Air Berlin in finanziellen Turbulenzen

[Danix]

hmmm, ich weiss nicht weshalb mich alle auf die Neoliberalen-Schiene verbannen. Keynes ist übrigens das pure Gegenteil davon, denn er war Befürworter von staatlichen Anreizen in schlechten Zeiten, so wie es heute Obama macht.

 

Wahrscheinlich verstehen nicht alle die unterschiedlichen Wirtschaftssysteme. Ich versuche es einmal zu erklären: Wie es in der Physik gibt es ein paar grundlegende Gesetze, die haben allgemeine Gültigkeit. In der Physik sind es die Gravitation, der Magnetismus, die starke und die schwache Wechselwirkung und vielleicht gibt es ja noch ein paar andere.

 

In der Wirtschaft bzw. in der Interaktion von Menschen gibt es das Gesetz von Angebot und Nachfrage, die Tatsache, dass die allergrösste Mehrheit der Menschen versuchen, ihr Leben so gut wie möglich zu gestalten, das Gesetz des abnehmenden Grenznutzens (das erste Bier ist immer das erfrischenste und das 10. nicht mehr so), das Gesetz dass jedes Gut (materiell und immateriell) einen Preis hat usw.

 

Nun gab es immer ein paar schlaue Füchse, die wollten die Welt ein bisschen besser machen, und das muss man ihnen auch hoch anrechnen. Leider haben sie dann versucht diese paar unumstösslichen Gesetze zu umgehen oder sogar zu verbieten. Das wäre wie wenn man morgen die Gravitation verbieten würde.

 

Wenn man z.B. im Kommunismus verbietet dass die Leute Eigentum haben, dann wird sich niemand mehr dafür interessieren, nur das Minimum arbeiten oder gar nicht, weshalb man sie in den Gulag stecken muss, umbringen oder zur Arbeit zu zwingen. Kommt aber immer noch nichts sinnvolles heraus, denn dann arbeitet niemand mehr für die Allgemeinheit, sondern nur noch für sich selber und gegen den Staat.

 

Es gibt zahlreiche andere Formen, die gezeigt haben, dass dies nicht funktioniert.

 

Nun gibt es natürlich, wie du sagst, Zwischenformen, eben z.B. die soziale Marktwirtschaft. Das ist aber nicht ein wirtschaftliches Modell, sondern ein politisches. Staaten können jederzeit versuchen, Härtefälle der Wirtschaft abzufedern, und das ist sicher sinnvoll, aber sie müssen sich bewusst sein, dass jeder Eingriff in die Grundgesetze der Wirtschaft folgen hat. z.B. wird niemand mehr arbeiten wollen, wenn wir jedem ein garantiertes Grundeinkommen auszahlen, wenn es eine bestimmte Höhe erreicht.

 

Ausserdem: Wenn du sagst, dass deine Tochter heute grössere Schwierigkeiten hat, eine Stelle zu finden, dann glaube ich dir das. Die Frage ist: Waren wir früher näher an der Marktwirtschaft oder heute? Wie man unschwer an gewissen Indikatoren feststellen kann, sind wir heute viel weiter davon entfernt, ist unsere Gesellschaft viel sozialer geworden. Vor allem im Europäischen Umland, wo man ja praktisch keine Leute mehr entlassen kann. Die CDU von früher (denk an das Wirtschaftswunder in den 1950er und 1960er Jahren) wäre heute eine neoliberale Gesellschaft! Damals mussten die Leute krüppeln bis 65 und mit 66 waren sie im Durchschnitt tot! Es gab eine mikrige Altersvorsorge und es gab praktisch keinen Arbeitnehmerschutz.

 

Ich gebe zu, der letzte Abschnitt ist auch bei mir politisch gefärbt. Es ist eine Meinung, kein Gesetz. Jeder hat das Recht daran zu glauben was er will (ein weiteres Grundgesetz in einer freien Gesellschaft). Ich glaube, die Wahrheit liegt ein bisschen näher bei meiner Aussage als bei deiner.

 

Dani

[Volume]

Damals mussten die Leute krüppeln bis 65 und mit 66 waren sie im Durchschnitt tot!

Was an der Statistik damals lag. Wer im Krieg gefallen oder im Bombenkrieg gestorben war, konnte ja schwerlich alt werden... Somit war die Lebenserwartung aller Vorkriegs-/Kriegsjahrgänge zwangsweise gering. Geh mal über einen alten Friedhof und zähl die Gräber derer, die in den 60ern 90 oder älter geworden waren, du wirst dich wundern wie viele das sind.

