6.6.2013 | Segelflugzeug / Mooney | Schinznach | Zusammenstoss in der Luft

[Christian Thomann]

Dafür benötigt man keine Spezialsoftware, eine nachfrage beim Provider tut es auch...

 

Nein, du irrst! Die eingehenden Anrufe werden beim Provider nicht übermittelt. Du kannst mir schon glauben, wenn ich dies hier so schrieb, dass dies stimmt, oder nimmst du an, die Schweizer Staatsanwaltschaft und Kantonspolizei hätte mir als Betroffener einen Schmarrn erzählt!

 

Schau dir mal die Signatur von fm70 an! Besondern den letzten Satz!

[robfly]

Hallo allerseits

 

Es wurde hier ziemlich am Anfang mal über FLARM gesprochen. Weiss man denn nun, ob in der Mooney ein Anticollision-System im Einsatz war oder nicht?

[Christian Thomann]

Hallo allerseits

 

Es wurde hier ziemlich am Anfang mal über FLARM gesprochen. Weiss man denn nun, ob in der Mooney ein Anticollision-System im Einsatz war oder nicht?

Sicher weiss man das, aber habe ich dies hier schon mal erwähnt? MaW, wir geben keine Ausrüstungslisten bekannt, sorry! Die Untersuchung läuft im SUST und nicht hier.

[Chipart]

Ich wusste nicht, dass die Nutzung eines Telefons im Flugzeug untersagt ist.

 

Es ist Alles untersagt, was Dich davon abhält, Deinen Pflichten als Luftzfahrzeugführer nachzukommen.

 

Falls die Untersuchung zu dem Schluss kommt, dass einer oder beide den Zusammenstoss hätte verhindern können, wenn er genug rausgeschaut hätte (es gibt ja auch Unfälle, bei denen die Beteiligten in einem so dummen Winkel aufeinandertreffen, dass sie sich niocht sehen können), dann wird man schon die Frage stellen, warum nicht hinreichend raus geschaut wurde. Und hätte sich einer der Beteiligten mit seinem Handy anstatt mit dem Luftraum beschäftigt, dann könnte das ein Teil der Erklärung sein.

 

Anders als im Strassenverkehr ist es nicht automatisch ein Vergehen, wenn man im Flieger ohne Freisprecheinrichtung mit dem Handy telefoniert.

Genau wie im Strassenverkehr schützt Dich aber auch die beste Freisprecheinrichtung nicht, wenn Du trotzdem zu sehr abgelenkt bist und deswegen einen Unfall baust.

 

Florian

[consti]

So wie beim Alkohol... Solange nichts passiert, kannst du mit bis zu 0.5 Promille fahren. Aber Wehe du baust einen Unfall mit 0.1 Promille...

 

Auch von mir Gratulation zu deinem Glück und deiner Coolness in dieser Situation

 

gruess Consti

[robfly]

Sicher weiss man das, aber habe ich dies hier schon mal erwähnt? MaW, wir geben keine Ausrüstungslisten bekannt, sorry! Die Untersuchung läuft im SUST und nicht hier.

 

Sali Chrigel

 

Nein, nein. DU hast nichts erwähnt. Es wurde nur in diesem Thread kurz darüber diskutiert. Aber weil ich Systeme befürworte, die den Piloten unterstützen (z.B. PowerFlarm) interessiert mich dieser Unfall natürlich. Vor allem auch, weil ich die Haltergemeinschaft des von mir geflogenen Flugzeugs davon überzeugen will, dass der Einbau eines PowerFlarm sinnvoll ist und Leben retten kann. Und da wir auch vom Birrfeld aus fliegen, wird dieser Crash bewusster wahrgenommen als wenn er in einem fernen Land passiert wäre.

Aber ich verstehe, dass man gewisse Informationen nicht weitergeben darf, bevor die Untersuchung abgeschlossen ist.

 

Gruess, Röbi

[Chipart]

Jetzt bin ich verwirrt! Ich dachte, die Piloten hätten mit Dir Kontakt aufgenommen? Wieso sind sie nicht gleich in Lommis ins Auto gestiegen und zu Dir gefahren? Oder am folgenden Tag? DAS kann ich nicht nachvollziehen.

 

Ich finde, es ist eine komische Diskussion, wer wen hätte anrufen müssen, wer zu wem fahren oder wer wem ne Flasche Wein schicken.

 

Wenn Chrengel sich nicht beschwert, dass er sich von den Mooney-Piloten schlecht behandelt fühlt, dann sollten wir das erst Recht nicht.

