03.11.2012 | Cessna C172 | N985GE | kollidiert mit einem Auto bei Landung | 52F (USA)

[Gast Hans Fuchs]

Willst Du damit sagen, dass 8 von 10 Piloten eine versetzte Pistenschwelle ignorieren?

Nein. Sondern ein Auto oder Velofahrer, wie z.B. bei einem Unfall in Buochs, der relativ zum Flugzeug unerwartet mit stehender Peilung am Aufsetzpunkt auftaucht, wird nur sehr schwer wahrgenommen.

 

Der Vorteil für jene, die das nicht wahrhaben wollen, ist, dass sie den Gegenbeweis wohl nie selber werden antreten müssen. Wie immer sitzen die unfehlbaren Piloten im Hangar resp. in den Internet Foren.

 

Hans

 

PS mein Flair ist der Flare :D

[Hans Tobolla]

 

....Die Cessna sieht schon vor dem Hag irgendwie nicht mehr so stabil aus und direkt unmittelbar VOR dem Impact geht die Nase sogar runter. Stall? Auto dann schlussendlich sehr nahe doch noch gesehen und instinktiv gezogen, das Ganze langsam und ohne Klappen? Was meint ihr?

 

Für mich sieht es so aus als wollte er punktgenau am Beginn der Bahn aufsetzen, was im ohne den Zusammenstoß auch gelungen wäre.

 

Gruß!

 

Hans

[Maxrpm]

Der Kollege wollte also nicht eine videomässige Landung hinlegen, schon gar nicht beim First Solo. Das hatte mehr dokumentarischen Charakter (CHECKED).

 

Die Cessna sieht schon vor dem Hag irgendwie nicht mehr so stabil aus und direkt unmittelbar VOR dem Impact geht die Nase sogar runter. Stall? Auto dann schlussendlich sehr nahe doch noch gesehen und instinktiv gezogen, das Ganze langsam und ohne Klappen? Was meint ihr?

 

Könnte schon sein. Der Anstellwinkel ist jedenfalls so hoch, dass sich ein Flare zumindest nicht mehr ausgegangen wäre.

 

Ich weiss nicht ob der Text - First Solo - meint. "First Solo Round Flight" hat sich für mich nach - erster Cross county - gelesen. Wenn es wirklich first solo war - dann könnte man den Fluglehrer Kollegen dringen empfehlen:

 

1. Das die Strasse für den ersten Alleinflug wirklich abgesperrt ist.

 

2. Das die Flugschüler beim ersten Alleinflug wissen wo der Aufsetzpunkt liegt.

 

3. Sollte der anvertraute Schüler Punkt 2 vergessen am Funk freundlich aber bestimmt dafür zu sorgen, dass er sich wieder erinnert.

 

Wolfgang

[Hans Tobolla]

So richtig überzogen sieht es aber gar nicht aus. Es sieht eher so aus, als ob der Pilot das Flugzeug im Tiefflug den Hang entlang herangeschleppt hat um dann kurz vor der Bahn das Gas heraus zu nehmen. Schaut mal auf den Propeller.

 

Gruß!

 

Hans

[paraglider]

Die Cessna sieht schon vor dem Hag irgendwie nicht mehr so stabil aus und direkt unmittelbar VOR dem Impact geht die Nase sogar runter. Stall? Auto dann schlussendlich sehr nahe doch noch gesehen und instinktiv gezogen, das Ganze langsam und ohne Klappen? Was meint ihr?

Als Laie kann ich mir vorstellen das der Pilot bewust eine flache Landung machen wollte bzw. gemacht hat, einfach desshalb weil eine flache Landung i.d.R. angenehmer und einfacher ist wenn man noch nicht viel Erfahrung hat. Ich nehme an dass die Flugtaktik eine flache Landung mit Aufsetzen nahe der Pistenschwelle war, an und für sich soweit ok sofern man noch etwas Speed mitnimmt um den Endanflug fals erforderlich zu verlängern sollte man zu kurz reinkommen.

 

Ich sage der Pilot hatte nur Pech wenauch etwas mehr an Höhe angebracht wäre.

 

Und so sieht es aus wenn dasselbe einem Gleitschirmflieger passiert ("versauter" Endanflug meine ich....)

 

 

Um Fair zu bleiben muss man aber schon anmerken das er zu tief und zu schnell runtergekommen ist aber sich gekonnt aus der Situation geretet hat - dennoch eine verpatzte Landung, auch ohne Lieferwagen.

Gruss Franc

[iwl]

Videoheld Solostudent, man kann ja im Flare nichts sehen, kein Stopschild, nur Pech.

Man macht sich einfach keine Platte dafür ein Haufen Mist.

