Kritik an Ryanair Sicherheitssystemen

[Wingman340]

Hi Andreas,

 

habe mich wohl ein "suboptimal" ausgedrückt: die Datenauswertung scheint vorgeschrieben zu sein. Die Frage ist dann, was mit den Daten geschieht (Statistik - Feedback an alle Piloten - Debriefing der betroffenen Piloten - Gedankenaustausch - usw...).

 

Das war es eigentlich, worauf ich hinaus wollte.

 

Aber: ist ja auch nur meine Meinung :cool:

 

Freundlicher Gruss

Patrick

[Beginna]

Ein Grundproblem dieser Diskussion scheint, dass Sicherheit nicht einfach zu messen ist. Und im Leben gibts dazu noch Glück und Pech - meint, dass selbst wenn alles optimal ist dennoch etwas passieren kann. Die Airbus-Landung im Hudson war wohl durch kaum ein Sicherheitssystem bzw. Firmenkultur/reporting zu vermeiden, dennoch schlägt sie sich in der Statistik der Airline nieder.

 

Und genau hier liegt das Problem einer jeden Statistik (lieber Danix): es ist immer ein Hilfskonstrukt, welches nie alle relevanten Faktoren erfassen kann (oder soll). Man kann Statistiken hoch manipulativ erstellen, auswerten und interpretieren. Standardsatz in jedem Statistik-Seminar: Korrelationen sind nicht kausal zu interpretieren. Das fällt uns Menschen (leider) schwer. Und noch ein kleiner aber feiner Fakt: Prognosen anhand von Statistiken zu erstellen, ist wahrlich kaum möglich. „Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen.“

 

Es geht also um Wahrscheinlichkeiten. Und da vertraue ich als Fluggast lieber meinem Gefühl; meinem (Hintergrund)wissen/denken und den Menschen, die im System Fliegerei arbeiten. Und deswegen empfinde ich eine Reise bei der Swiss sicherer als bei Ryanair.

 

Wingman340: Dir und den vielen anderen Airlinepiloten hier im Forum danke ich für die Möglichkeit mehr vom Fliegen und dem damit verbundenen System aus erster Hand zu erfahren. Und genau deswegen lohnen sich eure Posts immer. Und wie Piloten zu ihrem Arbeitgeber und dessen Firmen- und Sicherheitskultur stehen ist für mich vielfach valider als jede Statistik!

 

Viele Grüße aus Berlin - Mario

[FalconJockey]

Hallo Patrick,

habe mich wohl ein "suboptimal" ausgedrückt: die Datenauswertung scheint vorgeschrieben zu sein. Die Frage ist dann, was mit den Daten geschieht (Statistik - Feedback an alle Piloten - Debriefing der betroffenen Piloten - Gedankenaustausch - usw...)

naja, laut Gesetz muss jede europäische Firma ein Qualitätsmanagement führen und einen bestimmten Prozentsatz ihrer Flüge überwachen und auswerten, um eben jene gefährlichen Trends aufzuspüren. Wie das dann im einzelnen geschieht (Ryanair feuert vielleicht, andere fördern Verbesserungen) steht auf einem anderen Blatt.

 

Mein Arbeitgeber hat ein Sysmtem mit "honest brokers" - das sind Kollegen, die die FDM-Daten mittels Software auswerten und vertraulich behandeln. Nur wenn Dinge auftauchen, die grobe Verstösse gegen Regeln und Gesetze darstellen, müssen weitergemeldet werden. Ansonsten läuft das alleine zwischen den honest brokers und den Crews, um herauszufinden warum wieso was gemacht wurde, was nicht in das normale Schema passt. So gehört es.

[Danix]

genau, worin früher die Swissair Pionier war sind alle Airlines heutzutage zu genau diesem System verpflichtet. Auch Swiss hat weiterhin noch genau das gleiche System, ich sehe nicht wieso Swissair was anderes gemacht haben sollte.

