04.08.2018 | Ju-Air JU 52 | HB-HOT | Piz Segnas (Graubünden) | Absturz

[Wingman340]

Am 5.8.2020 um 23:10 schrieb MarkusP210:

 

Wir erinnern uns an das Wartungsunternehmens-Bashing der SUST im Vorbericht, schon damals war jedem der fliegt klar dass der Unfall keine technische Ursache hat. Aber in Ermangelung von Tatsachen hat man sich damals in der Presse halt mit einem umfangreichen Blabla über morschen Holzboden und nicht angeschriebene Teile in einem Schrank profiliert.

 

 

Salü Markus

 

Ob es sich nun um Bashing oder um das Feststellen von Tatsachen sei mal dahingestellt.

Die SUST ermittelt bei einem Zwischen- oder Unfall in alle Richtungen. Sollte sie die Fakten, die sie im Laufe der Ermittlungen feststellt, einfach "vergessen", weil es nach unserer Meinung keinen Zusammenhang mit dem Unfall gibt?

Und wäre wohl dann los, wenn sich ein Zwischenfall ereignen würde, bei dem der Unterhalt der Hauptgrund war?

 

Lasst doch die SUST ihre Arbeit machen. Und wir machen unsere Arbeit. In der Hoffnung, dass wir aus den Fehler anderer lernen bevor wir selber die Erfahrungen machen müssen.

 

Gruss

Patrick

 

[Frank Holly Lake]

Weiter oben steht duch:

 

-An der Unfallstelle 44 elektronische Einheiten aus Mobiltelefonen und Videokameras  von  Passagieren  und  Besatzungsmitgliedern  sichergestellt, von denen es gelang, acht dieser Datenträger auszulesen.

-Sie Sust hat das Flugmanöver rekonstuiert.
-Der Bericht ist bereis fertig!
und ist an die Beteiligten zur Rückmeldung verteilt worden.

Grüße Frank

Bearbeitet 7. August 2020 von Frank Holly Lake

[mds]

Quote

 

«Untersuchung gegen das Bazl eingeleitet

Der Abschlussbericht zur Tragödie in den Bündner Bergen muss gravierende Mängel beim Bundesamt für Zivilluftfahrt offengelegt haben. Das Uvek reagiert.»

 

 

https://www.tagesanzeiger.ch/untersuchung-gegen-das-bazl-eingeleitet-877784932905

Bearbeitet 8. August 2020 von mds
Formatierung ergänzt.

[Gast]

Diese Meldung hat es wirklich in sich: 

 

Die genannten Fakts:

 

• Der Absturz der Ju-Air vor zwei Jahren beim Piz Segnas im Kanton Graubünden forderte 20 Todesopfer. Wie mehrere Quellen berichten, wird das Urteil für das Bundesamt für Zivilluftfahrt Bazl (als Aufsichtsbehörde) höchst kritisch ausfallen.
• Wie Recherchen zeigen, hat es Anfang Juli auf die Kritik reagiert und beim Nationalen Luft- und Raumfahrtinstitut der Niederlanden NLR eine externe Untersuchung zur Aufsichtstätigkeit des Bazl in Auftrag gegeben,
• .... stellt sich die Frage, weshalb die Aufsicht ausgerechnet bei der Ju-Air versagt haben könnte.
• Die Dübendorfer Firma verfügte als einzige Schweizer Oldtimer-Fluggesellschaft über ein sogenanntes Air Operator Certificate (AOC). Dabei handelt es sich um ein Zertifikat, welches der Airline erlaubt, gewerbsmässige Flüge durchzuführen. Die abgestürzte Tante Ju hatte ein AOC nach Schweizer und nicht nach europäischem Recht. Dies könnte zur Folge gehabt haben, dass das Bazl in diesem Bereich nachlässig agierte, weil es eben nicht wie sonst von der europäischen Behörde Easa kontrolliert und überwacht wurde.
• Andere Stimmen in der Branche sagen, dass die Ju-Air zusammen mit der Swiss, der Luftwaffe und der Rega zu den «Unantastbaren» gehören, die vom Bazl «fast nie etwas zu befürchten» hätten.

 

Bernd

[teetwoten]

vor 9 Stunden schrieb mds:

https://www.tagesanzeiger.ch/untersuchung-gegen-das-bazl-eingeleitet-877784932905

 

Hättest Du nicht ein PDF des Berichtes? Ohne Abo kann er nicht gelesen werden!