 

Genau genommen wissen wir gar nicht, wann die Mooney-Piloten eigentlich was wussten!

War ihnen beim Weiterflug klar, dass sie mit einem Segler kollidiert waren? (Wenn sie nix gesehen, sondern nur gehört haben, dann hätte es auch ein großer Vogel sein können)

Wussten sie, dass der Selgler-Pilot mit dem Fallschirm raus ist?

 

Florian

[Christian Thomann]

Ich finde, es ist eine komische Diskussion, wer wen hätte anrufen müssen, wer zu wem fahren oder wer wem ne Flasche Wein schicken.

 

Wenn Chrengel sich nicht beschwert, dass er sich von den Mooney-Piloten schlecht behandelt fühlt, dann sollten wir das erst Recht nicht.

 

Genau genommen wissen wir gar nicht, wann die Mooney-Piloten eigentlich was wussten!

War ihnen beim Weiterflug klar, dass sie mit einem Segler kollidiert waren? (Wenn sie nix gesehen, sondern nur gehört haben, dann hätte es auch ein großer Vogel sein können)

Wussten sie, dass der Selgler-Pilot mit dem Fallschirm raus ist?

 

Florian

Hoi Florian

Endlich wieder einer, der das rauslässt! Danke!

 

Die Mooney-Piloten hatten sehr wohl bemerkt, dass das eher ein Plastikstorch gewesen war und sofort zu kreisen begonnen. Sie waren sehr erschreckt und betrübt, dem langsam drehenden Wrack zusehen zu müssen, bis dieses in den Bäumen verschwand. Sehr erleichtert aber beim erkennen des sinkenden Fallschirmes... (schriftliche Aussagen der beiden).

 

Ob ich die beiden verklage oder anzeigen werde gehört nicht hierher. Sie kennen meine Ansprüche der "Ersatzteile" die ich während meinem Absprung verloren hatte.

 

@Röbi

Ich musste auch etwas schmunzeln, als Michael Weinmann in der Live-Sendung von SRF-1 abschliessend von der "hoffentlich baldigen Zusammenarbeit flarmseits" von notwendigen Entwicklungen sprach. Er ist selber Motorpilot.

[CPL-IR]

Aber weil ich Systeme befürworte, die den Piloten unterstützen (z.B. PowerFlarm) interessiert mich dieser Unfall natürlich. Vor allem auch, weil ich die Haltergemeinschaft des von mir geflogenen Flugzeugs davon überzeugen will, dass der Einbau eines PowerFlarm sinnvoll ist und Leben retten kann.

 

Das hier dürfte sicher auch interessant sein: http://www.bfu-web.de/DE/Publikationen/Bulletins/2013/Bulletin2013-03.pdf?__blob=publicationFile Auf Seite 18 geht es los...

 

Zitat aus dem Bericht:

Die Cessna 177 RG war mit einem Kollisionswarngerät (Powerflarm) ausgerüstet. Die Daten standen für die Untersuchung des Ereignisses zur Verfügung.

Zusätzliche Informationen

Das Kollisionswarngerät (TCAS) der EMB-505 erzeugte während der Annäherung der beiden Flugzeuge keinen Alarm.

[robfly]

Spricht eindeutig für Powerflarm :eek:

[Chipart]

Spricht eindeutig für Powerflarm :eek:

 

Was jetzt genau?

 

Auf dem Radarplot im Bericht sieht man eindeutig, dass es von keinem der Flieger eine Nennenswerte Ausweichbewegung gegben hat - hätte der Cessna-Pilot "ausserhalb des Radarplots" eine gemacht, so ist er dadurch erst in die Flugbahn der der EMB gekommen.

 

Je nachdem wie positiv oder negativ man die Welt sieht muss mal also entweder festhalten, dass beide Antikollisionssysteme in diesem Fall unnötig waren, weil sich die Flieger eh nicht berührt haben oder beide Antikollisionssysteme versagt haben, weil sie die Piloten nicht zu den notwendigen Ausweichmanövern gebracht haben.

 

Florian

[robfly]

Was jetzt genau?

 

Florian

 

Dass die EMB vom PowerFlarm angezeigt wurde. Und umgekehrt das teurere TCAS nichts detektiert hat.

 

Ob der Pilot auf eine Warnmeldung hin reagiert oder in seinem Zustand erstarrt ist dann wieder eine andere Sache. Sozusagen der Humanfactor im ganzen System.