 

Dani

[Wingman340]

Dani, die Swissair hat nichts anderes gemacht als die Swiss (wurde so auch nie von mir gesagt). Was ich schrieb: die Swissair war Vorreiter und hatte (meiner Meinung nach) eines der besten Systeme.

Die Auswertung ist, wie Andreas schrieb, vorgeschrieben.

 

Was jedoch mit den Daten geschieht, ist eben nicht vorgeschrieben.

Den Gedanken kann man freien Lauf lassen.......

 

Nun gut: jeder kann seine Meinung haben.

 

Gruss

Patrick

[Klaboe]

Hier habe ich gerade einen Bericht des ARD über Ryanair gesehen.

http://www.ardmediathek.de/ndr-fernsehen/45-min/risiko-billigflieger?documentId=16772724

Vertrauenserweckend ist das nicht gerade:eek:

[Manfred J.]

Klaus,

 

ich glaub nicht alles, was da

gebabbelt wurde... ;)

[Wingman340]

Hallo Klaus,

 

über den Beitrag kann man denken was man will (vor allem wie die Geschichte "aufgebaut" ist).

 

Es wird aber, wie hier schon einige Berufskollegen geschrieben haben, auf die wunden Punkte einer Ryanair hingewiesen. Zu denken geben (noch nicht?) die Flugzeuge oder deren technischen Zustand.

 

Das grosse Risiko ist der Druck, der direkt oder indirekt auf die Belegschaft ausgeübt wird.

 

Was wir in der Luftfahrt wissen über die Ryanair ist u.a. folgendes:

- mehr als die Hälfte der Piloten sind Leiharbeiter (welche über eine Drittfirma angestellt sind und jederzeit (!) kündbar sind

- bezahlt werden die Tage, an denen gearbeitet wird

- Treibstoffmengen - Listen, in welcher es eine Rangliste der Piloten gibt (Hr. Handwerg hat es richtig gesagt: es werden immer Piloten unter den letzten 20% sein, egal wie wenig oder viel man tankt/ verbrennt)

- Abmahnungen und Versetzungen an andere europäischen Basen sind normal

 

Mittlerweile gibt es zumindest ein europäisches Gesetz, in welchem die Zuständigkeiten der Sozialversicherungen geregelt ist. Von diesem ist nun auch eine Ryanair "betroffen", zum Glück zu Gunsten der Arbeitnehmer.

 

Gruss

Patrick

[Klaboe]

Klaus,

 

ich glaub nicht alles, was da

gebabbelt wurde... ;)

 

Ich wünschte du hättest recht. Naja immerhin sind die Flieger wohl in gutem Zustand. (Zumindest oberflächlich, das Luftfahrt Bundesamt hat ja nichts beanstandet)

[Klaboe]

Hallo Patrick

 

über den Beitrag kann man denken was man will (vor allem wie die Geschichte "aufgebaut" ist).

Klar viel Service kann man da nicht erwarten. Wer billig will krigt auch billig.

Aber die zweite Hälfte fand ich schon recht erschreckend.

 

 

Das grosse Risiko ist der Druck, der direkt oder indirekt auf die Belegschaft ausgeübt wird.

Eben! Wenn bei denen wirklich mal ernsthaft was passiert dann ist das bestimmt ein wichtiger Faktor.

[Manfred J.]

Na ja, ich will nicht sagen das es nicht

Fehler gibt bei Ryanair bezüglich Druck

und etwas härtere Gangart generell.

 

Aber das bei Ryanair gerne noch zusätzlich was rein

interpretiert wird, dazu polarisierend ist leider auch wahr.

 

Was Sicherheit angeht allgemein -

im Jahr 2013 gab es noch kein einziger tödlicher Flugzeugabsturz

mit Passagierjets. Tolle Sache, nach 2012, wird 2013 wenns so gut weitergeht vielleicht weltweit Unfallfrei enden. Die zivile Luftfahrt ist in den letzten 3-4 Jahren unglaublich sicherer geworden.

