04.08.2018 | Ju-Air JU 52 | HB-HOT | Piz Segnas (Graubünden) | Absturz

[Manfred J.]

Hallo Manfred , Alter Neujahr und Geburtstagsflieger Pilot

es ist relexter und angenehmer, auf ACE.

[swisstop]

vor 10 Stunden schrieb teetwoten:

Interessant, dass schon soviel Aufklärung publiziert werden kann. Womit ein "Abschmieren" über die Innen-Tragfläche gar nicht so abwegig sein dürfte. Immerhin war den Piloten klar, dass sie mit (zuviel) Ziehen einen Strömungsabriss riskieren würden.

Wenn die Ju-52 über den Innenflügel abgeschmiert und spiralförmig nahezu senkrecht zu Boden ging, dann ist logischerweise der Strömungsabriss erfolgt. Zuviel wurde sicher nicht mit Absicht gezogen, aber wenn der Platz eng und der Boden nahe ist, dann ist die Wahrscheinlichkeit gross, dass suoptimal gesteuert wird.

[reverser]

vor 11 Stunden schrieb teetwoten:

 

ex SUST-Zwischenbericht:

«Das Flugzeug flog auf einem nordöstlichen Kurs in den Talkessel südwestlich des Piz Segnas ein. Gegen das nördliche Ende des Talkessels begann es eine Linkskurve, die sich zu einer spiralförmigen Flugbahn gegen unten entwickelte. Kurze Zeit später kollidierte das Flugzeug annähernd senkrecht mit dem Gelände.»

 

Interessant, dass schon soviel Aufklärung publiziert werden kann. Womit ein "Abschmieren" über die Innen-Tragfläche gar nicht so abwegig sein dürfte. Immerhin war den Piloten klar, dass sie mit (zuviel) Ziehen einen Strömungsabriss riskieren würden.

 

Stefan

 

"Interessant, dass schon soviel Aufklärung publiziert werden kann."

 

In der Tat:

Dürfte  diversen Augenzeugen-Berichten geschuldet sein und wer weiß, vielleicht auch ersten Handy-Kamera Auswertungen.

 

Furchtbarer Unfall

Richard

[teetwoten]

vor 10 Stunden schrieb swisstop:

Wenn die Ju-52 über den Innenflügel abgeschmiert und spiralförmig nahezu senkrecht zu Boden ging, dann ist logischerweise der Strömungsabriss erfolgt.

 

Es geht einmal mehr um die Nomenklatur, rsp. die Definitionen. In der Tat trifft man Google-Einträge, welche Abschmieren mit Abkippen gleichsetzen. Das ist aber nicht der gemeinte Mechanismus. Es gibt auch noch etwas dazwischen: Du legst das Flugzeug in eine Kurve und kannst zB wegen mangelnder Leistung nicht genügend ziehen um die Höhe zu halten. Dann geht die Nase Richtung Innenflügel nach unten wozu keine Strömungsablösung nötig ist (die man ja vermeiden will). Es geht dann eher in Richtung Spirale (mit Motorleistung) als in Richtung Vrille. Damit kann man bei genügend Höhe enger drehen oder man kann Höhe vernichten ohne den Motor abzukühlen oder die Vne zu überschreiten...

Ich muss wohl einen besser geeigneten "Fachausdruck" suchen, so es einen gibt!

Stefan

 

Nachtrag: In Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Schiebekurve) findet sich der Begriff "Schmierkurve" wenn die Querneigung zu gross ist (ohne Hinweise auf Strömungsablösungen). Auf SUST kommt hier eine spannende flugmechanische Frage zu! Es wäre zudem interessant zu erfahren, welche Grenzzustände ein JU52 Pilot in der Umschulung erfliegen muss.

 

Bearbeitet 22. August 2018 von teetwoten
Definitionen

[Frank Holly Lake]

Hallo, es sind fast immer die erfahren Piloten.

Wie schnell so ein Abkippen in einer Kurve passieren kann, ist in dem Video zu sehen.