[tortsen]

 

Schau dir mal die Signatur von fm70 an! Besondern den letzten Satz!

 

Ich glaube deine Beule ist doch etwas grösser...

[Heinz Richner]

und natürlich musste ein FF-Ausgesetzter auf dem Nebenschauplatz auch noch seinen Mist kundtun.

http://www.aerogate.net/forum/deutsche-osterreicher-schweizer-luftfahrt-9/flugzeugkollison-medien-forumrummel-5254/

 

:D:D:D

[tortsen]

Wieso Mist?

Das ist doch ein sachlicher Kommentar.

[Volume]

Anders als im Strassenverkehr ist es nicht automatisch ein Vergehen, wenn man im Flieger ohne Freisprecheinrichtung mit dem Handy telefoniert.

Sorry, wenn ich das mal juristisch geradebiegen muss:

Handy im Hauto ist in der Straßenverkehrsordnung geregelt, damit eine eine Ordnungswiedrigkeit, also ein Vergehen.

Handy im Flugzeug ist im Luftrverkehrsgesetz geregelt, damit ist es eine Straftat, also ein Verbrechen. Und dazu braucht man nicht einmal zu telefonieren, es muss ausgeschaltet sein, solange du keinen Nachweis hast, das es keine deiner elektrischen Anlagen im Flugzeug in irgendeiner Weise stürt. Die Stewardessen fordern das nicht nur aus Spaß!

Soweit die juristische Lage... Vom Nutzen eine Handys für die Flugsicherheit (z.B. Niederschlagsradar im Smartphone...) oder die Ortung bzw. Benachrichtigung der Rettungsdienste nach einem Unfall wollen wir mal nicht sprechen.

 

Gruß

Ralf

[Danix]

weiss nicht ob das in der Schweiz auch zutrifft, der Unterschied zwischen Straftat und Vergehen ist nicht überall gleich definiert.

 

So viel ich jetzt nach einer kleinen Recherche verstanden habe, ist der Unterschied in der Schwere des Rechtsbruchs definiert. In der Schweiz z.B. ist ein Vergehen etwas, das mit bis zu 3 Jahren Freiheitsentzug geandet wird, darüber ist es ein Verbrechen. Darunter eine Übertretung. Ein Vergehen ist es immer. In D ist die Definition ähnlich.

 

Siehe Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Vergehen

 

Sonst aber bin ich einverstanden, dass es verschiedene Gesetze und Verordnungen im Strassen- und Luftverkehr gibt. Im Luftverkehr gibt es übrigens auch Verordnungen.

 

Dies nur wegen dem juristischen Einwand.

 

Dani

[huskymartin]

Nicht ganz richtig. Uebertretung, Vergehen und Verbrechen sind Straftaten.

Telefonieren beim Fahren, Falschparken, kleinere Geschwindigkeitsüberschreitungen, geringfügige Widerhandlung BMG etc. = Übertretung. Grobe Verletzung Verkehrsregeln (auch SMS während Fahrt), FiaZ > 0,5 o/oo, Diebstahl, BM-Handel etc. = Vergehen. Mord etc. = Verbrechen.

Uebertretungen können im Ordnungsbussenverfahren behandelt werden, manche werden aber auch direkt verzeigt.

 

Gruss

 

Martin

[huskymartin]

Mein "nicht ganz richtig" bezieht sich auf Ralf. Dani war schneller als ich am Smartphone.

 

Martin

 

Korrektur: FiaZ > 0,8 o/oo = Vergehen, nicht 0,5

[Milhouse]

Vom Nutzen eine Handys für die Flugsicherheit (z.B. Niederschlagsradar im Smartphone...) oder die Ortung bzw. Benachrichtigung der Rettungsdienste nach einem Unfall wollen wir mal nicht sprechen.

 

Dieser Nutzen ist aber natürlich nur vorhanden, wenn man das Handy auch am Körper trägt und nicht wie Chrigel offenbar in der Seitentasche :p Am besten hat man fürs Fliegen ein uraltes Ding mit langer Akkulaufzeit am Körper und für Niederschlagsradar etc. ein Smartphone in der Seitentasche oder am Saugnapf oder so. Bei uns machen das viele so.

[Volume]

Im Luftverkehr gibt es übrigens auch Verordnungen.