 

 

vor einer Stunde schrieb Venturi-Sim:

• Wie Recherchen zeigen, hat es Anfang Juli auf die Kritik reagiert und beim Nationalen Luft- und Raumfahrtinstitut der Niederlanden NLR eine externe Untersuchung zur Aufsichtstätigkeit des Bazl in Auftrag gegeben,

 

Das hört sich nicht gut an. Die NLR wurde schon nach den Unfällen von Halifax und Bassersdorf vom damaligen UVEK-Vorsteher Leuenberger beigezogen. Die NLR verfasste einen politischen Bericht, welcher kaum technischen Nutzen für die Flugsicherheit enthielt. BR Leuenberger benötigte den Bericht um seine Hände in Unschuld zu waschen.

 

Es wäre begrüssenswert, wenn als nächstes ein technischer Untersuchungsbericht zum Absturz herauskäme, welcher die direkten Ursachen möglichst klar darstellt.

 

Sollte JU-AIR die ihr übertragenen Kompetenzen nicht korrekt umgesetzt haben und sollten diese in ursächlichem Zusammenhang zum Unfall stehen, müssten sie natürlich erwähnt werden. Ansonsten macht es keinen Sinn das BAZL jetzt schon zu kritisieren, mit dem Ergebnis, dass die Überreugulierung weiter zunimmt und alle übrigen Akteure einmal mehr unverhältnismässig treffen wird.

 

Stefan

 

[beni]

vor 3 Stunden schrieb Venturi-Sim:

Diese Meldung hat es wirklich in sich: 

 

Die genannten Fakts:

 

• ...................
• Andere Stimmen in der Branche sagen, dass die Ju-Air zusammen mit der Swiss, der Luftwaffe und der Rega zu den «Unantastbaren» gehören, die vom Bazl «fast nie etwas zu befürchten» hätten.

 

Bernd

 

Was sind das für "Stimmen", die Du als "Fakts" präsentierst?

Quelle?

[Gast]

vor 8 Minuten schrieb beni:

 

Was sind das für "Stimmen", die Du als "Fakts" präsentierst?

Quelle?

 

Die genannten Fakts (im Artikel):

• 1 - 5

 

Ich finde es im übrigen legitim zum Schutz journalistische Quellen diese als "Andere Stimmen der Branche" zu formulieren und da in Mehrzahl, scheinen es mehrere zu sein und das ist Fakt genug. 

 

Stickwort "Off record"-Äusserung.

 

Es gibt journalistisch mehrere Optionen:  

• ein unbestätigtes Gerücht, unbestätigte Gerüchte 
• ein/mehrere mit der Angelegenheit Befasste(r)
• ein/mehrere Insider

Was der Leser damit macht, ist natürlich seine Sache. Die feine Unterschiede bestehen.

Natürlich kann man  jetzt gleich den Fokus verlagern und zum Journalisten-bashing übergehen.

 

Bernd

[beni]

Oh... da habe ich wohl einen heiklen Punkt getroffen, wenn man mir nach nur 2 Fragen schon Journalisten-bashing vorwirft.

Oder sind es nur die sommerlichen Temperaturen? Ich wünsche trotzdem einen schönen Sonntag.

[Urs Wildermuth]

Das ist immer so ne Sache mit "Stimmen nahe der Untersuchung", vor allem wenn die Untersuchungen erst gerade begonnen haben. Da gibt es in der Tat sehr viel Fake News. Hier denke ich jedoch liegt die Sache anderst.

 

Der Bericht ist fertig und bei den "Parteien" zur Vernehmlassung. Man kann davon ausgehen, dass zumindest eine Partei das BAZL ist, eine andere die JU Air und diverse mehr, die direkt in die Untersuchung involviert und von den Ergebnissen betroffen sind. Die Vernehmlassung hat den Zweck, Sachfehler zu erkennen und zu korrigieren und, soweit möglich und sinnvoll, Inputs der Beteiligten zu berücksichtigen.

 

Das heisst, der Berichtsentwurf hat die Hallen des SUST verlassen und kursiert im Rahmen der Vernehmlassung. Und dort sehe ich wohl auch die Quellen für den Tagi Bericht. Man kann davon ausgehen, dass die Punkte die Bernd aus dem Artikel zitiert dem Bericht entsprechen, man muss dabei aber auch berücksichtigen, dass der Tagi generell eher aviatikkritisch berichtet.