Grüße Frank

https://www.youtube.com/watch?v=U6nnwxztQLQ

 

Bearbeitet 22. August 2018 von Frank Holly Lake

[Hausi122]

vor 11 Stunden schrieb teetwoten:

 

Es geht einmal mehr um die Nomenklatur, rsp. die Definitionen. In der Tat trifft man Google-Einträge, welche Abschmieren mit Abkippen gleichsetzen. Das ist aber nicht der gemeinte Mechanismus. Es gibt auch noch etwas dazwischen: Du legst das Flugzeug in eine Kurve und kannst zB wegen mangelnder Leistung nicht genügend ziehen um die Höhe zu halten. Dann geht die Nase Richtung Innenflügel nach unten wozu keine Strömungsablösung nötig ist (die man ja vermeiden will). Es geht dann eher in Richtung Spirale (mit Motorleistung) als in Richtung Vrille. Damit kann man bei genügend Höhe enger drehen oder man kann Höhe vernichten ohne den Motor abzukühlen oder die Vne zu überschreiten...

Ich muss wohl einen besser geeigneten "Fachausdruck" suchen, so es einen gibt!

Stefan

 

Nachtrag: In Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Schiebekurve) findet sich der Begriff "Schmierkurve" wenn die Querneigung zu gross ist (ohne Hinweise auf Strömungsablösungen). Auf SUST kommt hier eine spannende flugmechanische Frage zu! Es wäre zudem interessant zu erfahren, welche Grenzzustände ein JU52 Pilot in der Umschulung erfliegen muss.

 

im UK wird im Flugzeug aktiv das Abkippen (Stall) erflogen und das Abfangen trainiert.

Hausi

[Frank Holly Lake]

vor 49 Minuten schrieb Hausi122:

im UK wird im Flugzeug aktiv das Abkippen (Stall) erflogen und das Abfangen trainiert.

Hausi

Kommt auf das Muster an.

Zu meiner Zeit bei der LH hat sich keiner getraut, Wide Bodys real z.B 747 oder einen A340 nahe MTOW zu stallen.
Maximal wurde mit fast leeren Tanks solange die Geschwindigkeit verzögert, bis der Stall Alarm angeht.
Dann wurde sofort Schub gegeben. Mehr haben wir nicht durchgeführt, viel zu großes Risiko.
Und was im Simulator klappt, muss nicht auf dem realen Flieger funktionieren.
Solche Ausnahmen fliegt selbst eine Testcrew nicht freiwillig weil das mit den neuen
Superkritischen Flügel lebensgefährlich werden kann. .. Deshalb gibt es auch keine verlässlichen  
Daten, die man in den Simulator einprogrammieren könnte.
Soviel kann ich sagen. Der AF 447 Vorfall war so im Simulator anfangs nicht reproduzierbar.
Auch der  German XL 888T gilt als Mahnung, so etwas nicht zu versuchen.

Weil selbst das ein tödliches Risiko sein kann ( Eingefrorene attitude Fahne

und Trimmung nicht im Auge behalten, die Macht der Bordcomputer)
Grüße Frank

Bearbeitet 22. August 2018 von Frank Holly Lake

[Hausi122]

Hallo Frank

ich spreche hier ausdrücklich vom Umschulungskurs auf die JU-52.

Hausi

[DaMane]

vor 2 Stunden schrieb Frank Holly Lake:

.........

Auch der  German XL 888T gilt als Mahnung, so etwas nicht zu versuchen.

.............

Grüße Frank

Wenn Du das schon erwähnst, muß man auch wieder dazusagen, daß nicht der - ungewollte - stall das Problem war, sondern daß (der) Airbus der Crew ein unfliegbar vertrimmtes Flugzeug (elevator voll am "nose-up"  Anschlag)  "übergeben" hat. Der Flieger war speedmäßig zwischendurch immer wieder im fliegbaren Bereich und hat dabei sogar Höhe gewonnen.

 

Ich hoffe, auch Airbus hat daraus gelernt......

