29.8.2016 | F/A-18 | Luftwaffe | Verunglückt, Kollision mit Berg

[iwl]

Müßte

Im Blindflug in den Wolken weiss keiner, wo genau er ist

nicht eigentlich unter die militärische Geheimhaltung fallen, sonst denkt da einer, da komm ich dann mit meinem UL mit Synthetic Vision easy rein?

[DaMane]

1. der Artikel ist heute morgen kurz nach 7 Uhr erschienen -  Guten Morgen !,

2. wirkliche Insider werden hier nichts posten, 

3. das letzte in diesem Beitrag (A...A...) ist völlig daneben.

Zum Glück liegst du mit 2. ziemlich daneben. Wer die Beiträge von Hausi122 liest, bekommt Insider-Wissen aus 1. Hand, aber das hätte dir selber auch auffallen können.

 

Gruß

Manfred

[Hans Mueller]

Gemäss Online Blick informieren die Militärjustiz und Skyguide heute um 15:00 Uhr gemeinsam. Mal schaun!? Hat die Presse in eine Beule gestochen? So schnell ging es imho in der Schweiz noch nie.

[danlu]

http://www.nzz.ch/schweiz/untersuchung-des-fa-18-absturzes-militaerjustiz-informiert-ueber-erste-ergebnisse-ld.115189

 

http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/die-ermittler-aeussern-sich-zum-fa18absturz/story/14605678

 

Skyguide hat jetzt definitiv ein Problem - auch wenn ausser Facts vorerst nichts geliefert wurde.

 

Gruss. Dänu

Bearbeitet 6. September 2016 von danlu

[fabiodv]

Im Prinzip wurde jetzt in etwa das bestätigt, was die vergangene Woche durch Medien wie 10vor10, 20Minuten und Blick spekuliert wurde.

[danlu]

Im Prinzip wurde jetzt in etwa das bestätigt, was die vergangene Woche durch Medien wie 10vor10, 20Minuten und Blick spekuliert wurde.

 

So ist es. Also doch nicht ganz diese "Lügenpresse" (oder unfähige Zeitungsfritzen) - wie auf diesem Forum verschiedentlich insinuiert wurde.

Bearbeitet 6. September 2016 von danlu

[cosy]

http://www.nzz.ch/schweiz/untersuchung-des-fa-18-absturzes-militaerjustiz-informiert-ueber-erste-ergebnisse-ld.115189

 

http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/die-ermittler-aeussern-sich-zum-fa18absturz/story/14605678

 

Skyguide hat jetzt definitiv ein Problem - auch wenn ausser Facts vorerst nichts geliefert wurde.

 

Gruss. Dänu

Das ist der zweite, fatale Super-Gau der Schweizer Luftverkehrsführung. Es stellen sich definitiv Fragen, denen nicht mehr ausgewichen werden kann. Die Organisation lebt leider den Trend, Diskrepanzen zu vertuschen und zu verbergen. Das sollte hier nicht schon wieder ablaufen. Ich sage das basierend auf einem (zurückliegenden) Sachverhalt, der nie publik wurde.

[Chipart]

Das ist der zweite, fatale Super-Gau der Schweizer Luftverkehrsführung. Es stellen sich definitiv Fragen, denen nicht mehr ausgewichen werden kann.

Ein fataler Fehler auf jeden Fall. Da Du ja offensichtlich auf Überlingen anspielst, muss man aber festhalten, dass dieser Fall hier gänzlich anders ist.

Während Separation von IFR-Verkehr ganz klar Aufgabe von ATC ist, hat die primäre Verantwortung für Terrain Avoidance ebenso klar der PIC. Das kan jeder PANS-OPS 8168 nachlesen:

 

"The objectives of the air traffic control service as prescribed in ICAO Annex 11 do not include prevention of collision with terrain. The procedures prescribed in Doc 4444, PANS-ATM do not relieve pilots of their responsibility to ensure that any clearances issued by air traffic control units are safe in this respect."

 

Florian

Bearbeitet 6. September 2016 von Chipart

[Meerkat]

Die Rätsel bleiben. Wieso z.B. erreignete sich die Kollision auf ca. 3'500 Meter und nicht auf 3'050 Meter? Hörte der zweite Pilot nicht welche Höhe dem ersten zugewisen wurde und umgekehrt? Warum werden die gleichhohen oder höheren Berge drum herum nicht auf dem Moving Map Display markant rot gekennzeichnet?

:(

 

 

Es stellen sich definitiv Fragen, denen nicht mehr ausgewichen werden kann.

[cosy]

Ein fataler Fehler auf jeden Fall. Da Du ja offensichtlich auf Überlingen anspielst, muss man aber festhalten, dass dieser Fall hier gänzlich anders ist.

Während Separation von IFR-Verkehr ganz klar Aufgabe von ATC ist, hat die primäre Verantwortung für Terrain Avoidance ebenso klar der PIC. ...

