingestellt) weshalb die Piloten etwas versucht haben zu testen, was unter diesen Randbedingungen nicht geht. Ich finde gerade nur einen Link zu einem französischen Report...

 

Zwischen den zwei Unfällen besteht keinerlei Zusammenhang.

 

Gruß

Ralf

[MarkusP210]

Indonesian Authorities reported the aircraft was enroute at 10,000 feet near Mount Salak when at about 15:30L (08:30Z) the crew requested and was cleared to descend to 6,000 feet.

 

top of the cliff at 6250 feet

 

Das könnte auch das eigentliche Grundproblem für den möglichen CFIT sein...

 

250 Fuss zuwenig sind ein ziemlich handfestes Problem.

 

Markus

[fm70]

Die F-WWKH ... Ich finde gerade nur einen Link zu einem französischen Report

In der >englischen Wikipedia< ist eine kurze Beschreibung des Unfalls. Auf der Seite der BEA ist zu diesem Unfall kein Bericht publiziert. Ich habe lediglich >hier< einen Zwischenbericht gefunden. Aber wie auch immer: Dieser missglückte Testflug hat nichts, aber auch überhaupt gar nichts mit dem hier diskutierten Unfall gemein.

[Volume]

Jetzt stürzen sich "die anderen Geier" auf das Thema...

Das Fachblatt der Entscheider und Leistungsträger, die Financial Times Deutschland titelt

Suchoi scheitert als Airbus-Rivale

Was für ein Blödsinn. Da sind ja die wildesten Spekulationen hier im Forum im Vergleich fast noch qualifiziert. Wenn überhaupt sind sie Embraer/Bombardier Rivale. Und sie sind nicht gescheitert, sie haben einfach ein Flugzeug verloren. Natürlich hilft das dem Verkauf nicht gerade, aber sie wären ja nicht der erste Hersteller, dem das passiert. Und nach der derzeitigen Faktenlage würde es mich mehr als wundern, wenn die bereits ausgelieferten Flugzeuge derzeit gegrounded wären, bis jetzt ist kein Fehler am Flugzeugmuster erkennbar.

 

Gruß

Ralf