 

Im Prinzip gibts als Alternative zur freien Marktwirtschaft nur die Planwirtschaft

Und was haben wir dann derzeit? Wenn es nur diese zwei Alternativen gibt? Unsere Marktwirtschaft ist doch alles andere als frei! Und es ist nicht der Staat der sie einengt, sondern Oligopole und faktische Monopole der Industrie sowie Kartelle (die es trotz einem gleichnamigen Amt das sie verhindern soll ganz offensichtlich gibt). Und wenn ausserdem der, der seine Freiheit im Markt missbraucht nicht bestraft wird (z.B. mit einer Pleite), am Ende vom Staat gerettet wird, wo ist dann noch Freiheit? Man ist ja quasi selbst Schuld wenn man solide wirtschaftet, und nicht einen Teil seiner Kosten hin und wieder durch Konkurse strategischer Tochterfirmen nullt oder vom Staat ausgleichen lässt.

Ich bin ganz klar ein Gegner von Subventionen jeder Art, aber trotzdem ein Anhänger des Staats. Wenn es im Fussball keine Regeln und keinen Schiedsrichter gäbe, würde keiner diesen Sport mehr sehen wollen. Der Staat muss Regeln aufstellen und deren Einhaltung sicherstellen. Marktfeindliches vorgehen (Dumping, Monopolisierung) muss unterbunden werden. Gelder sollte der Staat tunlichst nicht verschieben. Jede Ware/Dienstleistung muss einen realistischen Preis haben, sonst darf sie nicht auf dem Markt angeboten werden. Das sich ganze Industrien im Dumping immer weiter unterbieten, und am Ende der Staat und geprellte Gläubiger das System finanzieren hat nichts mit Marktwirtschaft zu tun. Ein Markt auf dem sich ein unrealistischer Preis etabliert funktioniert nicht.

Und alle Dienstleistungen die nicht wirtschaftlich, sondern nur im Staatsinteresse erbracht werden können, muss der Staat übernehmen. Natürlich rechnet es sich nicht, einen Brief auf einer Hallig oder Almhütte zuzustellen. Natürlich rechnet es sich nicht, dort einen Breitbandinternetanschluss zu legen. Aber wenn wir nicht alle in 50 Jahren in Großstädten wohnen wollen, muss die Gemeinschaft diese Kosten eben tragen. Und zwar direkt, nicht indirekt über Privatfirmen und Subventionen. Es kann nicht sein, das alle hochprofitablen Geschäftszweige (z.B. die Briefzustellung in der Großstadt) private Gewinne produziert, und der Staat gleichzeitig die nichtprofitablen Geschäftszweige (z.B. die Briefzustellung auf der Hallig) subventioniert.

 

Und inzwischen habe ich den Eindruck, wir haben mehr und mehr eine Planwirtschaft. Nur SAP, nicht SED. Nicht das ZEK oder der Staat plant die Wirtschaft, sondern die Unternehmensberater und Marktforscher. Und wenn es in einem Fiskaljahr völlig unplanbar zwei harte Winter gibt (Januar/Februar, und Dezember schon wieder), dann geht den Airports die Enteisungsflüssigkeit aus weil der Plan bereits erfüllt ist, äh, nein, heute heisst das weil das von teuer bezahlten Controllern sorgsam geplante Budget überraschend ausgeschöpft ist...

 

Es ist letztlich auch ein gesellschaftlicher Fortschritt, dass das Flugzeug zum Massenverkehrsmittel geworden ist.

Auch da werden sicher einige Individuen widersprechen (z.B. Flughafenanwohner), aber im Prinzip gebe ich dir Recht. Das Flugzeug ist aber bereits zum Massenverkehrsmittel geworden, als es noch 10% eines durchschnittlichen Monatslohns gekostet hat, nach Mallorca zu fliegen. Malleflüge für €19 haben das Flugzeug nicht zum Massenverkehrsmittel gemacht. Der technische Fortschritt hat Fliegen so preiswert gemacht, das es sich (fast) jeder leisten kann. Dumpingpreise die völlig unnötige Flüge produzieren (Für €29 eine Nacht am Ballerman vollaufen lassen, am nächsten Morgen zurück...) sind kein gesellschaftlicher Fortschritt.

Und Billigflieger hin oder her, ich kenne mehrere Leute die seit Jahrzehnten jede Woche deutlich mehr als 40 Stunden hart und gut arbeiten, und sich trotzdem noch nie im Leben einen Flug haben leisten können!

 

Gruß

Ralf

[Volume]

Vor allem im Europäischen Umland, wo man ja praktisch keine Leute mehr entlassen kann.

Du meinst "Vor allem im Europäischen Umland, wo man ja praktisch keine Leute mehr legal entlassen kann."