Das hindert einen uebrigens nicht unbedingt an Erfolg in der Luftfahrt, weil man von sturen B-Rohren mehr geliebt wird als Besserwissende fuer die sich eine Linke Tour findet.

[Hans Tobolla]

Das Video ist nur kurz. Es ist nicht zu sehen, wie er angeflogen ist und außerdem sind weder die genaue Geschwindigkeit noch die Steuerausschläge des Piloten bekannt. Das erschwert eine zuverlässige Beurteilung, auch hinsichtlich eines Stall.

 

Gruß!

 

Hans

[Hans Tobolla]

Als Laie kann ich mir vorstellen das der Pilot bewust eine flache Landung machen wollte bzw. gemacht hat, einfach desshalb weil eine flache Landung i.d.R. angenehmer und einfacher ist wenn man noch nicht viel Erfahrung hat. Ich nehme an dass die Flugtaktik eine flache Landung mit Aufsetzen nahe der Pistenschwelle war, an und für sich soweit ok sofern man noch etwas Speed mitnimmt um den Endanflug fals erforderlich zu verlängern sollte man zu kurz reinkommen.

 

Franc, das ist Murks. Mit der Cessna macht man es in der Regel besser so:

 

Ca. 3° Gleitwinkel, volle Klappen, dazu die passenden Geschwindigkeit (ganz wichtig), damit kurz vor dem Aufsetzpunkt zielen.

 

So kommt man relativ hoch rein, der Anstellwinkel ist eher niedrig, man hat eine gute Sicht auf das Landefeld und bleibt frei von Hindernissen. Bei 3° ist der Flare auch kein Problem.

 

Gruß!

 

Hans

[sirdir]

Ca. 3° Gleitwinkel, volle Klappen, dazu die passenden Geschwindigkeit (ganz wichtig), damit kurz vor dem Aufsetzpunkt zielen.

 

Da streiten sich die Geister.

Mein FI vertrat die Meinung 'so wenig Flaps wie nötig'.

FULL Flaps auf der Version mit 43(?)° schon gar nicht 'in der Regel'.

[iwl]

Braucht man bei 3 Grad Gleitwinkel und vollen Flaps nicht schon ganz schoen viel Leistung?

Sin 3 Grad sind 0.05 -> 1:20 hat die Cessna nicht ohne Klappen schon nur 1:7

3 Grad sind der Standard fuer ILS das man eine SEP so anfliegen muss halte ich mehr fuer so ein "Geruecht" noch dazu mit vollen Klappen da macht man sich viel Freunde in der Nachbarschaft und liegt irgendwann vor der Bahn im Dreck.

[Hans Tobolla]

Da streiten sich die Geister.

Mein FI vertrat die Meinung 'so wenig Flaps wie nötig'.

FULL Flaps auf der Version mit 43(?)° schon gar nicht 'in der Regel'.

 

Dieser Ansicht widerspreche ich natürlich nicht, da ich selbst schon oft genug auch ohne Klappen gelandet bin. Es hängt vom Landeplatz ab, wie man es zweckmäßigerweise macht.

Aber ein Flugschüler braucht nach meiner Ansicht zuerst einmal ein Verfahren, mit dem er überall sicher landen kann, auch auf kurzen Bahnen mit Hindernissen im Anflug.

 

Gruß!

 

Hans

[Hans Tobolla]

Braucht man bei 3 Grad Gleitwinkel und vollen Flaps nicht schon ganz schoen viel Leistung?

Sin 3 Grad sind 0.05 -> 1:20 hat die Cessna nicht ohne Klappen schon nur 1:7

3 Grad sind der Standard fuer ILS das man eine SEP so anfliegen muss halte ich mehr fuer so ein "Geruecht" noch dazu mit vollen Klappen da macht man sich viel Freunde in der Nachbarschaft und liegt irgendwann vor der Bahn im Dreck.

 

Ca. 3° habe ich geschrieben, es können auch 4° sein. Bei vollen Klappen muss man Leistung setzen, das ist natürlich ein Nachteil. Aber man bekommt dafür einen stabilen Anflug aus dem man gut landen kann und fällt nicht 1:7 vom Himmel. Dass man dabei irgendwann vor der Bahn im Dreck liegt ist Quatsch.

 

Gruß!

 

Hans

[iwl]

Auch wenn Motorausfaelle selten sind hatte ich z.B. schon mal den Fall das trotz zeitlich genug Sprit im Tank es nach der letzten Kurve stotterte vermutlich geschmiert und nach außen gelaufen das passiert bei einer Cessna mit on Both wahrscheinlich nicht aber bei nem LowWing mit on left in Linkskurve.

Mag jetzt vielleicht nicht das beste Beispiel sein aber wegen solchem Quatsch und potentiellen mit den Nachbarn Fliege ich lieber hoeher an.