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 22. August 2018 von DaMane

[teetwoten]

Hallo Hausi

 

Super, dass wir hier einen JU52-Piloten unter uns haben. Kannst Du uns denn ein bisschen verraten, wie diese Tante so reagiert? Ist sie beim Überziehen gutmütig, indem sie ein ausgeprägtes "buffeting" darlegt und dann höchstens in einen sanften Sackflug übergeht mit fortwährender Querruderkontrolle oder ist sie heimtückisch und "leert" unvermittelt aus? Ist der Unterschied gross bei Überziehens im Leerlauf und bei voller Motorenleistung oder sogar im Kurvenflug? Wieviel Höhe verbraucht sie um ein Überziehen nach ersten Anzeichen zu retablieren?

 

Ich freue mich auf ein paar Hinweise!

 

Danke und Gruss

Stefan

 

[DaMane]

vor 10 Minuten schrieb teetwoten:

...................

Ich freue mich auf ein paar Hinweise!

 

Danke und Gruss

Stefan

 

So sehr ich deine Neugierde auch teile, Stefan, ich fürchte, Hausi unterliegt als Ex-Militärpilot einer Geheimhaltungspflicht über (Ex-)militärisches Fluggerät......

 

Gruß

Manfred

[Hausi122]

Hallo Zusammen

obwohl ich das erste Mal anno 1968 l mit der Ju geflogen bin, gefolgt in unregelmässigen Abständen immer wieder, bin ich kein Ju-52-Pilot. Ich hatte nie ein Rating. Meine fliegerische Erfahrung begrenzt sich auf knapp 2 Stunden Sticktime auf dem rechten Sitz.

Deshalb fühle ich mich nicht legitimiert, hier fundierte Auskunft über das Flugverhalten zu geben. Mir ist einfach aufgefallen, dass im Reiseflug Steuer und vorallem Steuerdrücke sehr gut ausgewogen sind. Schon 40km/h schneller (Va 200) sind die Steuerdrücke  spürbar höher. 

Hausi

Bearbeitet 22. August 2018 von Hausi122
Textfehler korrigiert

[kruser]

vor 1 Stunde schrieb DaMane:

So sehr ich deine Neugierde auch teile, Stefan, ich fürchte, Hausi unterliegt als Ex-Militärpilot einer Geheimhaltungspflicht über (Ex-)militärisches Fluggerät......

 

Gruß

Manfred

 

Die JU52 wurden 1981 ausser Dienst gestellt.

Wundere mich, was an einem solch alten Flugzeug (1939) HEUTE noch militärisch geheim sein soll..

Die Geheimniskrämerei geht denn doch etwas zu sehr weit, sollte dies tatsächlich zutreffen..

 

 

Gruss

jens

[DaMane]

vor 24 Minuten schrieb kruser:

 

Die JU52 wurden 1981 ausser Dienst gestellt.

Wundere mich, was an einem solch alten Flugzeug (1939) HEUTE noch militärisch geheim sein soll..

Die Geheimniskrämerei geht denn doch etwas zu sehr weit, sollte dies tatsächlich zutreffen..

 

 

Gruss

jens

Oh jeh, wo habe ich denn jetzt wieder den Ironie-Button verlegt???? 

 

Ach, da is er ja !!!......

Manfred

 

 

Bearbeitet 22. August 2018 von DaMane

[kruser]

In dieser Story find ich den "Ironie-Button" eben auch nicht mehr.

 

Genau, das "oh-jee" ist richtige Antwort auf die vielen, militärischen Topgeheimnisse, die unter dem Deckel gehalten bezw. noch immer gepresst werden wollen.

Honi soit qui mal y pense.. 

 

Danke Manfred!

 

Nützen wir doch den letzten Hitzetag aus und kühlen uns alle  im Strandbad oder eigenem Pool..

saluti

jens

Bearbeitet 22. August 2018 von kruser

[Phoenix 2.0]

Wäre ich irgendwie "connected" mit Netzwerken um das Militär, die Unternehmungen um die Ju, die SUST, einem Hüttenwirt, der es gesehen hat aber vom Blick noch nicht "entdeckt" wurde, oder den Ju-Piloten, dann würde ich hier - selbst wenn ich einen Freibrief vom Präsidenten persönlich hätte -, keine Silbe davon erwähnen.

 

Oder: Warum sollte man ein Top-Sirloin in ein Becken voller Piranhas werfen...!?  

 

Gruss

Johannes

[DaMane]

vor 46 Minuten schrieb Phoenix 2.0:

Wäre ich irgendwie "connected" mit Netzwerken um das Militär, die Unternehmungen um die Ju, die SUST, einem Hüttenwirt, der es gesehen hat aber vom Blick noch nicht "entdeckt" wurde, oder den Ju-Piloten, dann würde ich hier - selbst wenn ich einen Freibrief vom Präsidenten persönlich hätte -, keine Silbe davon erwähnen.

 

Oder: Warum sollte man ein Top-Sirloin in ein Becken voller Piranhas werfen...!?  

 

Gruss

Johannes

Richtig so! Es muß ja schließlich nicht Jeder Alles wissen.

Wo kämen wir denn da hin?

Am Ende würde noch Jeder Alles wissen.......

 

Ach die Hitze.....

 

Gruß

Manfred

 

.

Bearbeitet 22. August 2018 von DaMane

[TSC Yoda]

Ich könnte mir gut vorstellen, daß es absolute aktive Experten in Reihe 1 für die Ju 52 nicht mehr geben wird...ob einer der aktuellen Piloten die 52 bereits beim Militär geflogen ist, entzieht sich meiner Kenntnis.

 

Sehr wohl werden die aktuellen Piloten den Flieger wunderbar durch die Luft kutschen können...ich zweifele aber stark, daß sie die verbliebenen Schätzchen je an ihre Grenzen gebracht haben (dafür sind die einfach viel zu wertvoll und auch zu alt).

 

Ich ziehe wieder den Vergleich in mein Metier:

Ab einem gewissen Alter werden Anlagen auf Schiffen nicht mehr mit maximaler Leistung betrieben, da werden Drehzahlen reduziert oder Wetterbegebenheiten viel stärker gemieden als noch 25 Jahre vorher.

Das passiert einmal aus Gründen der Kostenreduzierung und weil die Bauteile nicht mehr die volle Belastbarkeit haben.

Museumsschiffe werden durch die Bank weg noch betrieben...aber definitiv nicht mehr ihrem ursprünglichem Zweck zugeführt (ein Museumseisbrecher wird nie mehr Eis brechen sondern nur noch Ausflüge machen etc).

 

Und genau das wird auch auf diese fliegenden "Museen" zutreffen (Betreiben ja, aber die Belastungen soweit irgend möglich reduzieren).

 

Wenn es dann mal derb daneben geht - egal wodurch - dann wird es mMn schwerer als auf Linie.

Denn erstens kurvt man laaaangsaaaam und relativ tief...und zweitens wird man ein fliegendes Museum nie bis zur "letzten Rille" kennen können.

Praktisch ist dies viel zu gefährlich, theoretisch wird es keinen Ju 52-Simulator auf der Welt geben

 

Das soll um Himmels Willen kein Schuss in eine Richtung sein, denn die aktuellen Piloten werden ihren Flieger sehr gut kennen und ihn soweit möglich innerhalb der für alte Flugzeuge geltenden engeren Limits perfekt ffliegen können.

 

Wir dürfen halt keine Kunstflugübungen mit der Ju 52 erwarten oder Manöver, die die Flugzelle mehr als nötig belasten...damit diese Flugzeuge noch lange fliegen

[kruser]

 

vor 1 Stunde schrieb Phoenix 2.0:

Wäre ich irgendwie "connected" mit Netzwerken um das Militär, die Unternehmungen um die Ju, die SUST, einem Hüttenwirt, der es gesehen hat aber vom Blick noch nicht "entdeckt" wurde, oder den Ju-Piloten, dann würde ich hier - selbst wenn ich einen Freibrief vom Präsidenten persönlich hätte -, keine Silbe davon erwähnen.