 

Was aber auch ganz klar ist nach dem Zwischenbericht ist, dass die SUST bereits in diesem das BAZL indirekt massiv angegriffen hat und ihnen schon dort mangelnde Aufsicht und lasche Handhabe in Sachen Ju Air vorgeworfen hat. Die Konsequenz haben wir gesehen: Alle Pax Oldtimer in der Schweiz haben kurz darauf den Betrieb eingestellt und wurden entweder fluchtartig verkauft oder sind heute eingelagert und fliegen mit hoher Wahrscheinlichkeit nie mehr. Das heisst nichts anderes, als zwischen SUST und BAZL ein Auffassungsunterschied besteht, wie man Oldtimer zu betreiben hat auf der technischen Seite. Wenn sich dann herausstellen sollte, wie hier offenbar geschehen, dass die Aufsicht des BAZL unter Umständen etwas zu viel Vertrauen in die Praktiken bei der Ju Air hatte, ist das Resultat absehbar.

 

Daher sind die jetzt genannten Punkte keineswegs überraschend.

 

Ebenso ist aus den Zwischenberichten und der generellen Stossrichtung klar, dass der Schlussbericht die Flugpraktiken der Ju Air in den Vordergrund stellen wird als systematische Ursache davon, dass dieser Unfall mit hoher Wahrscheinlickeit auf den SUST Standardsatz "Unzweckmässige Flugtaktik im Gebirge" herauslaufen wird. Das kann man schon aus dem Aufruf des SUST für Videoaufnahmen und Fotos von vergangenen Flügen herauslesen, man ist offenbar sehr interessiert daran, wie die JU operiert wurde. Das dies ein Vordergrundthema ist, war auch aus den kurzfristig angeordneten Massnahmen zu ersehen: Anschnallpflicht, keine Cockpitbesuche, e.t.c.

 

Vor diesem Hintergrund wird der Schlussbericht zwar viele Details aber nicht wirklich grosse Überraschungen in Sachen Stossrichtung bringen.

 

 

[Gast]

vor 38 Minuten schrieb Urs Wildermuth:

....dass der Tagi generell eher aviatikkritisch berichtet.

 

ich möchte keine Zeitungen lesen die besonders aviatik-kritisch oder aviatik-freundlich berichten. Die sollen schreiben "was ist". Bei allen Themen, nicht nur in der Aviatik. 

 

vor 42 Minuten schrieb Urs Wildermuth:

Vor diesem Hintergrund wird der Schlussbericht zwar viele Details aber nicht wirklich grosse Überraschungen in Sachen Stossrichtung bringen.

 

Ich hoffe schon das der Abschlussbericht dann Verantwortlichkeiten, strukturelle Mängel und Fehlerursachen klar benennt und diese nicht im Rahmen dieser "Vernehmlassung" verwässert werden.

 

Bernd

[Urs Wildermuth]

vor 3 Minuten schrieb Venturi-Sim:

Ich hoffe schon das der Abschlussbericht dann Verantwortlichkeiten, strukturelle Mängel und Fehlerursachen klar benennt und diese nicht im Rahmen dieser "Vernehmlassung" verwässert werden.

 

Davon gehe ich eigentlich aus.

 

Soweit mir bekannt ist, geht es in der Vernehmlassung primär um die Korrektur von Sachfehlern u.ä.

[cosy]

On 8/9/2020 at 1:44 PM, Urs Wildermuth said:

Die Vernehmlassung hat den Zweck, Sachfehler zu erkennen und zu korrigieren und, s

.. Und "Säuhäfeli-Säudeckeli" - Konstellationen zu identifizieren oder gar freizulegen.

[kruser]

 

Dass gegen das BAZL offiziell (!) eine Untersuchung eingeleitet wurde ist aber schon einmalig, zeigt aber auch, dass die offenkundlichen Fehler beim BAZL sehr greavierend sind, einige Missstände sind ja bekannt.

 

Interessant wird sein zu erfahren wie die beiden Piloten (beide als Käpten, ein Unikum und schlecht für's Management) früher und insbesondere beim betreffenden Unglücksflug flogen. Aus den vielen Film- und Fotodokumenten dürfte dies eigentlich zu eruieren sein. Bekannt jedenfalls ist, dass die JU schon früher etlichemale zu langsam flog und "unübliche" (riskante) Flugmanöver nahe Felsen ausführte ohne dass das BAZL einschritt! Schon etwas erstaunlich gell.