Es mag auch daran liegen dass Anfluege mit 1:10 oder steiler mir vom Segelflug vertraut sind.

[ArcticChiller]

Hans, was hat ein stabiler Anflug mit der Flapstellung zu tun? Zudem, wenn man mehr Flaps setzt und danach mehr Leistung braucht, dann hätte man die Flaps von Anfang an nicht benötigt. Mit mehr Leistung wird der Gleitpfad wieder flacher. Flaps sind dazu da, einen steileren Anflug zu ermöglichen.

 

Meine Voraussage des NTSB-Berichts:

"A car was a factor."

[iwl]

Contributing Factors a plane, Runway and Street.

[Maxrpm]

Flaps sind dazu da, einen steileren Anflug zu ermöglichen.

 

 

Also mit der Anfluggeschwindigkeit hams schon auch noch zu tun die Flaps.

 

Wolfgang

 

P.S A bisserl viel vielleicht sogar

[ArcticChiller]

Bestreite ich auch nicht. ;)

[Stubenflieger]

Es ist sehr amüsant zu lesen wie sich hier die fliegerische Elite (offensichtlich alles Astronauten und höhere Kompetenzen) über Kindergartenkram streitet.

Noch nicht mal über so einfache Lehrinhalte wie eine VFR-SEP-Landung scheint man sich verständigen zu können. Mir hat man als erstes beigebracht: "die Klappen haben Geld gekostet,- also werden sie auch verwendet!". Sie senken die Mindestgeschwindigkeit, verkürzen die Landestrecke, schonen somit das Fahrwerk und man ist schneller von der Bahn. Zu welchem Zweck sollte man ein anderes Verfahren wählen?

 

Was ich mich auch immer frage: woher weiß ich denn, ob ich gerade einen 3° oder einen 4°-Anflug mache?

 

Ich denke es ist auch international einheitlich geregelt, dass eine Landebahn bei anfliegenden Verkehr, von möglichen Störeinflüssen frei zu halten ist, besonders wenn dort Schulbetrieb stattfindet.

[DaMane]

Da streiten sich die Geister.

Mein FI vertrat die Meinung 'so wenig Flaps wie nötig'.

FULL Flaps auf der Version mit 43(?)° schon gar nicht 'in der Regel'.

 

 

Das hängt m.E. - neben persönlicher Vorlieben - auch stark vom verwendeten Fluggerät ab. Eine Do28-G92 wird praktisch nie mit full-flaps gelandet, und eine Wilga B35 - wenn ich mich richtig erinnere hat sie 3 mögliche Klappenstellungen - ebenfalls maximal mit der zweiten. Beides sind Muster mit extrem schlechter Gleitzahl, die bei 'normalen' Anflugwinkeln sehr viel Leistung benötigen würden, mit viel Lärm und hohem Verbrauch, oder aber wirklich seeehr steil anfliegen müßten. Dagegen habe ich bei der C-177 Cardinal oft die 40°-Stellung vermißt, wenn die approach-speed trotz frühzeitigem idlen immer noch zu hoch war.

Ansonsten, warum sollte man sich in diesem Punkt nicht auch als GA-Pilot ein Beispiel an den Großen nehmen, die meines Wissens immer mit soviel Flaps wie möglich landen? So habe ich es zumindest vor vielen Jahren im Buch 'Die Kunst des Landens' von Alan Bramson gelesen, und fand es einleuchtend. Keine Ahnung, ob sich die Gepflogeneiten in der modernen Verkehrsluftfahrt grundlegend geändert haben?

 

Gruß

Manfred

 

PS: nichts gegen deinen FI, aber erscheint dich in relativ vielen Dingen - sagen wir mal - unorthodox ausgebildet zu haben.

[DaMane]

Und ich dachte um mehr Auftrieb zu bekommen, um langsamer (an)fliegen zu können.

 

Schlaumeier!:D Dazu mußt du erst langsam werden, und danach die niedrige Fahrt trotz abwärtsgerichteten Flugweg beibehalten können, was nur durch die Bremswirkung der Klappen zu erreichen ist. ;)

 

Gruß

Manfred

[Hans Tobolla]

 

Was ich mich auch immer frage: woher weiß ich denn, ob ich gerade einen 3° oder einen 4°-Anflug mache?

 

Ohne PAPI oder nachrechnen weiß ich das auch nicht. Aber das ist auch nicht bedeutsam, weil man sich bei uns genau an die veröffentlichte Platzrunde halten sollte. Ich habe es eben mal für Jesenwang (EDMJ), Landung nach Osten, nachgerechnet. Mein Ergebnis ist 5,6°.