 

Manfred

[Klaboe]

Das sehe ich absolut genauso.

 

wird 2013 wenns so gut weitergeht vielleicht weltweit Unfallfrei enden. Die zivile Luftfahrt ist in den letzten 3-4 Jahren unglaublich sicherer geworden.

Das ist sensationell. Ich hoffe auch das das so bleibt. Das wäre ein positives Rekordjahr;)

[Chipart]

im Jahr 2013 gab es noch kein einziger tödlicher Flugzeugabsturz

mit Passagierjets.

 

In Europa. International hat es leider schon ein paar Tote gegeben. Zuletzt beim Asiana-Crash in San Francisco.

 

Trotzdem bisher ein gutes Jahr!

 

Die zivile Luftfahrt ist in den letzten 3-4 Jahren unglaublich sicherer geworden.

 

Und das obwohl (oder gar weil?) der Anteil der LCC am Gesamtverkehrsaufkommen dramatisch gestiegen ist! Das könnte schon zum nachdenken anregen!

 

Florian

[Wingman340]

Hi Florian,

 

Die Unfallzahlen in diesem Jahr sind gut. Und ich hoffe wirklich, dass sie so gut bleiben.

 

Es ist recht schwierig, beim Thema "Sicherheit in der Luftfahrt" mit Forumsbeiträgen das ganze Spektrum der Einflüsse aufzuzeigen. Denn Sicherheit in der Luftfahrt fängt bei den Behörden an, geht weiter über Technik, Ausbildung, Personal usw usw usw...

Jedes einzelne Puzzleteil trägt dazu bei, dass eine Airline mehr oder weniger sicher ist (ich denke, Du kennst das immer wieder benutzte Modell des Schweizerkäse mit den Löchern). Die letzte Scheibe mit den Löchern ist dann oft die Besatzung, welche den Unterschied macht zwischen einem Unfall (Accident) und einem Zwischenfall (Incident). Und dort setze ich bei Ryanair (und (noch) nicht bei anderen LCC!) ein Fragezeichen.

 

Die Gründe wurden hier schon des öfteren erwähnt. Und wenn Piloten (oder Ärzte, Feuerwehrmänner oder sonstige Profis, die mit zum Teil grossem Stress umgehen müssen) sagen, dass die Einflüsse auf ihre tägliche Arbeit Auswirkungen auf Ihre Leistungen haben, dann denke ich, sollte man auch darüber mal nachdenken.

 

Hören wir mal den Gewerkschaften zu: die kritisieren die Art und Weise, wie Ryanair mit den Piloten und auch dem Kabinenpersonal umgeht. Und zeigen zu Recht mit dem Finger auf die wunden Punkte. Nun kann man natürlich sagen: "Ist ja klar, denn die Gewerkschaften verteidigen ja ihren Berufsstand."

Dies greift nach meiner Meinung viel zu kurz. Kein LH-, AirFrance- oder Swiss-Pilot wird bessere Anstellungsbedingungen bekommen (oder weniger schlechte) wegen der Kritik an der Ryanair!

 

Es geht hier wirklich alleine um Sicherheit, um Einflussfaktoren, welche ebendiese negativ beeinflussen.

 

Wäre manchmal einfacher, dieses Thema an einem Tisch oder einer Veranstaltung den Leuten näher zu bringen.

 

Freundlicher Gruss

Patrick

[Chipart]

Lieber Patrick,

 

vielen Dank für Deinen sehr ausgewogenen Beitrag.

 

Hören wir mal den Gewerkschaften zu: die kritisieren die Art und Weise, wie Ryanair mit den Piloten und auch dem Kabinenpersonal umgeht. Und zeigen zu Recht mit dem Finger auf die wunden Punkte. Nun kann man natürlich sagen: "Ist ja klar, denn die Gewerkschaften verteidigen ja ihren Berufsstand."