Können tun die Betriebe nach wie vor, nur muss man dazu ein bischen tricksen. Es gibt extra Spezialisten die in diesem Fall ihre Dienste anbieten...

Man kann z.B. einen Mitarbeiter entlassen, wenn er Strom für 0.014 Cent gestohlen hat. Irgendwas findet sich immer.

Oder man hat (wie inzwischen 50% der neu eingestellten Deutschen) eine befristeten Arbeitsvertrag oder ein Leiharbeiter-/Werkvertrag, und wird dann nicht entlassen sondern "nicht verlängert" oder "nicht mehr angefordert".

 

Das größte Hinderniss für Entlassungen sind übrigens nicht gesetzliche Regelungen, sonder individuelle Vereinbarungen. So "erkauft" sich so manche Firma oder gar Branche einen Lohnverzicht oder eine unbezahlte Mehrarbeit ihrer Mitarbeiter durch die Zusage, auf betriebsbedingte Kündigungen zu verzichten. Oder man will stattliche Fördergelder/Subventionen haben, und muss sich im Gegenzug verpflichten nicht betriebsbedingt zu kündigen. So war es z.B. bei meinem vorletzten Arbeitgeber, der musste seine Kapazitätsanpassung durch Nichtübernahme von Lehrlingen und Nichtverlängern von Zeitverträgen organisieren, da er sich für den Erhalt üppiger Fördergelder des Landes zum Verzicht von Entlassungen verpflichten musste. Woraufhin einige wichtige Leute gehen mussten, und einige unwichtige blieben... Was den drohenden Konkurs nur beschleunigt hat.

Und wenn der Staat irgendetwas fördert, kann man verstehen das er dafür lieber Arbeitsplätze, als Unternehmensgewinne sieht... Niemand wird gezwungen sich fördern zu lassen.

 

Gruß

Ralf

[Danix]

wie gesagt: Ich bin total für die Soziale Marktwirtschaft. Ich sage nur, rein wirtschaftlich gibt es nur Markt oder Plan. Das eine ist Wissenschaft, das andere ist Politik. Wir sind auch dafür, dass wir selbst chancenlosen Menschen eine menschenwürdige Umgebung zukommen lassen. Rein wissenschaftlich ist das unlogisch. Oder wir erlauben geistig behinderten Menschen oder Süchtigen Kinder zu kriegen, obwohl deren Chancen eindeutig schlechter sind. Das ist alles eine moralische Frage, und sie wird von der Politik (also von uns allen) beantwortet und entschieden.

 

Ich bin ganz mit euch, wen es um die Gefahr von Monopolen und Massenarbeitslosigkeit geht. Aber wir müssen immer im Hinterkopf behalten, dass jede Entscheidung, die gegen ein "ökonomisches Grundgesetz" verstösst, Nebenfolgen hat. Das Problem ist, dass sich die meisten Menschen, auch die an der Macht, viel zu wenig im Klaren sind, wie die Ökonomie funktioniert.

 

Dani

[F-LSZH]

Ich sage nur, rein wirtschaftlich gibt es nur Markt oder Plan.

 

Es gibt auch noch Theorien, die versuchen die Mischformen und Grenzfälle zu beschreiben, z.B. die Neue Institutionenökonomik.

 

Aber wir müssen immer im Hinterkopf behalten, dass jede Entscheidung, die gegen ein "ökonomisches Grundgesetz" verstösst, Nebenfolgen hat. Das Problem ist, dass sich die meisten Menschen, auch die an der Macht, viel zu wenig im Klaren sind, wie die Ökonomie funktioniert.

 

Da stimme ich Dir 100 % zu. Leider schalten viele schon ab, wenn man das Wort "Markt" benutzt, und schleudern einem nur noch entgegen "von diesem neoliberalen Firlefanz halte ich ja sowieso nichts, im übrigen haben die letzten Jahre ja gezeigt dass das alles nicht stimmt". Es gibt nun mal eine Reihe von wirtschaftlichen Phänomenen, die sich rein deskriptiv und ohne Wertung zunächst einmal beschreiben lassen. Modelle mit bestimmten Vorbedingungen, die nicht immer gegeben sind. Dass z.B. die Prinzipien des Marktes oftmals nicht zum gesellschaftlich gewünschten Ergebnis führen (sog. Marktversagen in der neoliberalen Schule), heisst ja auch nicht, dass die Theorie falsch ist, sondern dass sie in der Realität nicht präskriptiv zu verwenden ist, weil der perfekte Markt selten existiert. Anders ausgedrückt: Um einen Markt regulieren zu können, muss ich ersteinmal verstehen, wie er sich ohne Regulierung verhalten würde. Dann kann und muss man Regeln aufstellen, aber nicht ohne vorher Schaden und Nutzen abzuwägen.