 

 

Gruß!

 

Hans

[malibuflyer]

Da streiten sich die Geister.

Mein FI vertrat die Meinung 'so wenig Flaps wie nötig'.

FULL Flaps auf der Version mit 43(?)° schon gar nicht 'in der Regel'.

 

Da müssen sich die Geister erst gar nicht streiten. So lange die Wahrscheinlichkeit besteht, durchstarten zu müssen, fliege ich mit maximal 20° Klappen an. Ist aber die Landung definitiv gesichert, spricht nichts dagegen, mit maximalen Klappen die Aufsetzgeschwindigkeit so gering wie möglich zu halten.

[Chipart]

Ich denke es ist auch international einheitlich geregelt, dass eine Landebahn bei anfliegenden Verkehr, von möglichen Störeinflüssen frei zu halten ist, besonders wenn dort Schulbetrieb stattfindet.

 

Und genau diese "international einheitliche Regelung" ist vermutlich der Grund dafuer, dass in 52F die Schwelle versetzt ist.

 

Klar haette das Auto da nicht sein muessen und vermutlich auch nicht da sein duerfen (ob der Autofahrer wissen konnte, dass er nicht dort sein durfte oder ob nicht z.B. die Ampel kaputt war wissen wir nicht). Das ist aber keine Entschuldigung dafuer, dass der Pilot eine Flugweg gewaehlt hat, der unnoetig tief (optimistische aber wahrscheinlich unrealistische Betrachtungsweise) an die Schwelle heranfuehrt oder sogar zu einer Aussenlandung gefuehrt haette (eher realistisch).

 

Ich kenne beliebig viele Plaetze, bei denen die Bahn bis fast ganz an den Zaun ranfuehrt, was zur Maximierung der TODA auch extrem hilfreich ist. Wenn man beim Versuch, auf dem ersten Meter so einer Bahn aufzusetzen am Zaun haengen bleibt kann kan auch nicht argumentieren, das diese von moeglichen Stoereinfluessen frei zu halten sei.

 

Florian

[sirdir]

PS: nichts gegen deinen FI, aber erscheint dich in relativ vielen Dingen - sagen wir mal - unorthodox ausgebildet zu haben.

 

Du darfst es ansonsten gern mit ihm diskutieren, ich glaube er hält sich für ziemlich fähig ;)

 

Aber so ganz konsequent zieht er das ja auch nicht durch, ansonsten hätten wir ja in Bern immer mit 0 Flaps landen müssen. Die Regel war allerdings eher 'Flaps 2' aber ausser zu Übungszwecken nie Full Flaps, jedenfalls sicher nicht bei den Modellen mit den 'Extremflaps'

[bleuair]

Als Laie kann ich mir vorstellen das der Pilot bewust eine flache Landung machen wollte bzw. gemacht hat, einfach desshalb weil eine flache Landung i.d.R. angenehmer und einfacher ist wenn man noch nicht viel Erfahrung hat.

Also wenn ich bei meiner ersten (oder einer der ersten) Solo-Landungen schon einen auf "bewusst flach" mache, dann habe ich eine grosse Karriere vor mir. Franc, am Anfang der Ausbildung macht man es *genau* so, wie es der FI gezeigt hat und wie es sich "machbar" anfühlte. Keine Tricks, ausser man "gfätterlet" gerne mit seinem Leben. Strikte an die Regel halten. Das gilt eigentlich recht lange in die fliegerische Karriere hinein.

 

Videoheld Solostudent, man kann ja im Flare nichts sehen, kein Stopschild, nur Pech.

Man macht sich einfach keine Platte dafür ein Haufen Mist.

Das hindert einen uebrigens nicht unbedingt an Erfolg in der Luftfahrt, weil man von sturen B-Rohren mehr geliebt wird als Besserwissende fuer die sich eine Linke Tour findet.

Ingo, darf ich mir die Bemerkung erlauben, dass ich generell Mühe habe, Deine Beiträge zu verstehen - dank meist spezieller Formulierung und Interpunktion - und im Speziellen diesen Beitrag einfach nur einen "Haufen Mist" finde?

 

Wir müssen, in meinen Augen, gar nicht diskutieren, ob er es richtig machte. Er hat für seinen Kenntnisstand viel falsch gemacht (ob absichtlich oder nicht spielt keine Rolle), der FI hätte ihn wohl nicht starten lassen dürfen. Wäre da kein Auto gewesen, wäre es einfach unter "gerade nochmal gut gegangen" abgelegt worden.

 

PS: Bei meinen üblichen 13.7° Anflügen bin ich eigentlich froh um die 40° Klappen der C172. :009: Beim Tiger reicht die Energie da aber noch für eine Ehrenrunde. :005: