04.08.2018 | Ju-Air JU 52 | HB-HOT | Piz Segnas (Graubünden) | Absturz

[Giuseppe]

vor 2 Stunden schrieb Pioneer300:

 

Auch wenn das Flugzeug 100 km/h fliegt und sich die Luft mit 1000 km/h bewegt, die IAS wird beim Kurven wie angenagelt den gleichen Wert zeigen...

 

 

...zumindest in der Theorie mit gleichmässigem Luftstrom. In der Praxis, in den Bergen, im Hochsommer, in der Nähe von Gewittern, bei Thermik (auf und ab), bei Passübergängen (Venturi lässt grüssen) usw. usf. sieht das aber ganz anders aus. Im "Windschatten" das Tal hoch, dann Umkehrkurve vor der Pass-Lücke mit schlagartigem Rückenwind, kann das schon einen wesentlichen Einfluss haben.

Bearbeitet 7. August 2018 von Giuseppe

[papazulu]

vor 40 Minuten schrieb Theodor:

 

War ne falsche Beobachtung... 

Bearbeitet 7. August 2018 von papazulu

[verve]

5 minutes ago, MartinM said:

 

Die Fliegen höher. Das sind wesentlich mehr als 9'000 ft

Ich habe die JU wenige Minute vor dem Crash von Beil/Brigels aus gesehen wie sie die Surselva runterflog. Kistenpass fliege ich mit 10'000ft und somit denke ich habe ich ein Auge um die Höhe zu schätzen und ich schätzte während dem zuschauen ca. 11'000ft.

Falls ich mich nicht arg getäuscht habe hätten sie also ziemlich Höhe abbauen müssen um beim Segnas nur noch 8000ft zu haben....

[Giuseppe]

vor einer Stunde schrieb Pioneer300:

...Veranschaulichung: Du befindest Dich in einem TGV, welcher mit 300 durch die Gegend rauscht. Du kannst Dich im Zug bewegen wie Du willst, kurven laufen, whatever, Du wirst von der Bewegung nichts spueren....

 

 

Ach ja? und wenn der Zug plötzlich eine Notbremsung macht oder auf 0 auf 300 in 10 Sekunden beschleunigt hat das auf dich im Zug auch keinen Einfluss, oder doch? Wie ist es dann wenn ich aus dem Windschatten heraus von einer Sekunde auf die ander mit 50km/h Rückenwind konfrontiert werde? Deine Theorie funktioniert nur bei gleichmässigem Luftstrom!

Bearbeitet 7. August 2018 von Giuseppe

[Theodor]

vor 2 Minuten schrieb papazulu:

Es muss zumindest teilweise eine Fotomontage sein. Das Martinsloch kann aus diesem Winkel unmöglich blau sein... 

 

Vielleicht ist die Farbe nicht blau, sondern grau wie der Felsen nördlich von Elm.

[Pioneer300]

vor 1 Minute schrieb Giuseppe:

 

Ach ja? und wenn der Zug plötzlich eine Notbremsung macht oder auf 0 auf 300 in 10 Sekunden beschleunigt hat das auf dich im Zug auch keinen Einfluss, oder doch? Wie ist es dann wenn ich aus dem Windschatten von einer Sekunde auf die ander mit 50km/h Rückenwind konfrontiert werde? Theorie funktioniert nur bei gleichmässigem Luftstrom!

 

Richtig, es geht hier selbstverstaendlich um eine sich gleichmaessig bewegte Luftmasse. Ein bremsender oder beschleunigender Zug waere eine Boe/Windscherung...

 

Chris

[papazulu]

@Theodor. Ja, ist sie. Sorry, war vorschnell... 

[Pioneer300]

vor 42 Minuten schrieb papazulu:

Es muss zumindest teilweise eine Fotomontage sein. Das Martinsloch kann aus diesem Winkel unmöglich blau sein... 

 

Das durch das Loch sieht man Fels... Der Berg darueber im Hintergrund duerfte der 2794 hohe Kärpf sein.

Wie gesagt, auf dem Bild flog die _deutlich_ unterhalb 2850m.

 

Chris

Bearbeitet 7. August 2018 von Pioneer300
Falscher Berg genannt.

[Giuseppe]

vor 12 Minuten schrieb Pioneer300:

 

Ein bremsender oder beschleunigender Zug waere eine Boe/Windscherung...