 

Um den Bogen zum Thema zu schlagen: Interessant fand ich zu beobachten, wie die Lufthansa auf allen Strecken, auf denen sie in Konkurrenz zu Air Berlin stand, immer 5 Euro günstiger war. Sobald sich AB von einer Strecke zurückgezogen hat, sind die Preise dann massiv angestiegen, so ca. 300 bis 400 Prozent. Der Airline-Markt funktioniert also relativ perfekt, würde der neoliberale Ökonom wohl sagen... ;)

 

Ciao

Friedrich

[Volume]

Interessant fand ich zu beobachten, wie die Lufthansa auf allen Strecken, auf denen sie in Konkurrenz zu Air Berlin stand, immer 5 Euro günstiger war. Sobald sich AB von einer Strecke zurückgezogen hat, sind die Preise dann massiv angestiegen, so ca. 300 bis 400 Prozent. Der Airline-Markt funktioniert also relativ perfekt

Naja... Da wo es Monopole gibt, werden Phantasiepreise genommen (> 200% Gewinnspanne...). Da wo es Wettbewerb gibt, ruinieren sich die Anbieter durch Dumping, bis alle bis auf einen aufgeben. Ob das nun ein perfekt funktionierender Markt ist :confused:

Noch interessanter fand ich die Preisgestaltung der Lufthansa für innerdeutsche Flüge: Lufthansa Preis = ICE Ticket Preis 1. Klasse minus 1€. Stimmte bei mir jedenfalls für Hamburg, Berlin, Dresden und München :D (bin allerdings seit über einem Jahr nicht mehr Innerdeutsch geflogen...)

 

Gruß

Ralf

[Thomas Linz]

wie gesagt: Ich bin total für die Soziale Marktwirtschaft. Ich sage nur, rein wirtschaftlich gibt es nur Markt oder Plan.

 

Ich halte es da wie Alan Greenspan:

 

„Capitalism is not working“

 

Zumindest langfristig sehe ich das genauso.

 

Was Air Berlin anbelangt, denke ich, dass da eine Airline im Spitzentempo aus dem Boden gestampft wurde und dabei uebers Marktziel hinausgeschossen wurde. Das regelt sich jetzt wieder auf ein gesundes Mass zurueck. Einen voelligen Kollaps erwarte ich keineswegs, zumal mit Etihad ein finanzstarkes Sicherheitsnetz gespannt wurde.

[Danix]

Da wo es Wettbewerb gibt, ruinieren sich die Anbieter durch Dumping, bis alle bis auf einen aufgeben. Ob das nun ein perfekt funktionierender Markt ist :confused:

 

genau so sieht der perfekte Markt aus! In einem theoretischen unreguliertem Markt wird es eine unbegrenzte Anzahl von Anbietern geben, die sich immer gegenseitig versuchen zu überbieten, so wie ein Arabischer Basar. Dadurch verringert sich die Rendite asymptotisch gegen Null. Der Nachfrager bekommt dadurch den güngstigsten Preis und die besten Güter. Diejenigen Anbieter, die nicht fähig oder willig sind, zum günstigsten Preis anzubieten, werden automatisch aus dem Markt entfernt. Wer clever ist und ein Angebot schafft, das keiner sonst kann, der wird eine zusätzliche Rendite schaffen, theoretisch unendlich.

 

Es ist wohl inzwischen bewiesen, dass diese Art des Wirtschaftens wesentlich effizienter ist als wenn der Staat oder eine begrenzte Anzahl von Anbietern die Güter vertreibt. Der Staat muss natürlich dafür sorgen, dass die Gesetze eingehalten werden. Dann geht es allen möglichst gut.

 

Wenn wir schon am Sprüche klopfen sind: Marktwirtschaft ist die schlechteste Wirtschaftsform, abgesehn von allen anderen. (frei nach Churchill)

[Volume]

Noch ein aktuelles Beispiel für ein Versagen des freien Markts:

Nachdem sich im Biermarkt einige wenige große Multis den Markt teilen, haben sie natürlich auch die Preise abgesprochen, und damit den Marktpreis für Bier jahrzehntelang ausgehebelt.

Und die Konsequenz? Es wird Millionenstrafen hageln. Und die bezahlt *oh Wunder* der Verbraucher mit höheren Bierpreisen. Es ist also egal, ob der Markt nun missbraucht wird, oder ob der Staat regelnd eingreiftt: Der Kunde ist nicht König sondern der Dumme. Wo es Gewinne zu machen gibt (notfalls auch illegal) profitieren Konzerne und Aktionäre. Wo Verluste auflaufen tragen sie Steuerzahler und Verbraucher.