 

Oder: Warum sollte man ein Top-Sirloin in ein Becken voller Piranhas werfen...!?  

 

Gruss

Johannes

 

Aber Johannes,

Du sagst doch selbst in Deiner Vita, quasi zur Entschuldigung: "..ich kann die Klappe nicht halten.."

Ja was denn  nun??

 

Ich weiss natürlich, war heute nochmals sehr heiss, Hochsommerabschied..

 

 

Gruss

jens

 

 

Bearbeitet 22. August 2018 von kruser

[Phoenix 2.0]

Ihr habt das "Futter" sogleich verlässlich vernichtet, obwohl es nur paar Wurstzipfeln (sprich meine unqualifizierte Äußerung) waren.

Beweis: Es spielt keine Rolle, was man in diesem Thread sagt - die Fische mit den vielen Zähnen zernagen alles, bevor es auf den Grund sinkt... 

 

Aber ihr habt recht - die Hitze mach die Birne weich(er)!  

Ab morgen wird es besser... - hoffentlich gibt es keine Unwetterschäden!  

 

Gruss

Johannes

[Kuno]

1 hour ago, TSC Yoda said:

Das soll um Himmels Willen kein Schuss in eine Richtung sein, denn die aktuellen Piloten werden ihren Flieger sehr gut kennen und ihn soweit möglich innerhalb der für alte Flugzeuge geltenden engeren Limits perfekt ffliegen können.

 

Ich finde es immer wieder interessant, wie man in einem Beitrag eine Meinung äussert (und in deinem Fall nicht mal eine unplausible) aber dann am Ende sagt: "Ich will ja nichts gesagt haben"

 

Warum eigentlich - du hast ja alles gut begründet. Wo ich vielleicht etwas anderer Meinung bin - dass früher "zu Zeiten" der Ju 52 die Piloten den Vogel besser kannten. Die Verkehrsflieger wahrscheinlich schon aber die bei der Luftwaffe wurden oft nicht so alt, als dass sie allzu viel Erfahrungen hätten sammeln können. Ich habe mich zu Zeiten für ein Buchprojekt mal mit den Versorgungsflügen über das Mittelmeer beschäftigt: Ab Sizilien / Süditalien ging es im grossen Bogen um Malta herum nahe an der tunesischen Küste entlang nach Tripolis. Waren ausladen, Verwundete einladen und zurück. Zwei mal am Tag. Und alles nur wenige Meter über der Wasseroberfläche - die Ju 52 hatte meist nur ein einziges Abwehr-MG auf dem Rücken. So konnten sie nicht von unten angegriffen werden.

[kruser]

vor 5 Stunden schrieb TSC Yoda:

 

"..Sehr wohl werden die aktuellen Piloten den Flieger wunderbar durch die Luft kutschen können...ich zweifele aber stark, daß sie die verbliebenen Schätzchen je an ihre Grenzen gebracht haben.." 

 

"..werden sehr wohl können.." 

>> Markus Du schreibst im ja im Konjunktiv?! Sie werden verantwortungsvoll fliegen, jetzt   + immer, PUNKT!

 

"..Sehr wohl werden die aktuellen Piloten den Flieger wunderbar durch die Luft kutschen können.."

>> "wunderbar" genügt beileibe nicht; die vielen Vids und Fotos im Net sind wunderbar, ja. 

      Nicht wunderbar,  n e i n,  einfach sicher muss es sein, nicht wunderbar.

 

"..die aktuellen Piloten werden ihren Flieger sehr gut kennen und ihn soweit möglich ... perfekt ffliegen können.."

>>"soweit als  möglich".. Nicht soweit als möglich, sondern  i m m e r,  verantwortungsvoll      und sicher; denn wenn sie dies nicht tun, oder nicht immer gemacht haben, wären diese fehl in   der ersten Reihe der JU52.

 

Die SUST ist ja gerade jetzt dabei all dies und weit mehr ab zu klären.

 

 

Gruss, noch 2Tage bis week-end.. 

jens

Bearbeitet 22. August 2018 von kruser

[DaMane]

vor 6 Stunden schrieb TSC Yoda:

..............

