04.08.2018 | Ju-Air JU 52 | HB-HOT | Piz Segnas (Graubünden) | Absturz

[sheckley666]

vor 2 Stunden schrieb DaMane:

 

Das überfordert jetzt ganz ehrlich mein Abstraktionsvermögen

Meine - wie sicher auch eure - Großeltern haben noch ihre Leben lang mindestens das geglaubt, was sie gesehen haben. Sowie die vorausgegangenen Generationen auch. Erstaunlicherweise zeigen historische Dokumente, daß tatsächlich eine Vielzahl von Menschen gleichartige Beobachtungen gemacht, und Erlebnisse gehabt (zu) haben (scheinen), die sich mit den Aufzeichnungen decken, und/oder archäologisch beweisen lassen. Wie erklärt sich das? Vielleicht leidet blos der moderne Mensch an einem Wahrnehmungszersetzungsbazillus ?

 

Gruß

Manfred

1. ist das keine Wahrnehmungszersetzung, sondern eine Wahrnehmungsverarbeitung. Um mit der Fülle der einströmenden Informationen überhaupt etwas anfangen zu können, wird diese hochspekulativ gefiltert.
2. wenden wir die Regeln der Verarbeitung teils auf Zustände an, für die sie nicht geschaffen wurden. Durch die Luft fliegen mit mehreren Dutzend Metern pro Sekunde, ist nichts, wofür die Wahrnehmungsverarbeitung des Menschen bis vor kurzem gedacht war.
3. haben auch frühere Generationen jede Menge Stuss beobachtet, gleichfalls bestens dokumentiert.
4. gleichen die Beobachtungen verschiedener Menschen untereinander, weil 4a) sie sich gegenseitig beeinflussen (siehe auch verlinktes Dokument von Martin @mds), und 4b) die Menschen in vielerlei Hinsicht ähnlich gestrickt sind.

[mds]

@ErnstZ Ich verlinke das Bild direkt:

 

[sheckley666]

Gut, dass man auch den Schatten sieht. Damit dürften die SUST-Spezialisten fast auf den Millimeter genau ausrechnen können, wo und wie hoch das Flugi zu diesem Zeitpunkt gewesen ist.

[Kuno]

Das hat Ju-Air-CEO Kurt Waldmeier am Montag gegenüber TeleZüri gesagt. «Die meisten Leute sterben im Bett, wenn man etwas erleben will, dann hat man ein gewisses Risiko.»

 

Schreibt 20.min: http://www.20min.ch/schweiz/news/story/-Start-14-Tage-nach-dem-Crash-kommt-viel-zu-frueh--22771489

 

Hat Waldmeier das wirklich so, im Zusammenhang mit dem Absturz von vor wenigen Tagen gesagt? (Ich habe selber kein Tele Züri zum nachschauen und der Link im 20.min geht bei mir nicht)

[Thiemo]

Das sieht nach einem ganz anderen als dem bisher hier angenommenen (oder zumindest von mir so gelesenen) Szenario aus - nämlich dem Plan von schräg oben durch Loch luegen zu lassen, nicht horizontal von gleicher Höhe. Man käme höher herein, und hätte damit einen größeren Wendekreis zur Verfügung.

[MartinM]

vor 1 Minute schrieb Thiemo:

Das sieht nach einem ganz anderen als dem bisher hier angenommenen (oder zumindest von mir so gelesenen) Szenario aus - nämlich dem Plan von schräg oben durch Loch luegen zu lassen, nicht horizontal von gleicher Höhe. Man käme höher herein, und hätte damit einen größeren Wendekreis zur Verfügung.

 

Das sieht mir so aus als ob eine Wende geplant war. Deshalb auch ganz rechts am Hang um dann möglichst viel Platz für die Wende zu haben.

 

[mds]

7 minutes ago, kuno said:

Das hat Ju-Air-CEO Kurt Waldmeier am Montag gegenüber TeleZüri gesagt. «Die meisten Leute sterben im Bett, wenn man etwas erleben will, dann hat man ein gewisses Risiko.»

 

Schreibt 20.min: http://www.20min.ch/schweiz/news/story/-Start-14-Tage-nach-dem-Crash-kommt-viel-zu-frueh--22771489

 

Hat Waldmeier das wirklich so, im Zusammenhang mit dem Absturz von vor wenigen Tagen gesagt? (Ich habe selber kein Tele Züri zum nachschauen und der Link im 20.min geht bei mir nicht)

 

Ich hoffe, dass Herr Waldmeier unter Normalbedingungen das nicht so gesagt hätte. Bislang jedenfalls wurden Ju-52-Flüge nicht mit dem Argument verkauft, da erlebe man etwas und sterbe garantiert nicht im Bett … Herr Waldmeier scheint mehr oder weniger allein für die Vereinsaktivitäten mit Ju-Air, Museum und so weiter verantwortlich zu sein, das ist schon unter Normalbedingungen eine grosse Belastung.

[papazulu]

vor 19 Minuten schrieb kuno:

Hat Waldmeier das wirklich so, im Zusammenhang mit dem Absturz von vor wenigen Tagen gesagt? (Ich habe selber kein Tele Züri zum nachschauen und der Link im 20.min geht bei mir nicht)

 

Mitte der Seite 10 

 

Da wird Herrn Waldmeier etwas aus dem Zusammenhang gerissen und untergejubelt, wie so gerne von Presseleuten. 

Er sagte, dass die meisten Leute im Bett sterben und meinte offensichtlich, dass man trotzdem jeden Abend ins Bett gehe. (sagte er zwar auch nicht) 

 

Aber schau doch selbst... ☺ 

Bearbeitet 7. August 2018 von papazulu
aber er hat recht: Leben ist lebensgefährlich

[bhoeneis]

vor 4 Minuten schrieb MartinM:

 

Das sieht mir so aus als ob eine Wende geplant war. Deshalb auch ganz rechts am Hang um dann möglichst viel Platz für die Wende zu haben. 

 

 

Wenn ich den Schatten anschaue und mit dem Sonnenstand um 17 Uhr vergleiche, scheint diese Tante Ju nicht so nahe am Hang zu fliegen: Eher gegen Mitte des Talkessels und ungefähr auf Höhe Segnespass (oder leicht darüber). Oder täusche ich mich?

 

Gruss

 Bernie

[MartinM]

vor 26 Minuten schrieb sheckley666:

Gut, dass man auch den Schatten sieht. Damit dürften die SUST-Spezialisten fast auf den Millimeter genau ausrechnen können, wo und wie hoch das Flugi zu diesem Zeitpunkt gewesen ist.

 

Da ich mein Bild im Sim auf 9'000 ft gemacht habe, und die JU-52 hier höher fliegt als ich im Sim, jedoch nicht höher als der Piz Segnas, jedoch sehr wohl oberhalb, fällt mein Tipp auf 9300 ft

 

[kruser]

Interessante Aufnahme.

Das Flugzeug befindet sich hier rund 1300m vor der Krete, also knappe 30 Sekunden (!) Flugzeit bis zu dieser. Man muss fast vermuten, dass sich hier die JU am Anfang der tragischen Umkehrvolte befindet.

Die eigentliche Höhe lässt sich nur schwer abschätzen.

 

Gruss

jens

[Hotas]

vor einer Stunde schrieb simones:

Das ist falsch. Damit würde jede Achterbahnfahrt nach der Beschleunigungsphase aber schnell zu Ende sein ....

Im Übrigen ist die Überlegung von Manfred ( Umkehrkurve / Massenträgheit ) ebenfalls falsch. 

lg micha. 

 

Hach, ich weiss nicht was ich noch schreiben soll. Es geht mir ja nur darum, das Märchen vom angeblichen "Drehen in den Rückenwind" auszurotten, wonach 10km/h Gegenwind kurzfristig zu 10km/h Rückenwind werden. Ceteris Paribus. Es ist mir klar dass es am Grat mit Lee, Abwinden, thermischen Ablösungen und Relativbewegung zum Gelände ungleich komplexer ist.

 

Aber anscheinend lag ich immer falsch, und dank euch wird mir vieles auf einmal klar:

 

- Zum Beispiel sackt mein Flieger immer kurz durch, wenn ich vom Crosswind in den Downwind drehe. Jetzt weiss ich warum.

- Das umgekehrte passiert, wenn ich im Final Turn in den Gegenwind hineindrehe, jedesmal stellt sich mir die Nase hoch und der ASI schlägt aus. Dank euch weiss ich warum!

- Jetzt weiss ich auch, warum mein Gleitschirm beim Kreisen im 30km/h Talwind talaufwärts stallt und sich talabwärts aufbäumt. Ich brauchte lange Zeit mich an das auf und ab beim Kreisen zu gewöhnen, aber mittlerweile gehts und ich suche mir Orte zum Kreisen ohne Wind.

- Die Wale im Golfstrom kennen das Phänomen schon seit Jahrmillionen. Bei einer Umkehrkurve werden sie entweder kurzzeitig von hinten oder von vorne mehr angeströmt, je nachdem ob sie nach Norden oder Süden umkehren.