 

Na denn Prost

Ralf

[Loomit]

 

Meine Tochter studierte ebenfalls Physik. Sie schloss dieses Jahr ihre Dissertation ab. Frag sie einmal, wie lange sie und ihre KollegInnen eine Stelle suchten. Ein Kollege suchte ein halbes Jahr lang.

 

Ein halbes Jahr? Soll jetzt das nach deiner Meinung kurz oder lang sein? Das ist heutzutage extrem kurz für einen Uniabsolventen mit keiner Berufserfahrung und evtl. nur durchschnittlichen bis schwachen Studienleistungen.

 

Ich halte es da wie Alan Greenspan:

 

„Capitalism is not working“

 

.

 

Was wäre den besser? Sozialismus? Kommunismus?

 

 

.

 

Wenn man z.B. im Kommunismus verbietet dass die Leute Eigentum haben, dann wird sich niemand mehr dafür interessieren, nur das Minimum arbeiten oder gar nicht, weshalb man sie in den Gulag stecken muss, umbringen oder zur Arbeit zu zwingen. Kommt aber immer noch nichts sinnvolles heraus, denn dann arbeitet niemand mehr für die Allgemeinheit, sondern nur noch für sich selber und gegen den Staat.

 

 

In keinem kommunistischen Land ist dies geschehen. Das Plansoll wurde bewusst hoch gehalten. Da kann man nicht mehr von einer minimalen Leistung sprechen, wenn dieses erreicht wurde.

 

Eigentum ist nur theoretisch verboten, praktisch hat das nie und nimmer irgendwo funktionert.

 

Fragwürdig ist, wenn man der Bevölkerung ein Wirtschaftssystem aufzwingt. Nur weil die freie Marktwirtschaft für uns stimmt, heisst das nicht, dass dies auch in jedem anderen Land die ideale Wirtschaftsform ist.

[F-LSZH]

Nachdem sich im Biermarkt einige wenige große Multis den Markt teilen, haben sie natürlich auch die Preise abgesprochen, und damit den Marktpreis für Bier jahrzehntelang ausgehebelt.

 

Sie haben also den Markt bewusst ausgehebelt. Beweist das, dass der Markt selber nicht funktioniert? Im Gegenteil, er funktioniert so gut, dass die Unternehmen beschlossen haben, lieber ohne Markt zu wirtschaften, um ihren Profit zu maximieren. Sie haben dafür/dagegen ein Netzwerk/Kartell gebildet, zum Schaden der Allgemeinheit.

 

Daher gibt es seit dem Sherman Antitrust Act von 1890 eigentlich in jeder Marktwirtschaft Gesetze und Institutionen, die den Wettbewerb schützen sollen und gemäss denen das Verhalten illegal ist.

 

Dass es schwarze Schafe gibt, die sich nicht an die Gesetze halten, heisst aber ja nicht, dass die Wirtschaftsform per se schlecht ist. Kartellbildung als Beleg für das Versagen der Marktwirtschaft anzuführen ist so, als würde man Autos verbieten wollen, weil sich manche nicht an die Verkehrsregeln halten.

 

Deine grundsätzliche Kritik an der Unwirksamkeit der Kartellstrafen teile ich übrigens nicht, die Erfahrung zeigt dass derart bestrafte (und unter Beobachtung gestellte) Unternehmen sich in der Zukunft meist nicht erneut in gleicher Weise fehlverhalten. Es steht und fällt aber natürlich mit den Befugnissen und Mitteln der Kartellbehörden, die wiederum das Ergebnis einer politischen Entscheidung sind. Eine Marktwirtschaft mit klaren Regeln und allfälligen Strafen bei Nichtbeachtung ist mir jedenfalls lieber als eine Planwirtschaft, wo jede Aktivität oder Preissetzung unter einem Erlaubnisvorbehalt steht (vgl. z.B. Venezuela).

 

Ciao

Friedrich

[Walter Fischer]

Hab grad heute beim Spar ein deutsches Markenbier in der Halbliter Aludose zum Dauertiefpreis von 50 Rappen gesehen.

Es hat hervorragend gemundet grad vorhin:008:.

Für Schweizer Verhältnisse ein unschlagbares Angebot.

 

Gruss Walti

[SR292]

Meine Tochter studierte ebenfalls Physik. Sie schloss dieses Jahr ihre Dissertation ab. Frag sie einmal, wie lange sie und ihre KollegInnen eine Stelle suchten. Ein Kollege suchte ein halbes Jahr lang.