 

 

...mit was man bei diesen Bedingungen durchaus rechnen muss (Nordüberdruck, Venturi, Thermik, labile Gewitterluft etc.).

Bearbeitet 7. August 2018 von Giuseppe

[HB-EDY]

vor 17 Minuten schrieb Pioneer300:

 

Das durch das Loch sieht man Fels... Der Berg darueber im Hintergrund duerfte der 3138m hohe Ruch sein.

Wie gesagt, auf dem Bild flog die _deutlich_ unterhalb 2850m.

 

Chris

 

das Martinsloch mal aus der Perspektive von ? Drone oder Heli?

 

https://www.youtube.com/watch?v=mX9ORFWd4MI

 

und einer der versuchts hat mit Schirm...!

 

http://www.robertboesch.ch/images/News/SI_Martinsloch.pdf

 

Ed

 

Bearbeitet 7. August 2018 von HB-EDY

[teetwoten]

vor 3 Stunden schrieb Hoernlihans:

 

- Und zum Bild: Denkt ihr nicht, dass ist einfach eine Photomontage? Sieht mir nicht sehr real aus

 

 

Das braucht keine Photomontage zu sein. Solche Panoramaflüge biete ich auch an. Früher, als mir für 2 Personen nur 65PS zu Verfügung standen halt nur morgens vor der Sonneneinstrahlung. Heute, mit etwas mehr PS, auch tagsüber....

 

Stefan

 

[AlphaSierra]

Das ist recht ambitioniert: Ju-Air will offenbar schon Mitte August wieder fliegen:

https://www.srf.ch/news/schweiz/nach-absturz-bei-flims-ju-air-will-schon-mitte-monat-wieder-fliegen

 

Gruss Andreas

[Theodor]

vor 8 Minuten schrieb AlphaSierra:

Das ist recht ambitioniert: Ju-Air will offenbar schon Mitte August wieder fliegen:

https://www.srf.ch/news/schweiz/nach-absturz-bei-flims-ju-air-will-schon-mitte-monat-wieder-fliegen

 

Gruss Andreas

 

Ob das BAZL wohl dabei auch noch ein Wort mitredet?

[verve]

10 minutes ago, AlphaSierra said:

Das ist recht ambitioniert: Ju-Air will offenbar schon Mitte August wieder fliegen:

https://www.srf.ch/news/schweiz/nach-absturz-bei-flims-ju-air-will-schon-mitte-monat-wieder-fliegen

 

Gruss Andreas

Weshalb ambitioniert? Crossair wurde damals auch nicht gegrounded, Asiana auch nicht....

[MartinM]

Nun, ich find OK. Es kann davon ausgegangen werden, dass kein generelles Problem an den JU-52 ist. Zudem denke ich dass die interne Policy bezüglich Manöver und Abständen überdacht wurde und die Crews ihre Anweisungen erhalten haben.

 

 

[teetwoten]

vor 4 Stunden schrieb swisstop:

 

Das habe ich auch nicht gesagt. Ich habe lediglich ausgeführt, dass die TAS im Verlauf der Kurve abnehmen wird, wenn ich von einer Gegenwindsituation eine 180 Grad-Wende in eine Mitwindsituation mache. Konstant gesetzte Leistung vorausgesetzt, versteht sich.

 

Kurzer partieller Klärungsversuch eines Nicht-Relativitätstheoretikers (zwei Randbedingungen): Es geht um das Bezugssystem (zB Beobachter). Fliegst Du mit 180KMH mit Rückenwind von 180KMH so braust Du am Beobachter am Boden mit 360KMH vorbei und Deine TAS zeigt 180KMH an. Wechselt nun der Wind um 180° auf 180KMH Gegenwind so hast Du immer noch 180KMH TAS doch bleibst du vor dem Beobachter stehen. Im Bezugssystem wirst Du von 360KMH auf 0KMH abgebremst. Frag mich nicht wie der Übergang genau aussieht; das kann ich nicht einfach aus dem Ärmel schütteln...

 

Stefan

 

Bearbeitet 7. August 2018 von teetwoten

[ErnstZ]

vor 40 Minuten schrieb Theodor:

Ob das BAZL wohl dabei auch noch ein Wort mitredet?