- Wakeboardfahrer können auch ein Lied davon singen: Dreht das Boot in Flussrichtung ab, muss es rasch Fahrt aufnehmen damit man nicht absäuft weil man gegenüber der Wasseroberfläche zu langsam wird.

[MartinM]

vor 1 Minute schrieb bhoeneis:

 

Wenn ich den Schatten anschaue und mit dem Sonnenstand um 17 Uhr vergleiche, scheint diese Tante Ju nicht so nahe am Hang zu fliegen: Eher gegen Mitte des Talkessels und ungefähr auf Höhe Segnespass (oder leicht darüber). Oder täusche ich mich?

 

Gruss

 Bernie

 

Wenn ich mit dem Foto von vorne Vergleiche dann auf der Höhe Tschingelhörner, also 2840m oder eben 9300 ft

[MartinM]

vor 1 Minute schrieb kruser:

 

Die eigentliche Höhe lässt sich nur schwer abschätzen.

Nee. Musst nur die Linie, die wie ein Wanderweg aussieht weiterziehen auf die andere Talseite

[HaPe]

vor 36 Minuten schrieb mds:

@ErnstZ Ich verlinke das Bild direkt:

 

 

Das ist der Atlas. Das obere Geröllfed endet (Unterkante) auf ca. 2780-2800m und unten in der Senke fängt es bei ca. 2600m an, 2700m wären etwa in der Mitte der Felswand. Hier sieht eigentlich noch alles recht gut aus, aber in den darauffolgenden wenigen Sekunden muss etwas katastrophal schiefgelaufen sein.

Bearbeitet 7. August 2018 von HaPe

[ErnstZ]

vor 18 Minuten schrieb kuno:

Das hat Ju-Air-CEO Kurt Waldmeier am Montag gegenüber TeleZüri gesagt. «Die meisten Leute sterben im Bett, wenn man etwas erleben will, dann hat man ein gewisses Risiko.»

 

Schreibt 20.min: http://www.20min.ch/schweiz/news/story/-Start-14-Tage-nach-dem-Crash-kommt-viel-zu-frueh--22771489

 

Hat Waldmeier das wirklich so, im Zusammenhang mit dem Absturz von vor wenigen Tagen gesagt? (Ich habe selber kein Tele Züri zum nachschauen und der Link im 20.min geht bei mir nicht)

 

Ja, das hat er im Talk Täglich Spezial genau so gesagt, hier der Link zur Sendung, bei 21:00 Minuten:

 

https://www.telezueri.ch/309-show-talktaeglich-spezial

 

Ein paar Augenblicke vorher sagt auch der zweite Gast Hanspeter Bürgi dass am sichersten ist wenn man nicht fliegt.

[MartinM]

Nun, wir wissen jetzt, dass PF von rechts her ins Tal kam. Wir wissen auch, dass PF die JU-52 in eine links Kurve einlenkte auf 2800+/-. Wir wissen dass das Martinsloch ist auf 2600m.

Was tue ich nun als PF? Ich habe den Film aus meinem JU52-Flug letztes Jahr geschaut. Es wurden Bewusst Steilkurven sowie Kamm steil runtergeflogen. Alle hatten das Gaudi mit den G-Kräften die wirkten. Wenn ich daraus Parallelen ziehe, dann wird er runter drücken auf 2600 um den Gästen den Durchblick zu zeigen. Die Frage ist, weshalb ist er über die Tragfläche gekippt? 

Bearbeitet 7. August 2018 von MartinM

[kruser]

 

Total  geschmacklos, finde ich, ja unglaublich.

 

 

jens

[MartinM]

vor 2 Minuten schrieb kruser:

 

Total  geschmacklos, finde ich, ja unglaublich.

 

 

jens

 

Von was sprichst du?

[Hans Tobolla]

vor 1 Stunde schrieb simones:

 

 

Das ist falsch. Damit würde jede Achterbahnfahrt nach der Beschleunigungsphase aber schnell zu Ende sein ....

 

Im Übrigen ist die Überlegung von Manfred ( Umkehrkurve / Massenträgheit ) ebenfalls falsch.

 

lg micha.

Die Aussage von Hotas, dass bei einer Umkehrkurve das Flugzeug abgebremst und in Gegenrichtung beschleunigt werden muss, ist nicht falsch, sondern richtig.

 

Die Flugzeugmasse wird  während der ersten 90° des  Kurvens durch eine Komponente der zum Kreismittelpunkt gerichteten Zentripetalkraft  abgebremst, und während der zweiten 90° in die Gegenrichtung beschleunigt. Die Zentripetalkraft wiederum ist eine Komponente des Auftriebs,  und entsteht durch die Schräglage. 

Gruß!
Hans

 

Bearbeitet 7. August 2018 von Hans Tobolla
Komma vergessen

[kruser]

vor 16 Minuten schrieb MartinM:

 

Von was sprichst du?

Oh, entschuldigung vielmals. Ich meinte besagtes Interview mit dem Zitat* von Herrn Waldmeier. Hatte es mir eben angeschaut. 

*ca. 21:00 Minute, gegen Ende.

 

 

Bearbeitet 7. August 2018 von kruser

[Hausi122]

vor 32 Minuten schrieb kruser:

 

Total  geschmacklos, finde ich, ja unglaublich.

 

 

jens

Ich kenne Kurt Waldmeier seit gut 20 Jahren. Ich bewundere, was er alles auf die Beine gestellt hat. Dass Ihr es fertigbringt, einen Menschen, welcher sicher in einer Grenzsituation steht, wegen einer, möglicherweise etwas unglücklichen Formulierung in einem Interview , dermassen in die Pfanne zu hauen, spricht für sich und stimmt mich schon nachdenklich.

Hausi 

[simones]

vor 30 Minuten schrieb Hans Tobolla:

Die Aussage von Hotas, dass bei einer Umkehrkurve das Flugzeug abgebremst und in Gegenrichtung beschleunigt werden muss, ist nicht falsch, sondern richtig.

 

Die Flugzeugmasse wird  während der ersten 90° des  Kurvens durch eine Komponente der zum Kreismittelpunkt gerichteten Zentripetalkraft  abgebremst, und während der zweiten 90° in die Gegenrichtung beschleunigt. Die Zentripetalkraft wiederum ist eine Komponente des Auftriebs,  und entsteht durch die Schräglage. 

Gruß!
Hans

 

 

Klar, und wenn sich der Pilot nach den 90 Grad und Abbremsen entscheidet doch weiter der Tangente des Kreises zu folgen ( also aufhört mit Kurven ) fällt das Flugzeug runter .... 

 

sorry aber beim kurvenflug, wir reden jetzt hier von einer gleichmässigen Kreisbewegung ....  ich geb’s auf

 

Lg micha

[matt_ch]

vor 45 Minuten schrieb simones:

 

Physik ist nicht dein Ding, oder? 

 

Lg Micha. 

 

Du darfst mich gerne korrigieren.

[Tis]

Re Interview-Aussagen bei Tele Züri/Talk Täglich:

 

Ja, die Aussage hat er so gemacht. Ja, ich fand sie auch ungünstig, insb. weil ich wusste, dass gewisse Kreise ihn bestimmt gerne daran aufhängen. Ebenso war seine Antwort auf die Frage, was denn das "Schlimmste" am Unfall sei vielleicht auch nicht comme il faut, weil er nämlich nur von den einschneidenden Auswirkungen auf all die engagierten Helfer, Mitarbeiter und Crews sprach und mit keinem Wort auf die verunglückten Passagiere und ihre Angehörigen einging, obwohl die Frage förmlich dazu einlud. 

 

Aber (sehr grosses Aber): Der Talk fand 50 Stunden nach dem Unglück statt - 50 Stunden, die wohl zu den aufwühlendsten in seinem Leben gehören. 50 Stunden, in denen er neben der persönlichen Trauer auch für die Angehörigen sowie für die Geschicke seines Unternehmens sorgen musste. Und 50 Stunden, in denen er tausend Dinge im Kopf hatte und bestimmt nicht viel Schlaf fand. Ich denke, da sollte man es verzeihen, wenn mal eine Aussage etwas danebengeht oder nicht ganz so präzis formuliert wird, dass sie unmissverständlich ankommt. Lieber ein Patron, der (sichtlich gezeichnet) selber hinsteht, ehrlich Red und Antwort steht und dabei 1-2 von 30 Fragen etwas suboptimal meistert, als ein aalglatter Pressesprecher, der seine schön im Voraus polierten und entschärften Sätzchen abspult. Etwas Echtheit tut in der heutigen Zeit gut, auch wenn wir es offenbar nicht mehr immer vertragen. Umso höher sollte man es ihm daher  anrechnen, dass er sich in dieser Ausnahmesituation überhaupt auf ein so langes Interview einliess und seinem Unternehmen in diesen schweren Stunden trotz allem Ungemach ein Gesicht gab. 

 

 

Tis