 

Ist jetzt völlig offtopic aber nicht nur an "meinem" Gymnasium suchen wir völlig verzweifelt Physiker (und Physikerinnen). Und wenn man anderswo wohl auch mehr verdienen kann, sind die Löhne sehr gut und die Arbeitsbedingungen auch.

[DaMane]

Hab grad heute beim Spar ein deutsches Markenbier in der Halbliter Aludose zum Dauertiefpreis von 50 Rappen gesehen.

Es hat hervorragend gemundet grad vorhin:008:.

Für Schweizer Verhältnisse ein unschlagbares Angebot.

 

Gruss Walti

 

Ich bin sofort dafür, daß Deutschland seine Währung auf CHF umstellt. ;)

 

Manfred

[Volume]

Dass es schwarze Schafe gibt, die sich nicht an die Gesetze halten, heisst aber ja nicht, dass die Wirtschaftsform per se schlecht ist.

Wenn sich alle daran halten würden, würde auch der Sozialismus funktionieren...

In meinen Augen ist jede Wirtschaftsform schlecht, bei der die am meisten profitieren, die sich nicht an die Gesetzte halten.

Sie haben also den Markt bewusst ausgehebelt. Beweist das, dass der Markt selber nicht funktioniert?

Es beweist, das der Markt genauso eine Utopie ist, wie der Kommunismus. Sobald ein Markt da ist, wird es sofort jemand geben, der ihn aushebelt, weil ihm das mehr nützt, als wenn er sich an die Marktgesetze halten würde.

 

Gruß

Ralf

[Danix]

Der absolut freie Markt ist natürlich eine Utopie, und wie viele anderen Utopien könnte er in einen Albtraum ausarten. Deshalb hat jede Gesellschaftsstruktur mehr oder weniger Kompromisse mit ihrer ursprünglichen idealen Zielsetzung geschlossen. Übermütige Zeitgenossen nennen das dann "Verrat an unseren Gründervätern". :005:

 

Tatsächlich sind die meisten sogenannten Marktversagen kein Versagen des Marktes, sondern eine bewusste oder unbewusste Sabotage am Markt, wie das Friedrich F-LSZH sehr schön dargestellt hat. Der Markt selber funktioniert immer, denn jedes Subjekt wird immer versuchen so optimal und effizient wie möglich seinen Alltag zu gestalten. Deshalb gab es auch einen freien Markt im kommunistischen Russland, denn jeder Bürger wird weiterhin versuchen zu überleben und marktwirtschaftlich zu handeln.

 

Der beste Schutz gegen Absprachen und Monopole sind übrigens - Vorsicht Repetition! - der freie Markt: Meistens entstehen Monopole durch unsinnige Einschränkungen des freien Marktes (z.B. Erschwerung des Marktzugangs von neuen Marktteilnehmern). Beispiel Bier: Man muss nur den freien Menschen erlauben, selber ihr Bier zu brauchen, und schon schiessen die neuen Brauereien wie Pilze aus dem Boden. So geschehen in der Schweiz nachdem Heineken, Kronenbourg & Co alle Brauereien übernahmen. Die Aufgabe der Öffentlichkeit ist dann natürlich, für unternehmerfreundliche Gesetze zu sorgen, so dass es sich lohnt, ein neues Geschäft aufzumachen und zu wachsen und Gewinn zu machen. Das beste Beispiel ist hier Singapur, wo man in 1 Stunde eine Firma gründen kann: Man geht rein, bekommt alles, inklusive Büro, Visitenkarten, usw, nach 1 Stunde hat man es.

 

Dani

[Volume]

Der beste Schutz gegen Absprachen und Monopole sind übrigens - Vorsicht Repetition! - der freie Markt: Meistens entstehen Monopole durch unsinnige Einschränkungen des freien Marktes (z.B. Erschwerung des Marktzugangs von neuen Marktteilnehmern). Beispiel Bier: Man muss nur den freien Menschen erlauben, selber ihr Bier zu brauchen, und schon schiessen die neuen Brauereien wie Pilze aus dem Boden.

Das Problem ist, der Konsument kauft sein Bier i.d.R. nicht bei der Brauerei. Also können die solange wie Pilze aus dem Boden schiessen wie sie wollen, solange Kneipen diese Biere nicht ausschenken oder der Getränkehandel sie nicht führt, wird sich kein Markt entwickeln. Ein freier Markt würde bedingen, das Hersteller und Kunde direkt in Kontakt treten. Da liegt die große Utopie. Es wird fast immer einen Zwischenhandel geben, und der ist per se anfällig für Marktverzerrung und Korruption.