Dies greift nach meiner Meinung viel zu kurz. Kein LH-, AirFrance- oder Swiss-Pilot wird bessere Anstellungsbedingungen bekommen (oder weniger schlechte) wegen der Kritik an der Ryanair!

 

Es geht hier wirklich alleine um Sicherheit, um Einflussfaktoren, welche ebendiese negativ beeinflussen.

 

Aus meiner Sicht gibt es doch zwei wesentliche Probleme in der Diskussion:

- Selbst wenn LCCs "unsicher" sein sollten, dann sind sie nicht so unsicher, dass sich diese Unsicherheit in den Unfallzahlen zeigen würde. Ryanair hat nunmal über nun schon 30 Jahre einen makellosen track record in Bezug auf Sicherheit. Daher ist die ganze Diskussion um Unsicherheit hier unterhalb der statistischen Signifikanz (was sie sehr philosophisch macht).

Um es einfach zu sagen: Auch wenn wir akzeptieren dass es Unterschiede in der Sicherheit von Fluglinien gibt führen diese Unterschiede nicht dazu, dass das statistische Risiko bei einem Ryanair-Flug zu sterben größer wäre, als bei LH oder Swiss.

- Die Gewerkschaften gehen aus meiner Sicht schon aus Eigeninteresse völlig Verantwortungslos mit dem Thema Sicherheit um, indem sie bei praktisch jeder Forderung völlig undifferenziert die "Sicherheitskeule" schwingen! Wenn man selbst aus Gehaltsverhandlungen ein Sicherheitsthema machen will, dann braucht man sich nicht wundern, dass bei "echten" Sicherheitsthemen die Skepsis groß ist. Und natürlich bekommen auch Piloten bei LH und Co. bessere Bedingungen, wenn die Konkurrenz durch niedrige Löhne, etc. bei LCC wegfällt.

 

Auf Grund der (zum Glück) extrem niedrigen Zahl der Accidents wäre es wie Du sagst absolut sinnvoll, viel mehr Fokus auf die Incidents zu legen. Das Problem hier ist nur, dass diese "unterhalb" der schweren Störung eben nicht systematisch veröffentlicht werden, womit eben leider alle Diskussionen faktenfrei auf Basis von Hörensagen geführt werden.

 

Florian

[Wingman340]

Hi Florian,

 

wen Du mit "faktenfreien" Diskussionen solche meinst, welche man in Zeitungen liest, könnte ich Dir zustimmen.

Nicht ganz so faktenfrei sind jedoch Diskussionen u.a. hier im Forum, an welcher sich Airline-Piloten beteiligen (egal ob sie nun mit dem Thread-Titel einverstanden sind oder nicht). Und so faktenfrei sind auch meine Aussagen in diesem Thread nicht. Sie beziehen sich auf Fakten und Erlebnisse von Fluggesellschaften. Fakten, auf welche wir "Airlinepiloten" Zugriff haben (auch wenn es meist nur ein "read-only" Zugriff ist).

 

Aus meiner Erfahrung sind Aussagen einer Gewerkschaft in Sachen Sicherheit nicht verantwortungslos.

Dies könnte man so sehen, würde sich eine Gewerkschaft alleine so äussern. Da ich jedoch zuwenig gut italienisch spreche, oder spanisch oder schwedisch, kann ich Dir nicht im Detail sagen, was die Pilotengewerkschaften dieser Länder zum Thema "Sicherheit" sagen. In Europa mit an der Spitze der starken Gewerkschaften steht die deutsche, die britische und die französische. Wenn man deren Aussagen zusammen mit der ECA (europäische) und die IFALPA (international) in Betracht zieht, zeigt sich für mich ein klares Bild.

 

In unserem Sprachraum (deutsch) sehen und lesen wir vor allem das, was auf deutsch geschrieben/ erzählt wird. Und dort vor allem das, was die VC erzählt. Nun, da Dein Wohnort in Deutschland ist, kennst Du wahrscheinlich das Streikrecht viel besser als ich (Schweiz).