 

Florian

 

Natürlich ist Terrain Avoidance letzlich in der Verantwortung des PIC. Aber unter IFR in einer Mission zu zweit auf einem hochkomplexen Kampfjet in einem Couloir fliegend ist in etwa das stressigste, das man sich überhaupt zumuten kann. Wohlverstanden, er war auch noch in der Phase des Ab/ und Anmelden (Dübendorf). Dabei dem Piloten noch eine "Falle" zu stellen mit einer Anweisung, die nachweislich todsicher falsch ist , und dann auf den Paragraphen zu verweisen, dass er das geistesgegenwàrtig hàtte schnallen müssen und die Weisung ablehnen sollen ist doch schon fatal sarkastisch.

Der verantwortliche ATC sollte nur Anweisungen geben, die physikalisch ausführbar sind und so einen Supergau vermeiden anstatt GARANTIEREN.

Alles andere ist doch hirnverbrannt. Kommt runter von den Gesetzesbüchern,  versetzt alle Juristen von den Schalthebeln der Macht in echte Dienstleistungsposten, und besinnt Euch bitte Eurer Kernaufgabe und was es wirklich dazu braucht, liebe Swisscontrol!

[Danix]

So einfach ist es nicht: Die Minimumhöhe wäre in Richtung Norden ok gewesen. Evtl wusste der Lotse nicht, dass er nach Südosten flog, oder der Pilot drehte auf die falsche Seite. Wahrscheinlich war das "Mindset" dergestalt, dass der Ausweg aus dem Nebel nach Norden erfolgreicher gewesen wäre, weshalb der Lotse auch dementsprechend eine Freigabe erteilte. Vielleicht befand sich über dem F18 in der Luftstrasse (notabene einr der meistbeflogenen der Welt) gerade Verkehr, weshalb gar keine höhere Höhe gegeben werden konnte. Möglicherweise unterschätzte auch der Pilot den Turnradius seiner Maschine.

 

Dani

[Wingman340]

Leute, ohne gesicherte Informationen (=Fakten) kommen wir doch hier nicht weiter. Wartet doch einfach mal ein paar Tage, bis sich die Untersuchungsstellen dazu aeussern. Das Gestammel hier ist ja kaum noch auszuhalten.

 

 

Chris

 

Salü Chris

 

Dein Aufruf verhallt leider ungehört in den Tiefen des Forums.

Nach der Pressekonferenz hat die LW und Skyguide den aktuellen Wissensstand mitgeteilt (zumindest das, was sie sagen durften). Nicht mehr und nicht weniger.

Wasser auf dei Mühlen, die es eh "schon immer gewusst haben".

"Vielleicht", "wahrscheinlich", oder "aber dann doch anders rum", etc etc etc...

 

Ein Dank an dieser Stelle an Hausi122!

 

Gruss

Patrick

[Dierk]

Was ich nicht verstehe: hat so ein millionenschweres Teil keine synthetik vision an Bord? Heutzutage kann jeder Ipad ein komplexes 3D-Terrain darstellen, die Software gibt's für 200 Dollar... mit externem GPS-Empfänger ist auch eine Aktualisierung von bis zu 16x pro Sekunde möglich. Wenn man aber die Berge auf dem Display immer grösser werden sieht, wieso fliegt man dann voll dagegen? Ist ja schon der zweite CFIT innerhalb kurzer Zeit. Oder taugt das Terrainmodell nichts? Bzw. ist keine synthetic vision an Bord? Deswegen brauchts ja keinen neuen Kampfjet, nur die Avionik muss auf aktuellem Stand gehalten werden...

 

Ich sag jetzt nicht, dass die Piloten mit Ipad auf dem Knie fliegen sollen :unsure::o

[Danix]

selbstverständlich gibt es das. Hat aber nichts mit iPad und Google Maps zu tun, denn die sind nicht geeignet für militärische Technologie. Die iPads verbrechen und wenn der NEMP kommt ist es aus. Typische Erdkampfflugzeuge verfügen über Bodenfolgeradar und Enhanced Vision (via IR und/oder Geländemodelle). Die F18 in der Schweizer Version ist jedoch nicht für den Erdkampf ausgerüstet.

 

Deshalb ist es ja so wichtig, dass wir die neusten Jets bekommen, aber das Schweizer Volk meint eben, das ist nicht nötig, denn die F18 fliege jetzt schon zu schnell...

 

Dani

[Dierk]

selbstverständlich gibt es das. Hat aber nichts mit iPad und Google Maps zu tun, denn die sind nicht geeignet für militärische Technologie. Die iPads verbrechen und wenn der NEMP kommt ist es aus. Typische Erdkampfflugzeuge verfügen über Bodenfolgeradar und Enhanced Vision (via IR und/oder Geländemodelle). Die F18 in der Schweizer Version ist jedoch nicht für den Erdkampf ausgerüstet.

 

Deshalb ist es ja so wichtig, dass wir die neusten Jets bekommen, aber das Schweizer Volk meint eben, das ist nicht nötig, denn die F18 fliege jetzt schon zu schnell...

 

Dani

Wenn "Erdkampf" der bewaffnete Konflikt mit den Alpen bedeutet, ist vielleicht die Ausstattung falsch gewählt, im Zweifelsfall gewinnt der Berg immer. Die Schweiz ist nun mal kein Salzsee...