 

Ein Trauerspiel ohne Beispiel. Noch heute sind wir alle tief betroffen. Hoffen wir aber, dass alles bald abgeschlossen und geklärt, noch besser  e r klärt werden kann.

 

 

jens

 

 

Bearbeitet 23. August 2020 von kruser

[DaMane]

vor 1 Stunde schrieb kruser:

 

.......... Bekannt jedenfalls ist, dass die JU schon früher etlichemale zu langsam flog ..........

 

 

jens

 

 

 

Wer will denn sowas beurteilen können? Von aussen betrachtet sah nach heutigen Maßstäben  eine Ju immer "zu langsam" aus. Eine fundierte Aussage könnte nur jemand machen, der die Fahrtmesser im Cockpit hätte beobachten können. Und wenn man routinierten Piloten selbst in "gesetzerem" Alter  einen Anflug von Übermut zutrauen würde (weil sie ja auch nur Mnschen sind), dann sicher nicht einen solchen, die Ju noch langsamer zu fliegen, als sie es ohnehin schon tut. Wozu sollte das gut sein? Stehenbleiben wie ein Heli geht sowieso nicht.

Ich will damit nicht bestreiten, daß fast nichts anderes, als ein Unterschreiten der Mindestgeschwindigkeit als Absturzursache in Frage kommt. Die Maschine operierte mit größter Wahrscheinlichkeit nahe an ihrer Leistungsgrenze, die sie durch ein unvorhergesehenes Ereignis ungewollt überschritten hat.

 

Gruß

Manfred

[bhoeneis]

vor 7 Stunden schrieb DaMane:

Wer will denn sowas beurteilen können?

 

Gemäss letzten Statusbericht hat die SUST PAX-Videos, mit deren Tonspur die Motorendrehzahl ausgewertet werden und die Bilder Rückschlüsse auf die Höhe(nänderunge)n machen lassen. Als Laie wird es aber tatsächlich schwierig, eine verlässliche Aussage zur Geschwindigkeit zu machen.

 

vor 7 Stunden schrieb DaMane:

 die Ju noch langsamer zu fliegen, als sie es ohnehin schon tut. Wozu sollte das gut sein? Stehenbleiben wie ein Heli geht sowieso nicht.

 

Es wird gemunkelt, dass sowas der Fall sein gewesen könnte, um den PAX ein möglichst schönes "Erlebnis" zu bieten, z.B. möglichst lange durchs Martinsloch durchgucken können. Ob solche Gerüchte stimmen, kann ich nicht beurteilen.

 

Gruss,

 Bernie

[teetwoten]

Bitte nicht vergessen: Die menschliche Wahrnehmung kann täuschen. Grosse Flugzeuge erscheinen einem langsamer und kleine schneller als sie wirklich sind. Unsere einplätzigen Experimentals wurden immer als schnell eingeschätzt; da hatten wir zwar nichts dagegen doch half es bei der Reisezeit nicht viel. Umgekehrt hatte man bei den "grossen" JU den Eindruck, dass sie fast still standen...  

 

Stefan

 

[Hotas]

Es hat schon etwas abenteurliches an der Idee, dass regelmässig "zu langsam" geflogen wurde, um eine Sehenswürdigkeit einen Augenblick länger sichtbar zu machen. Was ich mir in einem solchen Situationstyp eher vorstellen könnte ist folgende Sequenz von Ereignissen- weil mir schon selber passiert:

1.) Ich will dem Pax eine Sehenswürdigkeit zeigen, die unter Reiseflughöhe ist.

2.) Ich baue Höhe ab, und nehme das Gas zurück, um Overspeed zu vermeiden

3.) Level Off kurz vor dem Point of Interest, Speed immer noch hoch deshalb Gas nicht nachgestellt

4.) Ab jetzt ein Fokuswechsel auf das "Ziel" am Boden, während die Speed rasch abnimmt. In diesem Moment wird meistens auch mit dem Pax kommuniziert, mit dem Finger auf etwas gezeigt, eine energiefressende Kurve um das Ziel geflogen um es länger zu sehen, deshalb nochmals mehr Konzentration auf das Gelände und den Luftraum. Die Speed ist aus dem Fokus geraten.

5.) Stallwarnung hupt.

 

Das muss hier überhaupt nicht der Fall gewesen sein; ich möchte nur zeigen dass es einfache Umstände gibt, in denen man aus einem gesunden Flugzustand rasch in den Stallbereich kommen kann mit nur einer Unachtsamkeit.