Schon klar, nur steht das Handyverbot im Luftverkehrsgesetz (LuftVG), nicht in der Luftverkehrsordnung (LuftVO). Es gibt auch noch, LuftBauO, LuftVZO, LuftPersV etc. Es gibt auch noch Durchführungsverordnungen... (bzw. einige gibt es noch nicht, was für noch mehr Ärger sorgt)

Jedenfalls hat Handyverbot im Flugzeug einen deutlich höheren Rechtsrang, als Handy-in-der-Hand Verbot in Auto. Es ist deshalb auch mit einer höheren Strafe bedroht. (Ich glaube, ein Bußgeld ist juristisch nicht mal eine Strafe...)

 

Gruß

Ralf

Der in der Luftfahrt vor allem den hohen Rang der Naturgesetze (Schwerkraft etc.) beachtet. Denn Verstöße dagegen sind mit der Todesstrafe bedroht!

[sirdir]

Und, sprecht ihr denn auch alle vom gleichen Land?

[Chipart]

Sorry, wenn ich das mal juristisch geradebiegen muss:

Apropos geradebiegen: Da weiss man ja gar nicht, wo man anfangen soll, mit dem Richtigstellen der Behauptungen in Deinem Post!

(Alle Anmerkungen beziehen sich auf Deutschland; ich gehe davon aus, dass auch Du Deutschland gemeint hast, da die Schweiz soweit ich mich erinnere keine Strassenverkehrsordnung hat!

Handy im Flugzeug ist im Luftrverkehrsgesetz geregelt, damit ist es eine Straftat, also ein Verbrechen.

1. Nur weil etwas in einem Gesetz geregelt ist, ist es noch keine Straftat, sondern kann durchaus Ordnungswidrig sein.

2. Den Unterschied zwischen Vergehen und Verbrechen definiert §12 StGB: Verbrechen sind Straftaten mit Mindeststrafen von 1 Jahr Gefängnis

 

Und dazu braucht man nicht einmal zu telefonieren, es muss ausgeschaltet sein, solange du keinen Nachweis hast, das es keine deiner elektrischen Anlagen im Flugzeug in irgendeiner Weise stürt.

3. Nach §27 (3) ivm §60 LuftVG ist verboten, es "zu betreiben". Einfach angeschaltet lassen reicht dafür wohl kaum. Mir ist zumindest kein Urteil bekannt, das entsprechend urteilt.

4. Der Staatsanwalt müsste Dir nachweisen, dass Störungen der Bordelektronik entstehen können, nicht Du umgekehrt, dass das nicht passiert (steht auch in §27 (3) )

5. Für Flugzeuge unter 5,7t im nichtgewerblichen Verkehr regelt §2 (2) LuftEBV sogar, dass es gar nicht strafbar ist, wenn man (selber) in einem Bodenversuch ausprobiert hat, dass keine "Verfälschungen oder Ausfällen von Anzeigen, Kommunikationseinrichtungen, Kontroll- oder Steuersignalen des Luftfahrzeuges " entstehen.

 

Florian

[Danix]

4. Der Staatsanwalt müsste Dir nachweisen, dass Störungen der Bordelektronik entstehen können, nicht Du umgekehrt, dass das nicht passiert (steht auch in §27 (3) )

 

Bin mit dem meisten einverstanden, der Staatsanwalt muss dir jedoch nichts beweisen, denn im Gesetz oder der Verodnung steht ja, dass es nicht erlaubt ist. Wenn der Staatsanwalt bei jeder Strassenübertretung die Gefährlichkeit deiner Taten beweisen müsste, käme er gar nicht mehr dazu etwas anderes zu machen.

 

Dani

[Chipart]

Bin mit dem meisten einverstanden, der Staatsanwalt muss dir jedoch nichts beweisen, denn im Gesetz oder der Verodnung steht ja, dass es nicht erlaubt ist.

 

Im Gesetz steht in diesem Fall (§27 (3) LuftVG):

Der Betrieb von elektronischen Geräten, die nicht als Luftfahrtgerät zugelassen sind und Störungen der Bordelektronik verursachen können, ist in Luftfahrzeugen nicht zulässig.

Es ist also nur dann nicht erlaubt, wenn es die Bordelektronik stören kann. Und genau das müsste die StA nachweisen. Das ist bei Straftaten in Deutschland allgemein so, dass die StA nachweisen muss, dass der Straftatbestand auch tatsächlich erfüllt wurde und nicht der Beschuldigte nachweisen, dass er es nicht getan hat.

 

Das ist anders als im Auto, wo nach §23 (1a) StVO schon die Benutzung eines Mobiltelefons verboten ist und daher die StA natürlich nicht nachweisen muss, dass es die Bordelektronik stört.

 

Florian