Gib den Bank"beratern" gute Provisionen, und sie werden auf dem Anleihen"markt" genau die Produkte vertreiben, die für den Kunden den geringsten Nutzen bringen, für Hersteller und Zwischenhandel aber die größten Gewinne abwirft. Die Produkte die der Kunde eigentlich will, bietet man einfach nicht an, dann kauft er schon was er soll.

 

Im Airlinegeschäft war der Zwischenhandel übrigens interessanterweise ziemlich ausgestorben. Der Kunde buchte direkt bei den Airlines, was einen Teil der Ersparnisse ausmachte, da das Reisebüro nicht mehr bezahlt werden brauchte. Doch plötzlich tauchten all die Oposwoodoos auf, und plötzlich gibt es beim Zwischenhandel Produkte billiger als beim Hersteller !?!? Und gut leben tut der Zwischenhandel auch noch. Also hat es auch diesen freien Markt binnen weniger Jahre wieder zerstört. Die Airlines scheinen bereit zu sein, dem Zwischenhandel Produkte zu günstigeren Buchungsklassen anzubieten, als dem direkten Kunden. Das scheint fast schon das Grundwesen des freien Marktes zu sein, er wird sich immer von selbst unfrei machen, da eigentlich niemand ein Interesse an "fairen" Preisen zu haben scheint. Der Markt ist also ein Gebilde, bei dem das Hauptziel jedes Marktteilnehmers ist, ihn möglichst schnell zu seinen Gunsten zu untergraben.

 

Gruß

Ralf

[Danix]

Zwischenhandel ist doch nichts schlimmes. Sie übernehmen eine wichtige Verteilfunktion. Auch hier ist es wichtig, dass jedem der Marktzugang ermöglicht wird, dass der Staat also nicht den alteingesessenen einen Vorteil vermacht (z.B. durch Lobby der Gewerbevereine).

 

Das Bier ist wirklich ein sehr gutes Beispiel: Früher hatte jede Stadt sein eigenes Bier, das jede Brauerei für mehr oder weniger jeden Preis verkaufen konnte. Das Monopol war horizontal (einziger Anbieter) und vertikal (der Brauerei gehörten auch gleich noch die Verteilung=Zwischenhändler, man erinnert sich an die schönen Brauereiwagen mit den Kaltblutpferden).

 

Was den Kunden nicht auffiel: Das Bier war überall mehr oder weniger das gleiche.

 

Deshalb schafften es auch Heineken und Carlsberg innert kürzester Zeit alles aufzukaufen. Kein Wunder: Das Bier ist wirklich überall das gleiche, und niemand hat qualitativ einen Unterschied bemerkt.

 

Deshalb kostet das Bier auch heute gemäss Walter weniger als je zuvor, obwohl es doch durch Teuerung und "Ineffizienz unserer Wirtschaft" schon längst viel teurer hätte werden sollen.

 

Die klassischen Brauereien haben den typischen Fehler gemacht und sich auf den "Nichtmarkt" verlassen: Keine Investitionen, keine Innovation, kein Fortschritt. Sie haben sich total auf ihr Gebietsmonopol verlassen und mit viel Lobbyarbeit versucht dieses zu wahren. Ist halt nicht aufgegangen. Sie sind den Weg aller ineffizienten Strukturen gegangen: In den Orkus. Wie Osteuropa, wie Pan Am, wie Lehmann Brothers.

 

Dani

[Thomas Linz]

 

Was wäre den besser? Sozialismus? Kommunismus?

 

 

Ich weiss es nicht. Der Kapitalismus jedenfalls frisst sich selbst irgendwann auf. Und wenn dass der Ex-US Notenbankchef sagt, dann kann man so ne Aussage auch durchaus fuer voll nehmen.

 

Du kannst ja nen Internethandel aufmachen und als Waehrung Bitcoins verlangen. Ne privattechnische Waehrung die jeder private Buerger akzeptiert waere zumindest der Untergang des Kapitalismus und seiner Staaten und Grossbanken in seiner jetzigen Form..

[Walter Fischer]

Etwas in die Richtung gibt es in der Schweiz seit einigen Jahrzehnten:

http://de.wikipedia.org/wiki/WIR_Bank

 

Gruss Walti

[Danix]

„Capitalism is not working“

 

obwohl Greenspan, der ehemalige US-Notenbankchef, dies gesagt hat, musst du diese Aussage natürlich in den Kontext setzen. Er sagte: "Capitalism is not working! There’s been a corrupting of the system of capitalism." [Der Kapitalismus funktioniert nicht. Es gibt eine Verfälschung des Kapitalistischen Systems.]