Unter anderem ist ein Streik nur "erlaubt", um Lohnforderungen durchzusetzen. Ein absoluter Schwachsinn! Es geht klar auch um monetäre Belange.

Viel mehr geht es bei diesen Verhandlungen jedoch um Sachen wie

- Ruhezeitenregelung

- Urlaubsbestätigungen

- Karriere (welcher FO/ CPT darf wann in welcher Konzerntochter auf welchem Muster fliegen)

- etc etc

 

(nur darf man in Deutschland nicht für mehr Sicherheit streiken....)

 

Daneben geht es leider im Rahmen dieser ganzen "Sparprogramme" wie SCORE (LH/ SWISS), Turbine2013 (Nachfolgeprogramm von Shape & Size, AirBerlin) auch um Probleme wie

"ist es sinnvoll, einen Flug mit 3 Piloten zu fliegen oder müsste man doch eher (da "sicherer") Flug mit 4 Piloten absolvieren.

 

Dies nur ein kleiner Einblick in die Vielfältigkeit der Aufgabe eine Gewerkschaft. NUR: wo keine Gewerkschaft ist, gibt es diese Probleme nicht!

Oder anders gesagt: wo sich eine Pilotenvereinigung nicht diesen Problemen annimmt (welche eben nicht nur monetärer Art sind), wirst Du keine Firma finden, die diese Probleme einfach so lösen wird (koschtet ja was ;-) )....

 

Vielfältig, diese "Sicherheits - Geschichte" ...

 

Freundlicher Gruss

Patrick

[Manfred J.]

In Europa. International hat es leider schon ein paar Tote gegeben. Zuletzt beim Asiana-Crash in San Francisco.

 

Trotzdem bisher ein gutes Jahr!

 

 

 

Und das obwohl (oder gar weil?) der Anteil der LCC am Gesamtverkehrsaufkommen dramatisch gestiegen ist! Das könnte schon zum nachdenken anregen!

 

Florian

 

 

 

Den in San Fransisco zählte ich bewusst nicht mit. Aber Sorry

es kamen drei Menschen ums Leben und zahlreich Schwerverletzte.

Deshalb einer.

 

Aber sonst war gar gar nix, trotz wie du richtig schriebst, mehr Billigairlines. Da beisst die Katze sich in den Schwanz :009:

 

Dies alles wird nicht zur Kenntnis genommen, nur die Gefahr

was kommen könnte. Natürlich muss man vorbeugen.Aber man kann es auch übertreiben, vielleicht bewusst übertreiben wegen anderen diversen Interessen ;)

 

Manfred

[malibuflyer]

Zu den Praktiken von Billig-Airlines, den CoPi-Sitz mit "Pay-to-fly-Piloten" zu besetzen, hat Jan Brill einen interessanten Artikel publiziert:

https://www.pilotundflugzeug.de/artikel/2013-08-29/Pay_to_Fly_Cockpitjobs?&goToNewest=true#end

[cosy]

Manchmal ...

 

Sag' - hast Du ein Bild von Friedman und der "Iron Lady" über dem Bett hängen? :D

...

Johannes

schmunzel...

Sag, Du hast bestimmt Naomi Klein gelesen!!

 

noch was: ".Die Airbus-Landung im Hudson war wohl durch kaum ein Sicherheitssystem bzw. Firmenkultur/reporting zu vermeiden,."

 

Ist es nicht so , dass man beim initial climb unter CAVOC, daylight selbst bei abnormal hohen Steigraten ein so riesiges "Ziel" vor der Nase eigentlich lange vorher (Sekunden) sehen würde, würde man nur einmal rausgucken???.

Auf jeden Fall waren diese Sorte Vögel riesig und etwa 50 mal langsamer unterwegs als die A320 von Sully... was meinst Du??

[josch]

schmunzel...

Sag, Du hast bestimmt Naomi Klein gelesen!!

 

Nope, aber frag' mal Danix! :005:

 

Gruss

Johannes