[Markus Burkhard]

Was ich nicht verstehe: hat so ein millionenschweres Teil keine synthetik vision an Bord?

 

 

selbstverständlich gibt es das.

 

 

Nein, die F/A-18C/D haben KEINE Synthetic Vision an Board! Dazu sind sie schlicht zu alt, das kam alles erst viel später...

[silverchord]

 

 

Deshalb ist es ja so wichtig, dass wir die neusten Jets bekommen, aber das Schweizer Volk meint eben, das ist nicht nötig, denn die F18 fliege jetzt schon zu schnell...

 

Dani

 

Der Grund für das Nein ist eher im Hickhack rund um die Evaluation zu suchen als im Grundsatz "Neues Kampfflugzeug Ja oder Nein".

Bearbeitet 7. September 2016 von silverchord

[cosy]

Der Grund für das Nein ist eher im Hickhack rund um die Evaluation zu suchen als im Grundsatz "Neues Kampfflugzeug Ja oder Nein".

Die Aktivitäten im Vorfeld der Abstimmung der Lobisten und Einflüsterer an die Industrie war enorm, an der Grenze des Zumutbaren. By the way: wir hatten NICHT über das Kampfflugzeug abgestimmt, sondern über eine besondere Finanzierungsmassnahme, die so notwendig war, weil die Luftwaffe eine Art internes Leasing zwischen Finanzdepartement und Militärdepartement vorsah. Eine Beschaffung "gegen Rechnung" müsste dem Volk nicht vorgelegt werden. Sie könnten jedes Jahr ohne jemanden zu fragen 1.5 Saab Gripen beschaffen und hätten so nach etwa 15 -20 Jahren die Hornets ersetzt.

[cosy]

Nein, die F/A-18C/D haben KEINE Synthetic Vision an Board! Dazu sind sie schlicht zu alt, das kam alles erst viel später...

Es ist jedoch zu bedenken, dass die Schweizer Luftwaffe ihre Systeme stetig nachrüstet. Aktuell kann ich zum F/A 18 nichts sagen, aber z.b. für die F4 E und F's sowie die PC9 Flotte ist es so.

Dadurch hat nach ein p. Jahren der Ausrüstungsstand nicht mehr viel zu tun mit der Auslieferung (gilt nicht für die Bewaffnung). Eine Anektote:

Das Trägheitsnavigationssystem der Mirage III stammte aus der Plattform der DC8 und war bei Einführung das Neuste. Es bestand aus grossen schweren E-compartments mit Ringkernspeichertechnologie!!! Das System das drinn war bei Ausserbetriebnahme war äusserlich fast baugleich wie jenes für MD11. Kleiner, leichter, preziser, viel weniger Stromverbrauch, Kalibrierung 4x schneller.

[DaMane]

......................... aber das Schweizer Volk meint eben, das ist nicht nötig, denn die F18 fliege jetzt schon zu schnell...

 

Dani

Was sich ja fast zu bestätigen scheint :D

 

Gruß

Manfred

[Markus Burkhard]

Es ist jedoch zu bedenken, dass die Schweizer Luftwaffe ihre Systeme stetig nachrüstet. Aktuell kann ich zum F/A 18 nichts sagen, aber z.b. für die F4 E und F's sowie die PC9 Flotte ist es so.

 

 

Klar gibt es Nachrüstungen, aber das kostet ja auch ne Menge Geld, und so wird nie all das nachgerüstet, was technisch möglich wäre. Die Schweizer F/A18 haben jedenfalls keine Synthetic Vision.

 

Weiter oben wurde noch gefragt, weshalb das denn noch nicht überall gemacht wurde, das könne ja jedes iPad. Der Vergleich hinkt, denn nur weil ich in der Cessna 172 ohne IFR-Instrumentierung ein iPad mit Synthetic Vision einspanne, fliege ich damit ja noch nicht IFR und in IMC. Will heissen, ein für IFR taugliches und ZERTIFIZIERTES System ist dann doch weit teurer als die iPad-Software. Und eines, das in die restliche Avionik des Flugzeuges integriert wird, gleich noch teurer. Oh und freilich sind Anforderungen bei einem Fighter Jet gleich nochmals ein Stück höher als im Business-Jet...

[iwl]

Man kann sich jedoch fragen ob ein nach Stand der Technik wenig nützliches dafür umso gefährlicheres Spielzeug eine Verletzung der Sorgfaltspflicht gegenüber einigen Personen ist.

 

Ingo

[Voni]

Wollen wir das Thema vorerst nicht einmal ruhen lassen?

[dani2]

Vielleicht kann sowas in Zukunft helfen. Keine Ahnung, was die Systemlimitationen im Gebirge sind.

http://m.aviationweek.com/technology/auto-gcas-saves-unconscious-f-16-pilot-declassified-usaf-footage

[Walter Herrmann]

Wollen wir das Thema vorerst nicht einmal ruhen lassen?

Recht haste.....

 

Walter