[DaMane]

Vielleicht ist dieser Vergleich etwas pietätlos, aber das Video zeigt deutlich, daß selbst die brutalste Übermotorisierung nicht wirklich hilft, wenn ein Grobmotoriker am Rudern ist: 

 

 

 

Gruß

Manfred

 

PS: ok, vielleicht gab es auch technische Probleme bei der Motorsteuerung, die ich nicht weiß.....

Bearbeitet 24. August 2020 von DaMane

[DaMane]

vor 39 Minuten schrieb Hotas:

...............

Das muss hier überhaupt nicht der Fall gewesen sein; ich möchte nur zeigen dass es einfache Umstände gibt, in denen man aus einem gesunden Flugzustand rasch in den Stallbereich kommen kann mit nur einer Unachtsamkeit.

 

Zum Glück haebe ich mir solche "Mätzchen" gar nicht erst angewöhnt (bzw., es hätte mich Überwindung gekostet). Je näher mir der Boden ist, um so mehr potentielle Energie brauche ich zum Wohlfühlen, außer bei der Landung natürlich.

 

Gruß

Manfred

[FalconJockey]

Da scheinen zwei Motoren beim Go-Around ausgefallen zu sein - vielleicht war der Tank leer?

[cavoknosig]

würde meinen alles andere als grobmotorisch geflogen! wenn keine ahnung vielleicht einfach mal keine solchen behauptungen aufstellen?!

 

eher ein issue der motorsteuerung / abgestellt / idle drehzahl zu tief, irgend sowas. 

und dann beim versuch mit der linken engine alleine zu retten loss of control...

würde mich nicht verwundern wenn das original auf single engine links keinen deut besser wäre (1920-30 airworthiness/design requirements)

und beim modell kommt wohl noch dazu, dass kein feathering auf den nicht leistung abgebenden props möglich ist... plus dies alles geschieht sehr sehr schnell. 

human performance alles im normalen rahmen (und halt entsprechendem resultat) in meinen augen. 

 

[MarkusP210]

Mit zwei verschiedenen Immatrikulationen? Kein Wunder dass das nicht gut ging... 

 

 

Bearbeitet 25. August 2020 von MarkusP210

[Alexh]

vor 36 Minuten schrieb MarkusP210:

Mit zwei verschiedenen Immatrikulationen? Kein Wunder dass das nicht gut ging... 

 

 

 

Das ist beim Original aber auch so. Die Ju52 waren in Deutschland früher als D-Axxx registriert, erfüllen nach heutigen Maßstäben aber nur noch eine Registrierung nach D-Cxxx (5,7 bis 14t). D-CDLH ist somit die heutige originale Registrierung der als D-AQUI bekannten Maschine.

 

Gruß Alex

Bearbeitet 25. August 2020 von Alexh

[DaMane]

Am 24.8.2020 um 12:51 schrieb FalconJockey:

Da scheinen zwei Motoren beim Go-Around ausgefallen zu sein - vielleicht war der Tank leer?

 

Nach so kurzer Flugzeit? Bei solchen Modellen dürfte die Spritmitnahme eigentlich kein Thema sein. Vielleicht war es gewollt so eingestellt, daß die Motoren bei idle abstellen sollen, blos beim linken Motor hat es nicht gepasst. Ich denke auch, daß er durchstarten wollte, und die Leistung ungewollt ge-idled hat.

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

Am 24.8.2020 um 13:07 schrieb cavoknosig:

würde meinen alles andere als grobmotorisch geflogen! wenn keine ahnung vielleicht einfach mal keine solchen behauptungen aufstellen?!

...........................

 

und beim modell kommt wohl noch dazu, dass kein feathering auf den nicht leistung abgebenden props möglich ist...

 

 

Danke für deine Meinung, und wir sind uns im Wesentlichen fast vollkommen einig (auch bezüglich Ahnung, und so....)

Mein Eindruck einer gewissen Grobmotorik kam nicht von der manchmal recht flotten Steuerführung, sondern von der Leistungskontrolle bzw. teilweise hektischen Lastwechseln bei der Triebwerksteuerung. Aber vielleicht geht das bei manchen Flugmodellen nicht anders.

 

Und zum Feathern gab es auch bei den Originalflugzeugen der JU-52 nix, zumindest solange sie mit Original-Motoren bestückt waren.

 

Gruß

Manfred