Sehr wohl werden die aktuellen Piloten den Flieger wunderbar durch die Luft kutschen können...ich zweifele aber stark, daß sie die verbliebenen Schätzchen je an ihre Grenzen gebracht haben (dafür sind die einfach viel zu wertvoll und auch zu alt).

 

Ich ziehe wieder den Vergleich in mein Metier:

Ab einem gewissen Alter werden Anlagen auf Schiffen nicht mehr mit maximaler Leistung betrieben, da werden Drehzahlen reduziert oder Wetterbegebenheiten viel stärker gemieden als noch 25 Jahre vorher.

Das passiert einmal aus Gründen der Kostenreduzierung und weil die Bauteile nicht mehr die volle Belastbarkeit haben.

Museumsschiffe werden durch die Bank weg noch betrieben...aber definitiv nicht mehr ihrem ursprünglichem Zweck zugeführt (ein Museumseisbrecher wird nie mehr Eis brechen sondern nur noch Ausflüge machen etc).

..................

 

Wir dürfen halt keine Kunstflugübungen mit der Ju 52 erwarten oder Manöver, die die Flugzelle mehr als nötig belasten...damit diese Flugzeuge noch lange fliegen

Bei manchen Aspekten mag das zutreffen, leider ist aber nicht alles interdisziplinär übertragbar. Bei Straßenfahrzeugen hat man es natürlich in der Hand, oder im Fuß, daß man bei solchen Oldtimern einfach weniger Gas gibt, die max. Kurvengeschwindigkeit reduziert, und einen  Fahrstil des geringstmöglichen Bremsverschleißes pflegt. All das kommt dem gesamten Fahrzeug zugute. Mit alten Schiffen meidet man vorsorglich zu schweren Seegang dadurch, daß man im Zweifelsfall im Hafen bleibt. Bei alten Flugzeugen, die nicht nur nach heutigen Maßstäben "untermotorisiert" sind (Kampfflugzeuge ausgenommen), kann man bei Start und Steigflug nicht so einfach "weniger Gas geben"   (siehe auch das Video vom Abflug einer Ju-52 von Albstadt-Degerfeld), ohne das Flugmanöver objektiv gefährlich(er) zu machen. Mit der Reiseflughöhe kann man sich bei Flugzeugen ohne Druckkabine und Sauerstoffversorgung auch einfach beschränken, wie auch bei der Reisegeschwindigkeit. Kurvenflug mit PAXen dringt eigentlich schon aus Komfortgründen nie in Bereiche vor, die die Strukturfestigkeit auch eines alten Fliegers überhaupt belasten würden (würde sagen, immer weit unter 1,5G). Ganz anders würde ich dagegen Böenbelastungen einschätzen, und die sind so gut wie nicht vorhersagbar. Bei bei Föhnsturm wird kein vernünftiger Mensch zu Spaßflügen starten (außer Segelflieger), und erst recht nicht mit Oldtimern, aber härtere "Bumps" sind bei genügend Thermik immer mal möglich.

 

Gruß

Manfred

 

 

 

 

Bearbeitet 22. August 2018 von DaMane

[Pioneer300]

vor 11 Stunden schrieb kruser:

Nicht wunderbar,  n e i n,  einfach sicher muss es sein, nicht wunderbar.

 

Mhh... Sicher (bzw. ziemlich sicher) waere in FL130 das Rheintal rauf und runter fliegen. Aber das waere nicht wunderbar, also fuer die zahlende Kundschaft.

 

Chris

Bearbeitet 23. August 2018 von Pioneer300

[DaMane]

vor 11 Minuten schrieb Pioneer300:

 

Mhh... Sicher (bzw. ziemlich sicher) waere in FL130 das Rheintal rauf und runter fliegen. Aber das waere nicht wunderbar, also fuer die zahlende Kundschaft.

 

Chris

Ja, man sieht sich ja sonst nie mit Sauerstoffmasken vorm Gesicht....

D&W...................>

 

Manfred