 

Damit wollte er sagen, dass das System korrumpiert ist, nicht dass Kapitalismus nicht funktioniert. Als Alternative sah er nicht weniger, sondern mehr Kapitalismus vor. Greenspan ist wahrscheinlich einer der extremsten Verfechter des Kapitalismus (nicht jedoch des Liberalismus). Als Notenbankchef weiss er selbst genau, wie wichtig die Hand des Staates und dessen Auswirkungen auf die Wirtschaft ist. Ein falsches Wort von ihm konnte ganze Länder in den Abgrund stürzen lassen.

 

Dani

[Thomas Linz]

obwohl Greenspan, der ehemalige US-Notenbankchef, dies gesagt hat, musst du diese Aussage natürlich in den Kontext setzen. Er sagte: "Capitalism is not working! There’s been a corrupting of the system of capitalism." [Der Kapitalismus funktioniert nicht. Es gibt eine Verfälschung des Kapitalistischen Systems.]

 

Damit wollte er sagen, dass das System korrumpiert ist, nicht dass Kapitalismus nicht funktioniert. Als Alternative sah er nicht weniger, sondern mehr Kapitalismus vor. Greenspan ist wahrscheinlich einer der extremsten Verfechter des Kapitalismus (nicht jedoch des Liberalismus). Als Notenbankchef weiss er selbst genau, wie wichtig die Hand des Staates und dessen Auswirkungen auf die Wirtschaft ist. Ein falsches Wort von ihm konnte ganze Länder in den Abgrund stürzen lassen.

 

Dani

 

Waere der Sozialismus und oder Kommunismus nicht korrumpiert, dann wuerden die vermutlich auch funktionieren. Ich glaube aber, wir driften massiv in den offtopic ab. Jemand koennte ja nen Thread im offtopic aufmachen.

[Danix]

Waere der Sozialismus und oder Kommunismus nicht korrumpiert, dann wuerden die vermutlich auch funktionieren.

 

Da scheiden sich eben die Geister. Die Fundamentalkritik an nichtmarktwirtschaftlichen Systemen (wie Sozialismus bzw. Planwirtschaft) ist, dass es nicht funktionieren kann, weil es auf falschen Annahmen basiert.

 

Es wird in der Allgemeinheit oft die Meinung vertreten, dass Sozialismus schon was gutes hätte, man hat es einfach falsch gemacht. Aber ich bin der festen Überzeugung, dass aus einer unfreien Wirtschaft keine freie Gesellschaft werden kann. Freie Marktwirtschaft und Demokratie gehören zusammen. Deshalb gibt es weder in linken noch in rechten Diktaturen freie Märkte. Und deshalb hat wohl auch die westliche Regierungsform so erfolgreich durchgeschlagen.

 

Erst wenn Menschen wirklich selber für sich entscheiden können, was sie machen wollen, werden ihre Fähigkeiten beflügelt. Die Menschen werden kreativ, erfinden neue Sachen, sammeln Reichtum an und tragen diese Güter in die weite Welt hinaus.

 

Dani

[Maxrpm]

Nette fundamentale Diskussion:

 

Folgender Gedanke dazu:

 

Aus unseren Profilen würde ich wagen zu behaupten, dass wie alle hier zu den 80 Millionen der reichsten Bewohner des Planeten gehört. Nur die sind nämlich überhaupt in der Lage sich sorgen zu machen, dass der Preis für eine Flugticket vielleicht gar zu niedrig sein könnte.

 

Wir gehören damit wohl zu den 1% der Reichsten. Es gibt vielleicht nicht wenige unter den 99% finanziell ärmeren die unserer tiefen Sorgen nicht ganz nachvollziehen können.

Ein paar vom denen würden sogar diese hoch moralische Diskussion über Kapitalismus, Kommunismus, Sozialismus, Monopole, staatliche Regelungen missverstehen. Sie könnten glauben wir machen uns eigentlich nur Sorgen über den Erhalt unserer privilegierten Stellung in der Welt.

 

Nur für mich gesprochen hätte die da durchaus irgendwie recht.

 

Wolfgang

[Danix]

Guter Einwand.

 

Nicht vergessen sollte man allerdings dabei dass es den 99% der nicht so reichen wesentlich besser gehen würde, wenn in ihren Ländern etwas mehr Demokratie und Freiheit, und deshalb auch freie Marktwirtschaft herrschen würde.

 

Im gleichen Atemzug denken wir dabei an die paar 100 Mio oder sogar Mia Chinesen, Inder, Brasilianer usw. die seit 1989 (dem Ende des Kommunismus mit gleichzeitigem Ausscheiden von Rechtsdiktaturen als direkte Folge) erst genug zu essen kriegten und inzwischen schon bald zum Mittelstand (für ihre Verhältnisse) zu zählen sind.

 

Dani