 

Gestern gab es in der Tagesschau-Hauptausgabe ein Interview mit dem Leiter Kommunikation vom BAZL. Er hat dort bereits erwähnt, dass sie keine Einschränkung  aussprechen und das aktuelle "Grounding" eine freiwillige Massnahme der JU-Air ist (siehe Beitrag ab 02:30).

 

https://tp.srgssr.ch/p/portal?urn=urn%3Asrf%3Avideo%3A41db9e7c-5aad-4216-b30b-5977b11fa40e&autoplay=true&legacy=true&width=640&height=360&playerType=

 

Grüsse

Ernst

[DaMane]

vor 6 Stunden schrieb fieldinsight:

.........................

Ich halte viel davon, dass sich Piloten gewisse Limits setzen, damit sie sich jederzeit in ihrem ureigenen Wohlfühlbereich bewegen können.

 

Hier noch ein Zitat von Frank Bormann (Apollo 8):

„A superior pilot uses his superior judgment to avoid situations which require the use of his superior skill.“

[Off-topic]: Sprücheklopfen - hinterfragt

 

Dem ersten Statement pfliche ich uneingeschränkt bei. Auch das zweite gefiel mir zunächst recht gut, weil aus prominentem Munde, und weil es sich so schön reimt. Aber nach einer Zeit der inneren Verdauung - oder Wiederkäuens, je nach dem - fiel mir auf, daß die Aussage irgendwie nicht schlüssig ist. Woher soll denn bitte ein "Superior Pilot" "Superior Skills" haben, wenn der dank "Superior Judgment" immer vermeiden konnte, solche Skills erstmal entwickeln zu müssen, und anschließend auch ständig trainieren konnte? Solche gibt es ja nicht per Gedankenübertragung, Handauflegen oder software-update, sondern nur durch Training, Training, und nochmals Training..... Ich fürchte, es gäbe eine Überraschung, wenn das mit dem "Superior Judgment" einmal nicht so hinhaut...

 

Oder aus "10 Principles for Pilots":

 

Competence to make right decisions depends on experience. Unfortunately, experience results from errors in decision-making.

 

Gruß

 

Manfred

 

Bearbeitet 7. August 2018 von DaMane

[mds]

Quote

 

«Das Bundesamt für Zivilluftfahrt will die Nostalgie-Airline nicht grounden, stellt aber Bedingungen: Die Crews müssten mental in der Lage sein, sicher zu fliegen.»

 

 

https://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/juair-will-nach-absturz-noch-im-august-wieder-abheben/story/19515160

 

Wieso muss Frau Fuhrer eigentlich betonen, man halte sich in jedem Fall an die Vorgaben des Bundes? Ist das nicht selbstverständlich?

 

Allerdings verstehe ich «mental» so, dass – was auch selbstverständlich sein sollte – nur Piloten fliegen, die trotz dem Flugunfall dazu in der Lage sind. Insofern sollte man der Schlagzeile vermutlich keine grosse Bedeutung zumessen.

[fieldinsight]

vor 21 Minuten schrieb DaMane:

Competence to make right decisions depends on experience. Unfortunately, experience results from errors in decision-making.

 

In der Fliegerei ist es nicht angebracht, jeden Fehler selbst auszuprobieren.

 

[Pioneer300]

Ich denke, dass sie kuenftig konservativer unterwegs sein werden...

 

Chris

[PeterH]

Frage bezüglich einer möglichen Umkehrkurve im Kessel: Weiß jemand ob bei der Ju die Klappen (erste oder zweite Stufe)  ausgefahren waren?

 

Gruß

Peter

 

Bearbeitet 7. August 2018 von PeterH

[Thiemo]

The Hüttenwart stated in another interview that he was inside the lodge and didn't see the crash personally, but others did.

 

So geht's dahin mit den Augenzeugenberichten?

[Walter Fischer]

@Peter: Dazu gibt es glaube ich keine Infos, aber hier vielleicht etwas interessantes:

https://www.junkers.de/flugzeuge/innovationen/querruder_und_trimmung

 

Gruss Walti

[mds]

@Thiemo Augenzeugen sind notorisch unzuverlässig. (Was nicht an den Augenzeugen liegt, sondern daran, dass wir Menschen die Welt, die wir sehen sowie unsere entsprechenden Erinnerungen konstruieren.)